|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2008-03-29 17:38:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Опять разговор об интеллигенции
http://ivanov-petrov.livejournal.com/87
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
fregimus@lj
Извините, что влезаю, давно хотел спросить, что такое «интеллигенция»?
snorkelstein@lj
Это такие люди, которые сами себя считают таковой.
fregimus@lj
Вы, наверное, подумали, что я шучу. Я догадался, потому что Вы не первый, кого я спрашиваю, и не десятый. Ну нет, так нет, виноват. Просто в словарях одно определение, а на самом деле, видимо, значение другое. Прям заговор составителей словарей какой-то. :-)
Дело в том, что на бумажках получается как бы положительное понятие. А на самом деле, как я понимаю, это ругательство, причем довольно страшное и обидное, но вполне литературное. И никто не хочет объяснять. И не написано нигде.
snorkelstein@lj
А это очень специфическое явление. Встречается только в России. Поэтому скажем так "группа плохо образованных лиц, неоправданно высоко оценивающих свой интеллектуальный уровень и роль в обществе, противопоставляющая себя бесчеловечной власти внутри страны и движимому низменными страстями западному обществу - снаружи".
fregimus@lj
Спасибо, Вы мне очень помогли. Дело в том, что я в России очень давно не был. Для меня «интеллигенция» была хорошим понятием: «интеллигентная семья», «интеллигентный человек» и т.д. Соласитесь, например, фашисты не хвалят друг друга «настоящим фашистом», а бандиты не говорят с уважением «это семья потомственных убийц», правда? :-) Значение слова поменялось на совершенно иное за последние 10 лет. То, что Вы описываете — это какие-то глуповатые националисты, действительно, ничего общего. Только мне непонятно, почему «советская». В советское время у слова «интеллигенция» точно было другое значение — интеллигентами тогда бы назвали Сахарова, Ростроповича, скажем, и это было бы выражением уважительным, вовсе не обзывалкой, как сейчас.
А Вы не знаете, когда и отчего вдруг так резко поменялось значение? Как то удивительно, такое бывает только с очень политизированными словами, например, «демократия», «либерал»; но ведь понятие интеллигенции не было политизированным — или я тут заблуждаюсь?
З.Ы. Непонятно выразился тут — конечно, интеллигенция имела отношение не в последнюю очередь к политике, просто оно не было «заряжено», как мне (возможно неверно) кажется.
snorkelstein@lj
Может, в советские времена просто было не с чем сравнивать?
fregimus@lj
Простите меня, но я Вашего ответа совершенно не понял. Значение слова наверняка было иным. Не думаю, что сейчас сравнение с Сахаровым было бы уничижительным, а обзывание «интеллигентом» будет.
snorkelstein@lj
В советские времена мы не знали, что бывают, например, профессионалы, а также интеллектуалы. Поэтому валили в одну категорию и академика Сахарова, и Ростроповича, и секретаршу директора.
fregimus@lj
Доктор, я почитал Ваш журнал. Ах, не пристало старому опытному… э-э-э… доктору так надувать пациента, особенно такого запущенного, как Ваш покорный.
> В советские времена мы не знали, что бывают, например, профессионалы, а также интеллектуалы. Поэтому валили в одну категорию и академика Сахарова, и Ростроповича, и секретаршу директора.
Не хочу обидеть кого-то, нечаянно назвав «интеллигентом». Если я понимаю Вас правильно, то, что раньше было «интеллигент», теперь классифицируется как «интеллектуал» или «профессионал». Для меня это не далеко не одно и то же (в первом случае близко не одно и то же, а вот во втором совершенно перпендикулярно). но я попробую. Оба этих слова не обзывательные, а хвалительные, без отрицательных коннотаций, так? Мне еще бы выяснить, в чем разница между «профессионалом» и «интеллектуалом» (внешнее сходство с англ. a professional и an intellectual меня обманет или совсем наоборот?), но, думаю, мне уже будет гораздо легче понять значение, а Вас я и так уже расспросами достал. (хотя, конечно, втайне надеюсь, что Вы и на эти вопросы оветите. Ой, то есть не втайне.)
А то брожу я среди хищных вещей, и домогаюсь у всех, что такое слег. А меня по морде за это бьют — и правильно ведь делают, не придерешься. А я же не варюсь в, отстаю. Вы мне очень помогли, спасибо Вам, доктор!
fregimus@lj
Первый абзац — неуклюжая попытка сделять юмор, простите меня, пожалуйста. Вот такая глупость вышла. Я вовсе не хотел сказать, что Вы меня обманываете.
fregimus@lj
Вот — вопрос, кажется, все-таки витает в воздухе: http://community.livejournal.com/pishu_
snorkelstein@lj
Вы не хуже меня знаете, что профессионалами здесь именуют учителей, юристов, учёных, инженеров, финансистов и медиков. Т.е. тех, кто долго и упорно учился и теперь за это получает хорошие деньги. Вполне знакомая группа, да? За исключением секретарши директора.
Интеллeктуалы - это уже такая размытая, но элитарная группа.
А вообще, как там говорил Гумилёв? "интеллигент - это тот, кто плохо образован и болеет за народ. А я хорошо образован и до народа мне дела нет" - так, кажется? Самая лучшая формулировка.
wtoroi@lj
<<Дело в том, что на бумажках получается как бы положительное понятие.
отлично. удастся ли назвать хоть одно реально "положительное" русское социальное понятие?
гос-во, правительство, суд, милиция, армия, врачи, предприниматели, писатели, журналисты, священники...? ошибусь, если скажу, что минимально осмысленно-позитивно воспринимается лишь сообщество школьных учителей?
snorkelstein@lj
Вот уж нет... Врачи - в значительно большей мере. А стереотип учителя - тётка с халой.
fregimus@lj
> ошибусь, если скажу, что минимально осмысленно-позитивно воспринимается лишь сообщество школьных учителей?
Вы утверждаете «все учителя вместе лучше и всех врачей вместе, и армии». Мне тяжело сравнивать, что лучше — все учителя или одна армия. Я не знаю ответа.
> удастся ли назвать хоть одно реально "положительное" русское социальное понятие?
В очень большой степени зависит от критерия «положительности». Человеку вообще свойственно сечь все надвое. Не думаю, что все социальные понятия всей истории России следует разложить на ровно две кучки, «положительных» и «остальных».
А какой был бы Ваш критерий, если именно вот так, надвое?
wtoroi@lj
<<Мне тяжело сравнивать, что лучше — все учителя или одна армия. Я не знаю ответа.
нда. грустно. мне казалось, что тут более-менее понятно: учителя кое-как еще учат, и вроде абсолютное большинство родителей детей от школы не прячет. а армия - калечит, ворует, врет, убивает (убийства, самоубийства), подбирает социальных аутсайдеров, не ясно зачем в современном виде существует, является пугалом для социальных верхов и проч. (понятно, что речь не о людях-офицерах-учителях, а о способе функционарования соц. системы).
но если и такое не видно, то мы вряд ли договоримся.
fregimus@lj
Нет. Не видно. Учителя учат формально, плохо, сами он недоучки. А без армиии Россию легко могла бы захватить страна размером с Мухосранскую область. Знаете, где в мире самая высокая плотность населения? В княжестве Монако. Вот оно и оккупирует. :-) «Военные люди защищают отечество», как известно.
Разве нет? Вам не кажется, что мы оба правы?
wtoroi@lj
<<Вам не кажется, что мы оба правы?
разумеется. и частично.
<<А без армиии Россию легко могла бы захватить страна размером с Мухосранскую область.
просто: я не предлагал армию упразднить. ни в коей мере. просто этот институт бесчеловечен и требует суровых мер.
и, кстати: Росию никто не будет захватывать. кроме, может, кавказких россиян же. незачем.
<<Учителя учат формально, плохо, сами он недоучки.
да. может, калечат не меньше, чем деды. но мне хочется надеяться.
fregimus@lj
> и, кстати: Росию никто не будет захватывать. кроме, может, кавказких россиян же. незачем.
Ах, да ни к чему повторять эти националистические пропагандистские утверждения. В Нидерландах живет 400 человек/км², в Бельгии почти так же плотно, а в России — 8. Они бы с удовольствием расселились, у них огрмоная проблема с замлей. И газ, опять же свой. Разумеется, они об этом даже и не думают. Но если бы на месте России был большой пустырь — наверняка бы задумались.
azimina@lj
А к какому типу людей вы относите себя?Прочитав внимательно все ваши высказывания, пришла к выводу, что вас можно назвать интеллигентом.Спросите по какимя критериям ?, - опишу:во-первых, вы ищете ответ на вопрос не превознося свою точку зрения над другими; во-вторых,вполне осознаете, что мнений море,и на основе этих разнообразных суждений пытаетесь понять насколько правы или не правы вы сами; в-третьих,извиняетесь за свои размышления, понимая, что собеседнику они могут быть либо неприятны, либо далеки (так как жизнь каждого индивидуальна, и каждый ,исходя из собственного опыта общения с людьми, может кого-то назвать интеллигентным, а кого-то нет).Да научные труды и словари размышляют, но насколько это близко к реальности сейчас, трудно сказать.
fregimus@lj
Ну, я себя вообще слабо отношу к типам. «Люди делятся на две категории: одни делят людей на две категории, а другие нет». А я тут вообще ни при чем. :-)
Мне кажется, что если человек переживает за культуру, если он страдает от того, что все так запущено, и пытается все починить, или не пытается, а кричит на каждом перекрестке о том, как все плохо — этим всем можно заниматься индивидуально, совсем не нужно для этого интеллигентское удостоверение, или обязательно чтобы в составе табуна интеллигентов. Думаю, что все это не меняется от того, кто именно называется интеллигенцией и называется ли ей вообще кто-нибудь.
Анекдот такой вспоминается: в трамвае бычара наезжает на щупляка интеллигентской наружности: «Ты чё, интеллигент штоли?». Щупляк, интеллигентно: «Нет, нет, что Вы, — такое же быдло, как и Вы!». Вот может быть наличие секретного уранового стержня тут как раз и важно?
Определения «интеллигента», конечно же нет. Что нам тут делать? К классикам марсизма-ленинизма ходить? В. И. Ленин дал такое описание: «интеллигенция — это говно». Но до определения, сами видите, не дотягивает… А Цицерон интеллигенцией называет, понятно, совсем другое.
Меня тут скорее вот что удивило: слово, простите, «интеллигент» приобрело настолько ругательный оттенок, что в обществе скоро будет неупотребимо. Очень быстро, и без особых тому видимых причин. Можно понять, что словом «демократ», например, так долго кидались в определенного рода прениях, что оно довольно быстро приняло форму именно того, чем обычно в таких диспутах кидаются. А вот с «интеллигентом» таких явных причин не вижу.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/87
fregimus@ljИзвините, что влезаю, давно хотел спросить, что такое «интеллигенция»?
snorkelstein@ljЭто такие люди, которые сами себя считают таковой.
fregimus@ljВы, наверное, подумали, что я шучу. Я догадался, потому что Вы не первый, кого я спрашиваю, и не десятый. Ну нет, так нет, виноват. Просто в словарях одно определение, а на самом деле, видимо, значение другое. Прям заговор составителей словарей какой-то. :-)
Дело в том, что на бумажках получается как бы положительное понятие. А на самом деле, как я понимаю, это ругательство, причем довольно страшное и обидное, но вполне литературное. И никто не хочет объяснять. И не написано нигде.
snorkelstein@ljА это очень специфическое явление. Встречается только в России. Поэтому скажем так "группа плохо образованных лиц, неоправданно высоко оценивающих свой интеллектуальный уровень и роль в обществе, противопоставляющая себя бесчеловечной власти внутри страны и движимому низменными страстями западному обществу - снаружи".
fregimus@ljСпасибо, Вы мне очень помогли. Дело в том, что я в России очень давно не был. Для меня «интеллигенция» была хорошим понятием: «интеллигентная семья», «интеллигентный человек» и т.д. Соласитесь, например, фашисты не хвалят друг друга «настоящим фашистом», а бандиты не говорят с уважением «это семья потомственных убийц», правда? :-) Значение слова поменялось на совершенно иное за последние 10 лет. То, что Вы описываете — это какие-то глуповатые националисты, действительно, ничего общего. Только мне непонятно, почему «советская». В советское время у слова «интеллигенция» точно было другое значение — интеллигентами тогда бы назвали Сахарова, Ростроповича, скажем, и это было бы выражением уважительным, вовсе не обзывалкой, как сейчас.
А Вы не знаете, когда и отчего вдруг так резко поменялось значение? Как то удивительно, такое бывает только с очень политизированными словами, например, «демократия», «либерал»; но ведь понятие интеллигенции не было политизированным — или я тут заблуждаюсь?
З.Ы. Непонятно выразился тут — конечно, интеллигенция имела отношение не в последнюю очередь к политике, просто оно не было «заряжено», как мне (возможно неверно) кажется.
snorkelstein@ljМожет, в советские времена просто было не с чем сравнивать?
fregimus@ljПростите меня, но я Вашего ответа совершенно не понял. Значение слова наверняка было иным. Не думаю, что сейчас сравнение с Сахаровым было бы уничижительным, а обзывание «интеллигентом» будет.
snorkelstein@ljВ советские времена мы не знали, что бывают, например, профессионалы, а также интеллектуалы. Поэтому валили в одну категорию и академика Сахарова, и Ростроповича, и секретаршу директора.
fregimus@ljДоктор, я почитал Ваш журнал. Ах, не пристало старому опытному… э-э-э… доктору так надувать пациента, особенно такого запущенного, как Ваш покорный.
> В советские времена мы не знали, что бывают, например, профессионалы, а также интеллектуалы. Поэтому валили в одну категорию и академика Сахарова, и Ростроповича, и секретаршу директора.
Не хочу обидеть кого-то, нечаянно назвав «интеллигентом». Если я понимаю Вас правильно, то, что раньше было «интеллигент», теперь классифицируется как «интеллектуал» или «профессионал». Для меня это не далеко не одно и то же (в первом случае близко не одно и то же, а вот во втором совершенно перпендикулярно). но я попробую. Оба этих слова не обзывательные, а хвалительные, без отрицательных коннотаций, так? Мне еще бы выяснить, в чем разница между «профессионалом» и «интеллектуалом» (внешнее сходство с англ. a professional и an intellectual меня обманет или совсем наоборот?), но, думаю, мне уже будет гораздо легче понять значение, а Вас я и так уже расспросами достал. (хотя, конечно, втайне надеюсь, что Вы и на эти вопросы оветите. Ой, то есть не втайне.)
А то брожу я среди хищных вещей, и домогаюсь у всех, что такое слег. А меня по морде за это бьют — и правильно ведь делают, не придерешься. А я же не варюсь в, отстаю. Вы мне очень помогли, спасибо Вам, доктор!
fregimus@ljПервый абзац — неуклюжая попытка сделять юмор, простите меня, пожалуйста. Вот такая глупость вышла. Я вовсе не хотел сказать, что Вы меня обманываете.
fregimus@ljВот — вопрос, кажется, все-таки витает в воздухе: http://community.livejournal.com/pishu_
snorkelstein@ljВы не хуже меня знаете, что профессионалами здесь именуют учителей, юристов, учёных, инженеров, финансистов и медиков. Т.е. тех, кто долго и упорно учился и теперь за это получает хорошие деньги. Вполне знакомая группа, да? За исключением секретарши директора.
Интеллeктуалы - это уже такая размытая, но элитарная группа.
А вообще, как там говорил Гумилёв? "интеллигент - это тот, кто плохо образован и болеет за народ. А я хорошо образован и до народа мне дела нет" - так, кажется? Самая лучшая формулировка.
wtoroi@lj<<Дело в том, что на бумажках получается как бы положительное понятие.
отлично. удастся ли назвать хоть одно реально "положительное" русское социальное понятие?
гос-во, правительство, суд, милиция, армия, врачи, предприниматели, писатели, журналисты, священники...? ошибусь, если скажу, что минимально осмысленно-позитивно воспринимается лишь сообщество школьных учителей?
snorkelstein@ljВот уж нет... Врачи - в значительно большей мере. А стереотип учителя - тётка с халой.
fregimus@lj> ошибусь, если скажу, что минимально осмысленно-позитивно воспринимается лишь сообщество школьных учителей?
Вы утверждаете «все учителя вместе лучше и всех врачей вместе, и армии». Мне тяжело сравнивать, что лучше — все учителя или одна армия. Я не знаю ответа.
> удастся ли назвать хоть одно реально "положительное" русское социальное понятие?
В очень большой степени зависит от критерия «положительности». Человеку вообще свойственно сечь все надвое. Не думаю, что все социальные понятия всей истории России следует разложить на ровно две кучки, «положительных» и «остальных».
А какой был бы Ваш критерий, если именно вот так, надвое?
wtoroi@lj<<Мне тяжело сравнивать, что лучше — все учителя или одна армия. Я не знаю ответа.
нда. грустно. мне казалось, что тут более-менее понятно: учителя кое-как еще учат, и вроде абсолютное большинство родителей детей от школы не прячет. а армия - калечит, ворует, врет, убивает (убийства, самоубийства), подбирает социальных аутсайдеров, не ясно зачем в современном виде существует, является пугалом для социальных верхов и проч. (понятно, что речь не о людях-офицерах-учителях, а о способе функционарования соц. системы).
но если и такое не видно, то мы вряд ли договоримся.
fregimus@ljНет. Не видно. Учителя учат формально, плохо, сами он недоучки. А без армиии Россию легко могла бы захватить страна размером с Мухосранскую область. Знаете, где в мире самая высокая плотность населения? В княжестве Монако. Вот оно и оккупирует. :-) «Военные люди защищают отечество», как известно.
Разве нет? Вам не кажется, что мы оба правы?
wtoroi@lj<<Вам не кажется, что мы оба правы?
разумеется. и частично.
<<А без армиии Россию легко могла бы захватить страна размером с Мухосранскую область.
просто: я не предлагал армию упразднить. ни в коей мере. просто этот институт бесчеловечен и требует суровых мер.
и, кстати: Росию никто не будет захватывать. кроме, может, кавказких россиян же. незачем.
<<Учителя учат формально, плохо, сами он недоучки.
да. может, калечат не меньше, чем деды. но мне хочется надеяться.
fregimus@lj> и, кстати: Росию никто не будет захватывать. кроме, может, кавказких россиян же. незачем.
Ах, да ни к чему повторять эти националистические пропагандистские утверждения. В Нидерландах живет 400 человек/км², в Бельгии почти так же плотно, а в России — 8. Они бы с удовольствием расселились, у них огрмоная проблема с замлей. И газ, опять же свой. Разумеется, они об этом даже и не думают. Но если бы на месте России был большой пустырь — наверняка бы задумались.
azimina@ljА к какому типу людей вы относите себя?Прочитав внимательно все ваши высказывания, пришла к выводу, что вас можно назвать интеллигентом.Спросите по какимя критериям ?, - опишу:во-первых, вы ищете ответ на вопрос не превознося свою точку зрения над другими; во-вторых,вполне осознаете, что мнений море,и на основе этих разнообразных суждений пытаетесь понять насколько правы или не правы вы сами; в-третьих,извиняетесь за свои размышления, понимая, что собеседнику они могут быть либо неприятны, либо далеки (так как жизнь каждого индивидуальна, и каждый ,исходя из собственного опыта общения с людьми, может кого-то назвать интеллигентным, а кого-то нет).Да научные труды и словари размышляют, но насколько это близко к реальности сейчас, трудно сказать.
fregimus@ljНу, я себя вообще слабо отношу к типам. «Люди делятся на две категории: одни делят людей на две категории, а другие нет». А я тут вообще ни при чем. :-)
Мне кажется, что если человек переживает за культуру, если он страдает от того, что все так запущено, и пытается все починить, или не пытается, а кричит на каждом перекрестке о том, как все плохо — этим всем можно заниматься индивидуально, совсем не нужно для этого интеллигентское удостоверение, или обязательно чтобы в составе табуна интеллигентов. Думаю, что все это не меняется от того, кто именно называется интеллигенцией и называется ли ей вообще кто-нибудь.
Анекдот такой вспоминается: в трамвае бычара наезжает на щупляка интеллигентской наружности: «Ты чё, интеллигент штоли?». Щупляк, интеллигентно: «Нет, нет, что Вы, — такое же быдло, как и Вы!». Вот может быть наличие секретного уранового стержня тут как раз и важно?
Определения «интеллигента», конечно же нет. Что нам тут делать? К классикам марсизма-ленинизма ходить? В. И. Ленин дал такое описание: «интеллигенция — это говно». Но до определения, сами видите, не дотягивает… А Цицерон интеллигенцией называет, понятно, совсем другое.
Меня тут скорее вот что удивило: слово, простите, «интеллигент» приобрело настолько ругательный оттенок, что в обществе скоро будет неупотребимо. Очень быстро, и без особых тому видимых причин. Можно понять, что словом «демократ», например, так долго кидались в определенного рода прениях, что оно довольно быстро приняло форму именно того, чем обычно в таких диспутах кидаются. А вот с «интеллигентом» таких явных причин не вижу.
