Разговор о редукции (продолжение разговора несколько в другую сторону)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/843576.html?thread=34452536#t34452536
dennett@lj
Интересно. В моих учебниках по теории науки редукция описывается как возможность перевести все утверждения языке одной теории на язык другой теории без потери смысла. Пример - ньютонова кинематика и специальная теория относительности. В этом случае, похоже, этическая проблема не встает, поскольку никакой упрощенной схемы нет - а если и есть, то именно редуцируемая теория является такой схемой, а не редуцирующая.

ivanov_petrov@lj
То есть отношения "верх-низ" (сложна-простая) - отношения нагруженные многими ценностями и субъективными впечатлениями - свели в проблему перевода? Вы правы, думаю, этическая проблема там не встает... именно потому, что в таком определении утерян сам вопрос. То есть при повышении уровня формальности определения редукционизма пропала сама проблема. Мне казалось, нерв редукционизма - создание "более простой" (с какой-то точки зрения) модели. Если мы отказываемся говорить о сравнении сложности и говорим только о переводе - мы просто говорим о другой проблеме. Нет? Там ведь сказано: без потери смысла... А это и есть то, за что дерутся на поле редукционизма. Спорный вопрос вынесен в условие. Перед Парисом стоит всего одна богиня - и либо жри яблоко сам, либо...

dennett@lj
--Мне казалось, нерв редукционизма - создание "более простой" (с какой-то точки зрения) модели.
--Возьмем случай редукции биология-->физика. Врядли в каком-то смысле говорить, что физика есть более простая модель биологии. Вопрос мне кажется, стоит так - можно ли на языке физики без потери смысла описать биологические явления - является ли язык биологического описания только чем-то вроде стенограммы, которую можно расшифровать. Т.е. онтологический вопрос о том, имеют ли на уровне биологии место процессы несводимые к уровню физики, решается через семантический вопрос о переводе без потери смысла.

А если нет - то хотелось бы увидеть хоть минимально строгое определение редукции - мне кажется в вашем посте, где не получилось обсуждения, это произошло из-за отсутствия даже попытки концептуализовать редукцию.

Ну и надо конечно решить - является ли вопросом о редукции вопрос о том, адекватно ли упрощеннная схема, модель - описывает реальность. Эквивалентны ли эти две проблемы. Мне кажется, что проблема упрощенной схемы - это отдельная проблема, методологически и онтологически - и к классической редукции отношения не имеет. Отношение редукции возникает между двумя теориями, а не между реальностью и схемой.

ivanov_petrov@lj
нет, мне кажется. именно в том и дело, что обсуждаемое положение - физика есть более простая модель биологии. Если б было иначе, и редукционисты не стремились бы быть редукционистами. и антиредукционситы не стремились бы опровергать... Если без потери смысла - это всего лишь игра в имена. предположим. что физика посредством неравновесной термодинамики или еще каким макаром без потери смысла описывает биологические явления. Ну, называется это физикой, разница какая? все равно это биология.

Редукция есть утверждение о том, что некую систему можно описать по более простому протоколу, - выделить элементарные части (аспекты, свойства) и на языке взаимодействий этих элементов описать всю систему. Утверждается, что форулы связи простых элементов могут быть сколь угодно сложны и громоздки, и тем не менее это будет существенным упрощением ситуации, поскольку мы переводим качество в количество, с которым умеем обращаться.

_Отношение редукции возникает между двумя теориями, а не между реальностью и схемой._ Согласен. конечно, только исключать реальность из обсуждения, конечно, нельзя. Если бы был разговор только о двух теориях - это не был бы разговор о редукции. Мне кажется. там две теории и три реальности. Реальность 1 - "настоящая", которую мы стремися отобразить в теории. 2 и 3 - реальности, которые возникают при проживании одной и другой теории. В конечном счете, понятное дело (после различения реальности "настоящей" и "придуманной") придется говорить о человеке - что с ним происходит при жизни с теорией 2 и теории 3. Мейен предположил. что редукционная теория (пусть будет номер 2) делает его циником. В более общей форме - принятие той или иной теории вызывает изменения в психике и этике человека.

dennett@lj
--Редукция есть утверждение о том, что некую систему можно описать по более простому протоколу, - выделить элементарные части (аспекты, свойства) и на языке взаимодействий этих элементов описать всю систему.
--Но ведь эта проблема возникает при любом описании. Вот у нас есть сами явления, вот мы начинаем их научно познавать, это происходит путем вычленения важного, разработки понятий, установления отношений и классификаций, создания схем. Стремление к простоте - к экономии понятийной силы - к отсутствию излишних, неприносящих результата усложнений - одно из непременных требований любой науки. Т.е. мне кажется, при описании редукции у вас получается просто описание научного метода.

Без потери смысла - это не просто слова. Тут имеется в виду вполне конкретная вещь - вот есть утверждения одной теории - и у них есть некое содержание, семантический объем (набор параметров, предсказания фактов и объяснительный потенциал) - так вот редуцирующая теория должна в точности покрывать весь этот семантический объем - т.е. не должно быть утверджений или интерпретаций, которых бы не воспроизводила редуцирующая теория. И это практический момент - опровержением редукции является невоспроизводимое утверждение или интерпретация. Там много нерешенных вопросов, связанных с ненаблюдаемыми величинами, со смыслом и онтологией вспомогательных понятий - некоторые вопросы поднимаются вот здесь -
http://dennett.livejournal.com/123480.html
но это вполне практический и содержательный подход, убирающий из вопроса о редукции какой бы то ни было морально-политический привкус...

ivanov_petrov@lj
"мне кажется, при описании редукции у вас получается просто описание научного метода" - да, он - насквозь...

Насчет воспроизведения смысла я так и понял.

aka_b_m@lj
"содержательный подход, убирающий из вопроса о редукции какой бы то ни было морально-политический привкус..." - в некотором роде это и есть редукция, которой данный практический подход как бы и должен избежать. Практика и целеполагание - вообще штуки редуцирующие, не находите?

dennett@lj
в каком смысле практика и целеполагание - штуки редуцирующие?

aka_b_m@lj
Деятельность необходимо предполагает сведение сложного к простому, а-ля сороконожка, разве нет? Так что там насчёт первой части моего коммента?

dennett@lj
Мне кажется, что вы думаете, что редукция есть нечто постыдное. Однако же это не так. Все что редуцируется, следует редуцировать.

aka_b_m@lj
Я думаю, что редукция есть нечто не вполне умное, а быть глупым - отчасти и постыдно, если глупость проявляется публично - как это и случилось с сороконожкой. А что, что-то не редуцируется?

dennett@lj
--не вполне умное
--а почему? возьмите парочку известных редукций - там где все аккуратно редуцируется - к примеру, физику давлений и объемов и молекулярную кинетику - и поясните мне, отчего они неумны.

--А что, что-то не редуцируется?
--изначально, что редуцируется, а что нет мы не знаем. вот, к примеру, не знали, что все световые явления редуцируются к электромагнетизму. не знали, что грипп редуцируется к действию вируса. Любое объяснение есть редукция относительная редукция.

aka_b_m@lj
> все аккуратно редуцируется - к примеру, физику давлений и объемов и молекулярную кинетику - и поясните мне, отчего они неумны.

Видите ли, до сих пор единственным, кто верил, что физика давлений и объёмов редуцируется в молекулярную кинетику, был демон Максвелла. Вы, похоже, готовы составить ему компанию - только учтите, что демон Максвелла не существует.

> изначально, что редуцируется, а что нет мы не знаем.

Очень верное замечание. Вы можете сколь угодно долго пытаться редуцировать мимо ушей то в моих репликах, что вызывает у вас неприятный (и, видимо, нередуцируемый) морально-политический привкус, но должен дать вам знать: мои реплики подобным образом не редуцируются. Я готов повторять их столько, сколько потребуется. Так что повторяю: является ли подход, не убирающий из вопроса о редукции морально-политический привкус, несодержательным?

> Любое объяснение есть редукция относительная редукция.

Ну вот, а зачем же вы спрашивали: "В каком смысле практика и целеполагание - штуки редуцирующие?" Только, если вам угодно так различать, я бы сказал, что если объяснение определить через редукцию, то окажется, что есть ещё понимание, которое содержательно важней объяснения и которое к нему не редуцируется.

> вот, к примеру, не знали, что все световые явления редуцируются к электромагнетизму. не знали, что грипп редуцируется к действию вируса.

Мы сейчас определяем световые явления так, как нам это описывает теория электромагнетизма. Таким образом, всё, что она не описывает, световыми явлениями не является - например, хроматическая теория Гёте проходит по ведомству филологии. С гриппом всё ещё хуже: с оным вирусом я сталкивался, подозреваю, достаточно часто, а гриппом проболел прошлым летом впервые за двадцать лет. Неужели все эти годы вирус не действовал???