Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-04-28 07:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О мощи гипотетико-дедуктивного метода
Фрейд думает о Боге точно так же, как Декарт. Декарт выводил понятие существования Бога из веры в Бога, полагая, что причиной возникновения этой идеи является существование предмета веры. Фрейд нашел иную причину - только и всего.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]inner_trip@lj
2008-04-28 06:48 (ссылка)
Если, скажем, мы не знаем, как работает аспирин (это все еще правда?)
А что именно Вас интересует? За объяснение основного действия аспирина дали Нобелевскую премию больше четверти века назад.

то чем суперид с суперудом хуже — если тоже работает, ну или, по крайней мере, для Фрейда работало, его пациентам помогало?
Что значит "работало"? Фрейд с пациентами проводил двойное слепое рандомизированное тестирование? :)
В исследованиях механизма действия аспирина наблюдается несомненный прогресс, и новые результаты (принципиально) не противоречат старым. Можно ли то же самое сказать про историю психоанализа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-04-28 07:19 (ссылка)
> А что именно Вас интересует? За объяснение основного действия аспирина дали Нобелевскую премию больше четверти века назад.

Ну видите, как я отстал от жизни. :-) А можно мне тогда в этой мысли аспирин чем-то заменить? Или сейчас уже детальный механизм всех лекарств (не имея в виду экспериментальных) известен?

> Что значит "работало"? Фрейд с пациентами проводил двойное слепое рандомизированное тестирование? :)

Конечно же нет. А разве можно этого требовать? Хорошо, что есть стандартный меанизм той самой evidence based medicine; но возможно ли (не говорю здесь именно о психоанализе) утверждать, что любой протокол, не проверяемый этой процедурой, в принципе не может работать, неправильный, не лечит? Мне кажется, что нет. Я бы, консервативно, сказал, что этот метод лечения не проверяем тем методом проверки методов лечения. Никакая методика тестирования свыше не прописана; никакая методика не может быть всеобъемлющей.

Кроме того, мне почему-то кажется, что врач во мнгих случаях лечит не только таблетками или отрезанием излишков огранизма, но, все-таки, еще и словом. Из протокола тестирования это исключено, но из протокола лечения, слава богу, нет. Пока еще.

> В исследованиях механизма действия аспирина наблюдается несомненный прогресс, и новые результаты (принципиально) не противоречат старым. Можно ли то же самое сказать про историю психоанализа?

Нет, наверное. Мне кажется, что очевидную вещь сейчас скажу, но было время, когда ни прозака, ни паксила, ни даже трицикликов еще не было, а депресняк уже был. И если хоть как-то можно было этим больным помочь, то это хорошо. Безусловно, паксил — могучая вещь. Думаю, что психоанализ в наше время уже не нужен — может быть, в случаях, когда не помогают антидепрессанты? Противопоказания к их применению? Или как вспомогательная терапия? Но как основная и первая — наверное, нет. Я не врач, это просто рассуждение обычного человека, разумеется.

Double-blind randomized trial, конечно, хороший протокол, но можно рассмотреть и более древний, экономический. Во то время, когда гонки на потребление не было, когда ценились вещи не новые, а хорошие, сделанные на совесть, репутация врача стоила, наверное, даже больше, чем в наше время. Не думаю, что было бы разумно выставить Фрейда просто умелым аферистом, которого десятилетиями не могли разоблачить. Так тоже нельзя — а то получится, магнитофон изобрели, теперь можно пианиста и пристрелить… :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inner_trip@lj
2008-04-28 08:08 (ссылка)
А можно мне тогда в этой мысли аспирин чем-то заменить? Или сейчас уже детальный механизм всех лекарств (не имея в виду экспериментальных) известен?
Можно. Как я понял, если лекарство проходит клинические испытания и нет научных оснований считать его опасным, то оно принимается. При этом механизм может быть толком неизвестен. Но здесь я не спец.
В любом случае будут побочные действия, это фундаментальный принцип, здесь я уверен :)

но возможно ли (не говорю здесь именно о психоанализе) утверждать, что любой протокол, не проверяемый этой процедурой, в принципе не может работать, неправильный, не лечит?
Я имел в виду, что об эффективности в таком случае можно утверждать с меньшей уверенностью.

Кроме того, мне почему-то кажется, что врач во мнгих случаях лечит не только таблетками или отрезанием излишков огранизма, но, все-таки, еще и словом.
Даже плацебо достоверно помогает (при различных болях), что уж говорить о слове :)

Думаю, что психоанализ в наше время уже не нужен — может быть, в случаях, когда не помогают антидепрессанты? Противопоказания к их применению? Или как вспомогательная терапия? Но как основная и первая — наверное, нет. Я не врач, это просто рассуждение обычного человека, разумеется.
Я тоже не врач - биохимик по основному образованию. К антидепрессантам отношусь настороженно, хотя бы из-за тех же побочных эффектов. Думаю, они должны применяться значительно реже, чем сейчас и во вполне определенных случаях, связанных именно с биологическими (например, генетическими) нарушениями.

Не думаю, что было бы разумно выставить Фрейда просто умелым аферистом, которого десятилетиями не могли разоблачить.
И я так не думаю. Если психоаналитические гипотезы (пытаться) проверять экспериментально, то может получиться (а, может, уже и получилась - тут я опять не спец) вполне разумная наука.
Вот пример: психоаналитики придумали, что гомофобия - это латентная гомосексуальность, а потом были получены соответствующие экспериментальные данные (хотя с их интерпретацией можно и поспорить).
http://ygam.livejournal.com/431362.html - см. мои комментарии:)



(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -