Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-04-24 23:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
НЕТОТВЕТА
Прошу прощения - неожиданно напала работа. Очень благодарен за такое большое количество ответов на вопросы http://ivanov-petrov.livejournal.com/912774.html (настолько большое, что иные юзеры не поленились добавить туда спам)

Как я понял, от меня ожидается что-то вроде "правильного ответа". Но его нет. Все эти вопросы не имеют сейчас окончательного ответа. Это не значит, что "наука" совершенно бессильна перед тайною Бермуд - просто имеются разные мнения, в рамках разных теорий даются взаимоисключающие ответы, а согласованного ответа пока не существует. Мое же личное мнение в такой ситуации не представляет большого интереса.

Кратко небольшие пояснения и предварительные ответы.
Напомню вопросы: 1. Почему мир зелен?
2. Почему лиса рыжая?
3. Почему слоны эволюционируют быстрее амеб?

1. Речь не о хлорофилле и области спектра, это вопрос о заполненности биоценозов. После нескольких шагов рассуждение приходит к ответу (и некоторые его дали), что биоценозы наполнены под завязку, сколько могло вместиться всяких пожирателей зелени - вместилось. Так иногда и отвечают. Однако концепция заполненности биоценоза может быть поставлена под сомнение. У меня лично возражения вызывает уже концепция экологической ниши, а чаще говорят о всяких внедрениях, миграциях и интродукциях - вроде бы трудно доказать, что биоценозы полны. Но и опровергнуть это утверждение в общем виде трудно - ясно, что есть множество исключений, но какова общая ситуация - не вполне ясно.
Многие на этот вопрос отвечали в стиле антропного принципа - мол, те, кто съели свою зелень, более не с нами. Таким гражданам я предлагаю вспомнить о законе тяготения - известное дело, камней, ему не подчиняющихся, среди нас больше нет. Если чуть серьезнее - мы не так уж мало знаем о прошлом биосферы и не похоже, что там имеется убежище незнания, где могли бы спрятаться съедаемые нацело биоценозы.
Многие отвечали, апеллируя к целям - мол, для того и зелени много, чтобы можно было хорошо жить и было что есть. Язык целей тут неуместен, при некоторой переформулировке приходим к балансовым гипотезам - которые снова ведут к представлению о жестком биоценозе, существенным образом определяющим свои члены. Такая теория существует, но это очень сильная формулировка. Придется говорить. что филогенез отдельных групп определяется такой внешней системой, как биоцеоз; биоценоз задает направления и скорости эволюции. После принятия таких положений трудно не задать вопрос - кто управляет биоценозами? И дальше дорога рассуждений ведет к сильным формулировкам эктогенеза, представления, что эволюция направляется внешними условиями. Это очень обычная точка зрения, но у нее много трудностей.

2. Про лису тоже были даны обычно предлагаемые ответы. Мол, в ее условиях обитания вполне себе нормальная покровительственная окраска. Возражение на это тоже предложено в комментах - такие адаптационистские объяснения строятся каждый раз для данного случая, никакого внятного объяснения, отчего у лисы так, а у других иначе - не дается. Спор по частностям (а волк - загонщик, ему не надо... а заяц... а у него другая покровительственная) может идти до бесконечности в меру эрудиции и находчивости дискутирующих. В целом закономерности окраски изучены пока очень плохо, гипотез предложено довольно много и остроумных, но если их начинают всерьез проверять - обычно они, к сожалению, проваливаются... или по крайней мере не дают хорошего подтверждения.

3. Про слонов - правда, хоть многие сомневались. Точнее, у слонов один из самых быстрых темпов эволюции, более чем в 2 раза быстрее, чем у мышевидных грызунов, много быстрее всяких беспозвоночных и прочих насекомых. Темп эволюции замеряют за определенный промежуток стратиграфического времени - сколько рангов таксонов вымерло или произошло. Тут важно, что оба показателя - нечисленные. В миллионах лет стратиграфическую шкалу измерять - это очень сомнительный шаг, а скорость эволюции в нуклеотидных заменах - тоже не кузяво. Одни замены дают коренное изменение организации, другие никак не сказываются. Если всерьез, то только в числе таксонов вымерших/возникших определенного ранга и можно мерить. Ну и меряют - и так вот получается.
Более популярная синтетическая теория эволюции отвечает, что популяции у слонов маленькие и изменение быстро захватывает всю популяцию - оттого быстро. А в многочисленных популяциях пока все перемешается - уже забыли, куда шли. В рамках этой теории - хорошее объяснение. При опрокидывании на всю совокупность животных с маленькими популяциями - получается не очень. Другие теории говорят, скажем, о степени проработанности и отличиях креодов онтогенеза, которые у сложных высокоразвитых животных заставляют при небольших нарушениях устойчивости сразу очень сильно меняться. Говорится также о эффектах направленной эволюции... Эта теория не общепринята. Кроме того, и с этой точки зрения объяснение получается не слишком универсальным.

Так что это именно вопросы. На мой взгляд - красивые вопросы. И я был рад увидеть некоторые красивые ответы


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Ответ 3: Про слона и амебу
[info]urobor@lj
2008-04-25 06:41 (ссылка)
Не знаю как на счет грызунов, но со слоном и амебой, по моему, все понятно.

Тут дело в эффективностьи отбора и рекомбинации генов. Амеба - делится, слон - размножается половым способом. Генетическое разнообразие слонов за 5 поколений, видимо, получается больше, чем мутации амеб за тысячи поколений, прошедших за аналогичное время.

А еще думаю есть и другой фактор среды обитания. Поколения амеб живущие в одной и той же луже не чувствуют на себе изменений среды. Проходит не одно поколение амеб пока лужа засохнет или вытечет в озеро. А слоны даже в течение ожного поколения многокртно кочуют - меняя условия среды. Видимо это даже больший конкурентный эффект нежели пассивное ожидание в луже.

Другими словами, амебы живут и размножаются в комфортных условиях - пока в луже тепло и сыро. Их "все устраивает" негативное внияние среды минимально. Потом лужа вдруг высыхает и амебы гибнут - все прошежние поколения теряются впустую, т.к. она не успевают приспособиться. Слон же может кочевать прочь от негативных условий и эволюционные "опыт" накопленные предыдущими поклениями, сохранятеся и пережается дальше.

Другими словами и то и то - факторы эффективности отбора. Если проветси аналогию с подбором пароля, то амебы работают тупым перебором вараинтов - потому теряют очень много времени на случайный перебор вариантов, у словно ввижу их сложности - механизм более "эвристический", потому у них намного меньше "слепых веток" и перебранных вариантов. Потому и общий процесс идет более быстро во времени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 06:56 (ссылка)
Это преимущество разделения полов. Однако слоны эволюируют быстрее мышей и насекомых.

Насчет интенсивности отбора - я понимаю... Но это голые слова. На деле сила давления отбора на простейших выше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]urobor@lj
2008-04-25 08:02 (ссылка)
Ну значит вопрос был не совсем корректный ;)
Про слона и амебу я ответил, а про мышей и насекомых - сейчас попробую.

У меня есть гипотеза, что тут дело в сложности организации поведения. Это именно гипотеза, подтверждений в других публикациях я пока не встречал. Но не встречал и опровержений - потому продожу.

Мыши и особеноо насекомые - более примитивные в поведенческом плане существа. Не такие как имебы, но все же намного примитивнее. Они живут своей маленькой жизнью, и борются за жизнь воспроизводя свои притивные поведенческие программки. Так же как и в случае с амебой, если программка не дает ответа на изменившуюся ситуацию, то вся данная "ветка" гибнет впустую, не передавая накопленный эволюцонный опыт.

Я вообще считаю, что выживание и естественный отбор в животном мире включает ВСЕ СВОЙСТВА живого существа. Т.е. не только сугубо "телесные" свойства, вроде цвета окраски или наличия хобота, а и внутренние, поведенческие в том числе. Потому более организованные, более сложные в поведенческом плане существа, по идее не должны не только ЭФФЕКТИВНЕЕ ВЫЖИВАТЬ, но и ЭФФЕКТИВНЕЕ ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ.

Т.е. более сложный и эффективный алгоритм поведения, видимо эффективнее использует и передает накопленную в геноме информацию, потому меньше тратит времени на "слепые отростки" и "случайный перебор".

Кстати, если следовать этой гипотезе, то человек должен эволюционировать заметно быстрее слона.
И насколько я знаю последние публикации - это подтверждется данными исследований ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 08:18 (ссылка)
Висит на предположении, что у мышей поведение много проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]urobor@lj
2008-04-25 08:28 (ссылка)
Значит, на счет примитива насекомых у Вс сомнений нет? ;)))

А если серьезно. Да, висит.
Но мне кажется это проедположение легко проверятеся экспериментально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 08:30 (ссылка)
это предположение вряд ли вообще можно проверить экспериментально. понятие "сложное поведение" слабо проработано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]urobor@lj
2008-04-25 08:42 (ссылка)
Хорошо. Пока априорно постулируем, что поведение слонов более сложное, чем у мышей.
Как остальная часть гипотезы? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 08:44 (ссылка)
Тогда проще априорно постулировать и все остальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]urobor@lj
2008-04-25 10:46 (ссылка)
Ну если сказать кратко, то в моем понимании "сложное поведение" - означает наличие сложных алгоритмов поведения и параллельно мощный информационный обмен с внешней средой и другими особями даного вида.

Амеба или гидра действует реактивною Типа: кольнули - отдернулась, сжалась.
Лягушка - тоже во многом реактивно. Но кроме этого уже появилась более мощная ЦНС, выподняющая более сложные поведенческие задачи: удержание территории, поиск партнера, охота на добычу.

В стае волков или в стаде слонов - еще более сложный уровень поведенческих реакций. Тут и более разнообразная реакция на изменние среды - сезонные миграции, сложные алгоритмы охоты и т.п. А теже более сложно взаимодействие с другими особями в стае: иерархия, определенные "социальные риуалы". Поведение далеко не такое "прямолинейное" как у лягушек.

Ну и так далее :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-25 10:52 (ссылка)
простите, нет сейчас времени долго... на этом уровне пытались работать с 19 века - все не так просто

если почему-то инетерсно - эта тема краешком затронута вот тут, цикл и 5 постов
http://ivanov-petrov.livejournal.com/69563.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/69913.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/70277.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/71788.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/70995.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]messala@lj
2008-04-25 17:17 (ссылка)
Спасибо. Исключительно интересно. Особенно понравилось про юридический подход к науке и сравнение с судом присяжных.

Вот только мне не кажется, что а) удачен выбор Грациана как некоего изобретателя описанных принципов (да и вряд ли его можно назвать родоначальником канонического права), б) описанные принципы восходят скорее к риторической традиции (которая, несомненно, развивалась в античности в тесной связи с правом, а еще точнее, вместе с правом ее развитие обусловливалось полисным устройством), так что здесь можно провести линию прям до ранних софистов.

Можно также упомянуть, что развитые страны отказываются от классического суда присяжных с его делением на "судей права" и "судей факта". Он, похоже, изжил себя даже в своей родной области.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ 3: Про слона и амебу
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-26 02:07 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -