Все-таки маленький комментарий от "ученого".
Вопрос в том, кого считать ученым. Того, кто реально получает некоторое новое знание, того, кто числится "научным сотрудником" (написав за 15 лет две статьи, на которых ноль ссылок со стороны), того, кто может и профессор, но на самом деле все свое время тратит именно на преподавание.

Уточните этот пункт, а то сейчас все начнут писать про знакомых "доцентов с кандидатами", у которых на всех будет полторы научные работы с одной ссылкой на них. :)

Да-да, их, учёных, ещё сперва найти надобно - редкие звери, почти что из Красной Книги, осторожны, пугливы, маскируются, а автор журнала сразу так непринуждённо - "в личном, сетевом общении" :))

Мои вопросы часто страдают недоуточненностью. Связано это с тем, что здесь поле свободного разговора, а не анкетирование. Все оговорки сделать нельзя, и есть возражения - многие люди не знают. сколько у их собеседника-ученого статей и настоящий ли он.

Мне просто кажется, что именно в российской ситуации (конечно, это не исключительно наше свойство, но суть ясна) может произойти подмена понятий. В самом деле, ЧИСЛЕННО люди, лишь ЧИСЛЯЩИЕСЯ или ВОСПРИНИМАЕМЫЕ как ученые, но не являющимися ими в смысле научной работы на высоком уровне, будут доминировать.

Сам я не научный работник, и единственное что замечал - математики со своими, так сказать, особенностями.

Ещё бы, если даже уже в анекдотах этот "образ" откристаллизовался...
Математики... Почти как программисты... А ещё чуть ранее - психиатры:)...

Rainaldo

У оставшихся в науке появилась некая "собственная гордость", типа "на буржуев смотрим свысока", предназначение, дескать, свое не предали. Разумеется, только у тех, кто смог добиться хорть какого-то уровня благосостояния (за счет грантов в основном). и чувствуют эту гордость, я думаю, в основном "предавшие" (типа меня). А может она, гордость, только на нас и направлена.

А, то есть те, кто ушли из науки, ощущают несколько презрительное отношение со стороны тех, кто остались. Верно понял?

Презрение трохи вперемешку с завистью. Чуть-чуть взаимное. Как обычно, впрочем. Одни девушки по ресторанам с кавалерами, а другие - "не такие".
Вообще психическое состяние оставшихся в науке часто нелучшее...

Ну, лично моя гордость острее чувствуется при столкновении с буржуйской гордостью.:)

Наверное, ученые как пчелы.
В фазе "аспиранта" вылизывают ячейки улья, полируют, в это время жужжат про себя.
Когда становятся рабочими пчелами -добытчиками -летают на коференции и собирают мед, жужжат много и отгоняют кого надо, тогда порог общения с чужими и своими очень разный. Ну и так далее, ВАм легко самому будет достроить шкалу коммуникаций.
В центре - матка, создателель улья, который общается с кем надо, а с кем попало -нет совсем.

_В центре - матка_
это - описание хорошо организованной научной школы. Это так распространено? Мне казалось, что уже не очень. Хотя властные отношения в науке, что говорить, есть, и весьма.

Кто-то представляет "центральный узел" -то под что есть деньги, оставшаяся традиция (инерция), власть. Матка -не знак качества и "заслуженности", а точка привязки.

> жужжат много и отгоняют кого надо

Можно я это у Вас стяну и включу в описание служебных обязанностей, эээ, пчел-добытчиков? :)

Буду рад.
Особенно если пригодится индейцам.

Если обобщить - зашоренность мышления, неготовность к диалогу вне зафиксированных, формализованных рамок.
Это у лучших представителей, которые производят замечательное впечатление своими уже продуманными мыслями.

(скромно причисляя себя к) ох надо нам с вами как-нибудь поспорить, продемонстрировать "зашоренность" и вычистить штампы восприятия из вашей бедной головы :)

Не хотелось никого обижать, но мне предложили высказать свою точку зрения об обощенном взгляде на эту группу населения.
Разумеется, есть исключения. Но изначально, человек творческий больший подарок для общения, чем ученый.

Спасибо. То есть общее впечатление - сильно формализованное, "готовое" общение, готовые формы, в их рамках - молодцы, а в сторону - просто не знают. что делать. Я верно Вас понял?

Типа зануды Фейнмана? :)))

Есть тенденция к слишком (то есть "слишком" - с точки зрения не_ученого, конечно) обстоятельного ответа на любой вопрос. Во-первых, стремление начинать говорить издалека, с "истории вопроса" :) Во-вторых, любовь к обобщениям: попытка любую мелочь вписать в некий контекст или рассматривать обсуждаемую ситуацию как пример какого-то общего правила. Я думаю, это особенность мышления, которая отражается на коммуникации. Иногда это не только уместно, но и интересно, но временами вызывает улыбку.

Ну, это Вы прям мой портрет рисуете, а я ни разу не учёный (скорей вот в "педагоги" из "актёров" вернулся:)). Думаю, это всё же у Вас вышел скорей "психотип" (опять же, если прикинуть, к педагогам, наверно, поближе), чем "каста". Во всяком случае, учёные мне самому встречались весьма отличные, часто вовсе не склонные к разговорам.

Rainaldo

Если я правильно понял - попросту говоря, некоторая занудность. На эту вот тему надо начинать говорить вот с этого места и вот таким образом, а иначе будет неправильно.

Как правило, с учеными "достигшими", по жизни компетентными и "вошедшими в возраст", общаться легко и приятно - они кому надо что надо доказали, я не злобный дядька из ВАКа, который не дает им доктора, со мной им делить нечего. Даже в своей теме рассказывают все легко и приятно, если и выпендриваются, то незаметно и чуть-чуть.
А вот молоденькие, аспиранты-кандидатики, эти гораздо более вычурно выражаются, там, где можно употребить разговорный общепонятный аналог, разбрасываются латинскими терминами. Конечно, полазить по словарям мне же во благо, но осадок остается. Но дитям это простительно, еще остепенятся.
Жутче всего - человек, которому в свое время не дали заняться любимым видом знаний, и он на старости лет, нахватавшись терминов, гнобит окружающих по делу и не по делу своим нерастраченным околонаучным грузом...

Почему вы уверены что они разбрасываются латинскими терминами специально чтобы вычурно выразиться? Возможно у них просто словарный запас ограниченный.

Как вы различаете человека который гнобит вас околонаучным грузом и человека которому интересны другие темы чем вам?

О! Вы затронули больную тему. Я вам сейчас напечатаю очень много букв, ибо накипело.
Дело в том что кроме того что я гомеопат у меня еще есть постоянная работа в лаборатории генетики человека. Так я в разговорах свою область даже и не поднимаю. Незнакомым людям просто стала говорить что работаю секретаршей.
Во первых, мне просто не верят. Большинство людей врет незнакомым людям, вот и случайные знакомые считают что я вру о своей работе. Сколько смешных и нелепых а для меня грустных историй я могла бы рассказать! Но не буду загромождать тему.
Во-вторых, большинство людей просто не понимает что я говорю. Ну это ладно, это такая практика для личностного роста - понятно объяснять и не сердиться.
В-третьих, есть такая схема поведения среди народа - когда встречаешь специалиста в какой-то области, ему сразу выдаешь свой опыт в этой области, рассчитывая что он все объяснит. А время-то ограничено на общение, вот и получается что они болтали и не узнали что могли бы если бы знали как задавать вежливые вопросы (Иван Бездомный). Но в этой ситуации я уже побывала с обеих сторон, поэтому теперь просто учусь вести себя правильно, еще одна личностная практика.
Есть еще в четвертых, но это отдельная история, когда работаешь днем в одной области знания , вечером во враждебной, бывает очень интересно.
Я ответила на ваш вопрос?

Интересно, будут ответы, начинающиеся с "я - астролог...."?

"враждебная область знания" - сумрачно как! )))

Гомеопат - это звучит гордо!

>>... вечером во враждебной

Насыщенная жизнь! А как Вы с этим справляетесь? Ведь это же прямой путь к шизофрении - "я вечерний враг себе дневному". (это не подкол, мне действительно интересно)

Вы - молодец! Не обижаетесь "на жизнь", переплавляете в "личностный рост". Не удивительно, что - "накипело", даже вот по комментам - уже не удивительно:).
Всяческих Вам благ! Очень импонирует откровенность (пусть даже в "обыденной жизни" уже опалённая и выученная к мимикрии).

Rainaldo

Вам не верят. что Вы гомеопат? Или что генетик? Надо ж, не думал, что такие стремные профессии. Ну, аллопаты вроде бы на гомеопатов зуб имеют. а чтоб просто каждый встречный - не знал.
Не понимают - это на профессиональные темы? Или Вы - как можно понять - "всегда" говорите так сложно. что "все"не понимают?
Про третье - как я понял, на этот счет старый анекдот про проктолога на дне рождения - большое всем спасибо. что не рассказывали мне сегодня о своих проблемах... То есть к Вам народ кидается изложить свое мнение о гомеопатии. рассказать странные случаи. опровергнуть что-то-там - а разговора-то и нету? Так?

Насчет ответили ли - не знаю. Кажется, Вы сказали. как смотрят на Вас - а я вроде бы спросил. как Вы сами оцениваете "ученый люд". Но это совершенно не важно. Все равно интересно.

Не касаясь группы которая на (наивный возможно) вопрос откликается чем-то вроде "идиотов поразвелось", таких я вобщем-то и учёными не особо считаю. Но вот в общении с моими инет-друзьями учёными (имеющими учёное звание и публикации) отмечу следующие 3 момента:
(все три мне отчасти нравятся и даже выгодно отличают этих френдов от других, но иногда мешают)

1. Приверженость к формальной логике и доказательности. Безусловный плюс, особенно в наше время. Иногда я даже даю материалы вызвавшие у меня сомнение им на оценку и получаю веское обоснованное мнение. Но иногда создаётся впечатление что они считают всё вне пределов логики и доказанности, не заслуживающим внимания, а на мой взгляд это не так.

2. Специфическая терминология. Опять полностью поддерживаю, где бы мы были если бы врачи например не изучали латынь и не говорили между собой на едином языке. Но иногда мне кажется, что некоторые термины не упрощают понимание предмета, теории, а усложняют его, т.е. отец основатель ввёл некую новацию просто потому что решил это так для себя называть, а последователи отнеслись к этому как к догме, не задумываясь о минимализации и упрощении понятийного аппарата.

3. Большинство имеет свои хорошо оформленные представления о мире (а иногда и свою "теорию") это тоже хорошо, лучше чем полная неразбериха в иных головах. Но иногда кажется что они готовы "подогнать" факты под эти представления и свои теории.

С уважением till

1. Да, понимаю. Либо тема относится к науке и тогда можно о ней говорить так и так, либо - не относится, и тогда тот. кто говорит... э-э... не очень мудро себя ведет. Встречался с таким воззрением.
2. Да. Ну, Вы-то понимаете - это зашитый язык. Говорить без терминов - просто непривычно на некоторые темы, там и слов-то не подыскать. Это уж вросший профессиональный навык.

То есть, в целом, специальные качества, идущие на пользу, как раз и создают некоторый барьер общения - и иногда этот барьер не так чтобы низок.

Да бросьте, автор, неужели вы думаете, что люди, совсем далекие от науки, которые видимо вас интересуют, будут тут отвечать? Что они полезут читать топик, который вот так вот называется? О_о
Тут будут ответы совершенно не тех людей, а с ними и так все ясно. =)

Ну, читатель, посмотрим

Все ученые разные, поэтому ваш вопрос просто лишен смысла

Очень может быть. Я слышал даже, что вообще все люди разные - не поверите.

По-моему, учёные хуже всех к эзотерике относятся, конфликтно - и если относятся хорошо, то в основном к философской её части. В остальном, кроме большей обстоятельности мышления и обширности аргументации, я ничего не наблюдал. Ну, т. е. снобы есть везде и во всём, но так, чтобы это было правилом, я не замечал.

То есть - в целом - только положительные качества - скажут внятно, подробно и обоснованно. а так - люди как люди. Да, ясно.

а еще к колдунам плохо относятся.. ))

а как этих гадов отличить среди нормальных людей? Маскируются ведь!

ну, вдруг есть инсайдерская информация... А так - нелегко, конечно. С виду - почти как люди.

Безапеляционность с первых фраз.Да вы и сами "Батенька" недавно проехали по "Хренологам" довольно жёстко."Пацаны" нарыли фактуры на 10 докторских по истории, а Вы над ними, как над пацанами.Хотя до этого с год к Вам настороженности не было, всегда демократично ведёте дискусию.

Вас не настораживает, что уже 30 лет (если не брать предысторию) эта "дверца" на таком замке с обеих сторон? Или Вы всё-таки склонны видеть только пресловутый упорный "односторонний заговор"? Сколько я общался с "новохренологами" (думаю, как и Вы, не злоупотреблю остроумным прозвищем:)), всегда поражался, насколько наглухо именно с их стороны - подпёрты ворота и ощетинен бруствер против какого-либо обсуждения и взаимного конструктива: всё, что за их "оградкой" - "безусловная лженаука", "лжеучёные-идиоты" или сознательные лжецы? В этом отношении "модель хренологии" - кажется вполне слепком с традиционной "модели науки" в её худшем смысле. И приводит к тому, что, провозглашая целью "борьбу за отвергнутые факты" (за что - в критической части - "хренологии" респект, как любой критике: и многое благодаря ей "традиционная наука" за эти 30 лет уточнила) - в результате та же "хренология" выплёскивает гораздо больше "неудобных ей" фактов и знаний, чем содержала критика "официальных грехов"... Те, кто вели с ней доброжелательный диалог, ничего, кроме оскорблений, в ответ ни разу не получили.

Rainaldo

Безапелляционность? А, понял. То есть коли ученый полагает, что нечто - чушь, он не сомневаясь. очень резко лепит этикетку. ему про торсионные поля и что Рима не было - а он: фигня, молчите. Что невежливо и обидно. Да, понимаю. Только я опасаюсь - не будет ли тут ... что ничего специфического нет. Понимаете, коли повару объяснять. как делать торт, что опилок надо больше, или учить балерину танцевать - мол, прыгай выше и виси - они, наверное, либо уйдут от странного человека, либо пошлют, коли уйти нельзя. Но, может, вы правы, тут и специфика - другой бы просто не отвечал "идиоту", а ученый не преминет высказать. что это именно чушь и даже начнет свысока наставлять... Да, наверное, так. Вбитая "учительность" и стремление просветить - даже если этого делать не стоит.

Я бы сказала, что проблема общения ученых с остальными лежит вовсе не в их области. Их стиль общения - это прекрасная логика, потрясающая легкость и стремительность анализа. Приятная привычка все подвергать сомнению и обдумыванию. Строить свое мнение на результатах анализа, а не просто "поведясь" на чье-то чужое.

На основании этого я вижу проблему для вхождения ученых в общение -их привычка задавать вопросы, подвергать анализу и сомнению, для многих людей выглядит странной. Как будто он чем-то недоволен или жалуется на что-то. А он вовсе не недоволен - живет он так, думая в голову. Привык он. Я не раз натыкалась на эту проблему - начнаешь вопросы задавать, пытаясь понять - а мне в ответ - ну что ты все пытаешься показать в плохом свете. И это я-то, поросячий оптимист! А я просто пытаюсь увидеть вопрос со всех сторон, не более. Потычешься так, получишь пинков со всех (именно со всех!) сторон, да в следующий раз и не будешь связываться.

Интересно. скажет ли это кто-нибудь "с той стороны". То есть я вижу, что есть такая очень приятная точка зрения - ученые являются легкими скептиками, думающими людьми, а их не понимают. Как же это видно с другой стороны?..

Да-да-да.
Именно так.
Клеймят скептиком и пессимистом.
"Не думай об этом", "Зачем забивать голову", "Ты только о плохом всё время думаешь".

Мне кажется, отличие в том, что понятия "думать о плохом" и просто "думать" для ученого разные, а для "простых людей" одинаковы.

>>>>> Их стиль общения - это прекрасная логика, потрясающая легкость и стремительность анализа. Приятная привычка все подвергать сомнению и обдумыванию. Строить свое мнение на результатах анализа, а не просто "поведясь" на чье-то чужое.

Вы описали стиль общения бизнесменов. Только вот эта привычка "всё подвергать сомнению и обдумыванию" в бизнесменах не очень приятна. Пожалуй, это второе отличие.

по теме сказать нечего: то ли с учеными общаться не доводилось, то ли не замечала особенностей, если и общалась...

но вот в посте меня впечатлил глагол "высловить" - я такой в первый раз встречаю (тёмная личность), спсб за новое слово:-)

А, пожалуйста. Легко и приятно дарить то, что мне не принадлежит. Мне когда-то тоже слово понравилось, вот и говорю.

Извините, влез сюда по ссылке в френдленте.
Мне кажется, что Вы очень зря так думаете про реакцию "этот не наш". У меня, например, большинство друзей не из научной среды, и так у многих людей связанных с наукой. Я бы никогда не сказал, что при этом к этим людям меньше уважения, или снисходительное отношение. Иногда просто возникают ситуации, в которых, в силу имеющегося опыта и знаний, ученый оказывается более компетентым, и тогда для него естественно пытаться аргументированно доказать свою точку зрения. Бывает и такое, что в народе по тем или иным причинам оказывается распространено какое-то заблуждение, а ученый при этом имеет более проработанную и логически связанную концепцию.

Да что Вы, вход свободный... Сколько угодно.
Это я понимаю, что нет чванства по факту... Странно было б. Чай, не дворяне. Я пытался сказать. - не просто во всех ситуациях ученые. мол, другие, они и воздух вдыхают по особенному, а - наоборот - вдруг есть аспекты, по которым отличаются. И кое-то, вижу, уже сказали. Тут интересно взглянуть - как раз с другой стороны. Вот Вы сказали - что у ученого более проработанная и логичная картина мира. А выше были комментарии. где как раз на это к
указывалось как на недостаток, на издержки в общении. возникающие как раз по этим причинам.

-Вот, я учёный.
-А по моему ты...
-К барьеру!

Да, хармсоведение:)... И ведь до чего ж всегда жизненное выходит описание, чорт возьми:)!

Rainaldo

У меня сложилось такое впечатление, что учёные Америку вечно открывают, им, что не понятно, что в жизненных вопросах всё давно ясно. А они целый словарь научных терминов выливают, по простым вопросам, да ещё начинают великие умы цитировать. Удивительно просто, как мысли у учёных с мыслями простых смертных схожи, во всяком случае, в вопросах философии. Вот и удивляюсь неужели для этого надо было столько учится? А вообще, общение, с действительно умными людьми завораживает, какое-то таинство ощущаешь, вдруг понимая, а от куда я то до этого додумалась? Институтов не кончала… Ну тянет меня к учёным, вот здесь, в ЖЖ «подслушиваю» ваши споры, и ведь понимаю, даже когда профисиональными терминами сыплете… Классные вы всё-таки челы!

"в жизненных вопросах всё давно ясно" - завидую я Вам!:)

"неужели для этого надо было столько учится?" - не скажу за всю Одессу, но лично я учился вовсе не ради философских вопросов.:) В них я и без университета умный был.:)

Институтов не кончала…

Это заметно

Спасибо от всех челов. То есть, как я понял. особенность у ученых такая, что они простые и, в общем, понятные вещи во всякие умные и редкие слова заворачивают. Да, надо сказать. весьма древняя претензия. Наверное, наследственная.

Барьер в общении с людми, приверженными научной методики появляется в их стремлении быть всегда правыми. В етом отношении они весма похожие на ворах в законе :)

Да, монополия или "раздел сфер". Конкуренты на твоей земле - вне закона. Так?

Rainaldo

Конечно. Но есть учёные в законе и есть так, примазавшиеся.

Не знаю ученые, как кто?
Если просто как принадлежность к должностям - то, как все, есть умные, но снобы, есть, дураки, но при погонах (и-извините при званиях), простодыры, но талантливвые, алкоголики, но профессионалы... и несть числа, как и всем людям.
А общаться можно по поводу проблемы научной, коммунальной, скандалу в очереди, интересов событильников....))))
Вопрос по сути некорректен - он предполагает особые качества от профессии - а этого нет в принципе, как ученый говорю (психолог).
:)))))

О, как ученый-психолог... Ну, значит, нету - раз Вы говорите.

можно я отвечу с другой стороны. Я когда-то сама была ученым, так вот для меня было делом чести и вопросом моей социальной компетентности (а мне хотелось, чтобы она была)сделать так, чтобы никакие люди, общаясь со мной, никакого барьера не испытывали, либо, вернее говоря, чтобы барьеры лежали в других областях (мораль, религия), а не в области образовательного уровня и характера работы.

Да, конечно, я понимаю. Тут две вещи. Одно непонимание связано с тем, что вопрос понимается как "психологический" (http://ivanov-petrov.livejournal.com/907274.html?thread=38969354#t38969354), а он - не такой. Речь именно о характеристике "всех ученых". возникающей у человека, имеющего опыт аткого общения - и без пояснений ясно. что все разные, если брать каждого ученого в отдельности. Другая штука - взгляд "от себя". Вот очень приятный взгляд Кисочки http://ivanov-petrov.livejournal.com/907274.html?thread=38965002#t38965002 - есть и другие... Говорят. как они себя видят и что стараются делать. Но люди производят стереотипы, которые тоже действуют. Начиная с простых типа бабы-дуры и а еще шляпу надел. И в рамках таких стереотипов возникают - я, кстати. не говорю, что без оснований - некоторые ожидания относительно того, как общается ученый люд. Вы, вполне возможно, хотели и прилагали немалые усилия, чтобы не делать барьера - но не факт, что люди. не очень близко Вас знающие (для которых Вы всегда и в любом случае прежде всего Лена, а не ученый или еще там кто) - не строили и на Вашем примере в том числе свои представления о том. какие они, эти ученые.

У меня есть опыт общения с учеными (несколько лет работы техредом в научном журнале), и скажу прямо, никаких особенных, специфичных только для "ученых" отличий ни их мышления, ни их характеров и привычек не выявил. Люди как люди. Разговоры как разговоры. Никаких барьеров.

То, о чем вы, видимо, спрашиваете - это не "ученые в массе", а два, три (счастье, если судьба даст больше) человека с действительно особым стилем мышления. Но и тут никаких обобщений нельзя сделать (кроме того, что общаться с ними тянет), - по другой причине: их неординарность, когда не до сравнений их между собой - понять бы каждого в отдельности. Впрочем, замечание, видимо, сделать могу, одно-единственное: эти люди скептики. "Энтузиасту", человеку, желающему обнаружить в бытии нечто пафосное, - в разговоре иногда, действительно, может прийтись плохо. Но это, собственно, проблема самого искателя пафоса...

Вот мое мнение о сем предмете в форме, грубо говря, поэтической:
http://vasilysergeev.mylivepage.ru/blog/661/2363

за стихи спасибо...

а про ученых - да и так понятно. что они разные и что они люди. Но в некоторых других ответах здесь - выговаривают отличия. И дело даже не в том. какому проценту ученых они в самом деле свойственны, и хорошие ли ученые те, у кого есть эти отличия. Это именно создаваемые кругом общения способы ведения беседы, которые непривычны для людей из другого круга. Если разговаривать с шоферами под Хабаровском, то они без мата могут просто не понять. Фраза "подвези в город" без мата не понятна. Но это же не значит. что они не разные или не люди. или думают по-марсиански. Просто привычка такая, хоть бы и человек хороший.

ИМХО, тут от специализации зависит. Один мой знакомый филолог был не прочь ночью с женой (той же специальности) поговорить о филологии.:) А вот я с барышнями о математике стараюсь не говорить.:)

Я всегда полагал, что филологи знают толк в извращениях.

Скорее от барышень - я с женой тоже люблю о химии беседовать. Иногда даже ночью. :)

Состоявшихся ученых (в смысле первого комментария), к тому же оставшихся в России, очень мало. Вряд ли кто-то здесь поделится своими впечатлениями от общения с ними.

Что касается несостоявшихся, то основное правило несостоявшегося ученого, не обремененного административной работой, состоит в том, что надо как можно лучше маскироваться. Иначе возможны неприятности, могут и раздавить как таракана. По этой причине на уровне бытового общения таких людей очень трудно выявить. Можно заметить наличие высшего образования - и то не всегда. А сетевое общение - совсем другая тема, интернет (ЖЖ в частности) очень обманчив.

Состоявшихся ученых (в смысле первого комментария), к тому же оставшихся в России, очень мало

Можете назвать число?