Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-04-24 23:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
НЕТОТВЕТА
Прошу прощения - неожиданно напала работа. Очень благодарен за такое большое количество ответов на вопросы http://ivanov-petrov.livejournal.com/912774.html (настолько большое, что иные юзеры не поленились добавить туда спам)

Как я понял, от меня ожидается что-то вроде "правильного ответа". Но его нет. Все эти вопросы не имеют сейчас окончательного ответа. Это не значит, что "наука" совершенно бессильна перед тайною Бермуд - просто имеются разные мнения, в рамках разных теорий даются взаимоисключающие ответы, а согласованного ответа пока не существует. Мое же личное мнение в такой ситуации не представляет большого интереса.

Кратко небольшие пояснения и предварительные ответы.
Напомню вопросы: 1. Почему мир зелен?
2. Почему лиса рыжая?
3. Почему слоны эволюционируют быстрее амеб?

1. Речь не о хлорофилле и области спектра, это вопрос о заполненности биоценозов. После нескольких шагов рассуждение приходит к ответу (и некоторые его дали), что биоценозы наполнены под завязку, сколько могло вместиться всяких пожирателей зелени - вместилось. Так иногда и отвечают. Однако концепция заполненности биоценоза может быть поставлена под сомнение. У меня лично возражения вызывает уже концепция экологической ниши, а чаще говорят о всяких внедрениях, миграциях и интродукциях - вроде бы трудно доказать, что биоценозы полны. Но и опровергнуть это утверждение в общем виде трудно - ясно, что есть множество исключений, но какова общая ситуация - не вполне ясно.
Многие на этот вопрос отвечали в стиле антропного принципа - мол, те, кто съели свою зелень, более не с нами. Таким гражданам я предлагаю вспомнить о законе тяготения - известное дело, камней, ему не подчиняющихся, среди нас больше нет. Если чуть серьезнее - мы не так уж мало знаем о прошлом биосферы и не похоже, что там имеется убежище незнания, где могли бы спрятаться съедаемые нацело биоценозы.
Многие отвечали, апеллируя к целям - мол, для того и зелени много, чтобы можно было хорошо жить и было что есть. Язык целей тут неуместен, при некоторой переформулировке приходим к балансовым гипотезам - которые снова ведут к представлению о жестком биоценозе, существенным образом определяющим свои члены. Такая теория существует, но это очень сильная формулировка. Придется говорить. что филогенез отдельных групп определяется такой внешней системой, как биоцеоз; биоценоз задает направления и скорости эволюции. После принятия таких положений трудно не задать вопрос - кто управляет биоценозами? И дальше дорога рассуждений ведет к сильным формулировкам эктогенеза, представления, что эволюция направляется внешними условиями. Это очень обычная точка зрения, но у нее много трудностей.

2. Про лису тоже были даны обычно предлагаемые ответы. Мол, в ее условиях обитания вполне себе нормальная покровительственная окраска. Возражение на это тоже предложено в комментах - такие адаптационистские объяснения строятся каждый раз для данного случая, никакого внятного объяснения, отчего у лисы так, а у других иначе - не дается. Спор по частностям (а волк - загонщик, ему не надо... а заяц... а у него другая покровительственная) может идти до бесконечности в меру эрудиции и находчивости дискутирующих. В целом закономерности окраски изучены пока очень плохо, гипотез предложено довольно много и остроумных, но если их начинают всерьез проверять - обычно они, к сожалению, проваливаются... или по крайней мере не дают хорошего подтверждения.

3. Про слонов - правда, хоть многие сомневались. Точнее, у слонов один из самых быстрых темпов эволюции, более чем в 2 раза быстрее, чем у мышевидных грызунов, много быстрее всяких беспозвоночных и прочих насекомых. Темп эволюции замеряют за определенный промежуток стратиграфического времени - сколько рангов таксонов вымерло или произошло. Тут важно, что оба показателя - нечисленные. В миллионах лет стратиграфическую шкалу измерять - это очень сомнительный шаг, а скорость эволюции в нуклеотидных заменах - тоже не кузяво. Одни замены дают коренное изменение организации, другие никак не сказываются. Если всерьез, то только в числе таксонов вымерших/возникших определенного ранга и можно мерить. Ну и меряют - и так вот получается.
Более популярная синтетическая теория эволюции отвечает, что популяции у слонов маленькие и изменение быстро захватывает всю популяцию - оттого быстро. А в многочисленных популяциях пока все перемешается - уже забыли, куда шли. В рамках этой теории - хорошее объяснение. При опрокидывании на всю совокупность животных с маленькими популяциями - получается не очень. Другие теории говорят, скажем, о степени проработанности и отличиях креодов онтогенеза, которые у сложных высокоразвитых животных заставляют при небольших нарушениях устойчивости сразу очень сильно меняться. Говорится также о эффектах направленной эволюции... Эта теория не общепринята. Кроме того, и с этой точки зрения объяснение получается не слишком универсальным.

Так что это именно вопросы. На мой взгляд - красивые вопросы. И я был рад увидеть некоторые красивые ответы


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]timur0@lj
2008-04-25 04:01 (ссылка)
Третий вопрос для небиолога звучит примерно как "почему лимон кислый, а апельсин - оранжевый?". То есть что общего у эволюции слона и амебы, чем измеряются изменения (может, у слона их больше, поскольку он сам - большой, заметили больше различий? а амеба - тьфу, мелочь подмикроскопная!), да и к тому же оказывается скорость равна не количество изменений в единицу времени, а в знаменателе стоит тоже странная вещь - количество поколений? или не так понял? Ладно бы сравнивать слонов с мышами - различие в размере, а остальные механизмы схожи; но с амебой?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 04:25 (ссылка)
я вроде объяснил. Не поколения, а ранги таксонов... Да, наверное, не понятно. Ну, что ж тут делать, тут уже долго надо. Потому что это именно скорость - количество изменений в единицу времени. Просто время бывает разное, например - измеряемое событиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2008-04-25 04:49 (ссылка)
А нет ли здесь противоречия: количество изменений (событий своего рода) измеряется количеством событий (каких?). Могу понять измерение времени количеством поколений, количеством сердцебиений (или иного ритмического физиологического процесса). А количество вымерших таксонов - это не мера ли изменения? То есть не стоит ли в числителе и в знаменателе одно и то же, или почти одно и то же?
Кстати, меня очень интересует понятие биологического времени, как, чем в биологии измеряют время? Как я понимаю, на уровне организма, на уровне популяции и на уровне эволюции "часы" принципиально разные, и нигде не астрономические. Не порекомендуете что почитать? (желательно в сети, но не обязательно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 04:56 (ссылка)
нет, не одно и то же. стратиграфический слой - одно дело, а количество таксонов n ранга - другое.
по разному измеряют. преимущественно обычным образом... но иногда извращенным
нет, я не помню путного. ну, говорят, конечно
http://www.portalus.ru/modules/philosophy/print.php?subaction=showfull&id=1108110997&archive=0215&start_from=&ucat=1&
http://www.chronos.msu.ru/journal/archive/2004/01/article_10.html
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL322006/p2222.html

посмотрите по слова биологическое время биологические часы биологические ритмы
лет 30 назад началась отдельная штука связанная с молекулярными часами - гипотеза, что в ДНК идут нейтральные замены, отбор их не трогает. и это независимое измерение озраста таксонов
много лиетратуры на английском, что-то должно быть и по-русски

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2008-04-25 05:13 (ссылка)
Спасибо! пошел изучать. От названия третьей статьи и журнала, где опубликована, улетел нафиг.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -