Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-04-28 15:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Введение в палеоэнтомологию. 2008 (2)
В.В.Жерихин, А.Г. Пономаренко, А.П. Расницын.

Некоторые вещи к этому разделу можно посмотреть тут http://macroevolution.narod.ru/_parthro.htm

Раздел "Предыстория насекомых" написан А.Г. Пономаренко. Это о ранних этапах эволюции членистоногих - безумно интересная тема. тут и о первых крупных животных на Земле, и о развитии жизни на суше... Говоря коротко - это глава о том, чего мы не знаем. Прежние гипотезы разрушены, привычные представления оказались ошибочными, имеется масса гипотез, но у них свои трудности. Но важно понимать, что это незнание - результат сильнейшего возрастания объема знаний, а вовсе не убежище невежества. Прежние гипотезы именно что опровергнуты фактами. которых в последнее время стало известно намного больше. Темп изложения в разделе - сумасшедший, это просто детектив и даже экшн.

Итак, 535 млн. лет назад, в начале кембрия произошел "кембрийский взрыв" - множество неродственных групп животных приобрели скелет - впечатляющий пример параллельной эволюции. Произошло это за 10 млн. лет - очень быстро. и в летописи проявились почти все современные типы животного мира - разом. Эукариоты миллиард лет жили в прокариотической сообществе бактерий и синезеленых водорослей, в венде появились удивительные, не родственные никому из современных тварей формы, положение которых на древе жизни остается неясным, и эти твари тогда же и вымерли. Но тогда же, в венде, существовали немногочисленные мелкие родственники современных организмов. Так что кембрийский взрыв - не событие появления, а событие перераспределения экологических ролей.

Сейчас установлено. что почти все крупные таксоны полифилетичны, происходили из неродственных групп, многимикорнями. Млекопитающие возникали в 6 ветвях (маммализация териодонтов, открытие Л.П. Татаринова 1976), членистоногие - во множестве ветвей (артроподизация). Это не теория - было показано на палеонтологическом материале. Появился целый ряд новых терминов - эвкариотизация, метазоизация, татраподизация, рептилизация, орнитизация, ангиоспермизация и пр.

Артроподизация - появление членистоногих. Еще недавно происхождение членистоногих не поддавалось палеонтологическому изучению. Уже в раннем кембрии было множество разных членистоногих. Считали. что они произошли от кольчатых червей, это вошло в учебники. Промежуточных форм не было. Но сейчас - множество находок в Южном Китае, из нижнего кембрия. Исследования по молекулярной филогении показали кладу ракообразные + насекомые и другую - хелицеровые + многоножки. Прежние представления о происхождении насекомых от многоножек - отвергнуты. Кольчатые черви вместе с моллюсками и плоскими червями - это иной ствол, чем: членистоногие. круглые черви и приапулиды.

Новые открытия в палеонтологии дали возможность сближать членистоногих с круглыми червями. Эти сближения - на основе находок новх форм. подобных вот этой

Aysheaia






Кладисты поторопились, выделили таксон Ecdysozoa (= линяющие, членистоногие и круглые черви). В основании древа членистоногих - нематоды (!!!).

Среди форм, которых изучают в этой связи - раннекембрийские

Opabinia






Anomalocaris














Аномалокариса относят к аскгельминтам, что неверно с точки зрения Пономаренко. В кладистических реконструкциях не думают о диагнозах таксонов, получается адская смесь из онихофор, ксенузий и опабинии - которые все относятся к лобоподным, хотя у них нет лобопод.

Есть гипотеза выведения членистоногих из приапулид, но там трудности с положением рта. Непонятно, куда деть Kerygmachela







тут и фантастические реконструкции - так меняется облик в зависимости от интерпретации останков








В результате речь палеонтолога сейчас звучит так:
"Остальная площадь филогенетического "газона" артроподизации занята формами, которые уже можно считать членистоногими. Эти формы также не образуют отчетливого филогенетического древа. Как обычно. не удается найти никакого "ключевого ароморфоза", о котором так любят рассуждать эволюционисты. Если таковым считать наличие членистых конечностей, то они есть и у динокарид, которые вряд ли относятся к членистоногим. Наоборот, конечности Fuxianhuia и близких форм трудно счесть по-настоящему членистыми. Они скорее носят промежуточный хаарктер между лобоподами и суставчатыми конечностями членистоногих. То же можно говорить и о появлении головы с глазами и членистыми придатками, они тоже появляются у динокарид. У Fuxianhuia и близких форм голова состоит из двух отдельных сегментов, несущих глаза и антенны, при этом антенны по строению почти не отличаются от ног..."

"...У эвтикарциноидов и мегахейр к голове присоединяется еще по одному идиосегменту - у первых он несет большие мандибулы, у вторых хватательную конечность, сходную с таковой динокарид"

это из упомянутых мегахейр
Jianfengia




Chengjiangocaris


"У одних и тех же форм часть признаков эволюирует в сторону трилобитов, тогда как другие признаки более характерны для ракообразных и хелицеровых. Признаки, образующие у крупнейших современных групп стойкие синдромы, у кембрийских членистоногих могут присутствовать в любых сочетаниях...
Представляется. что членистоногие возникают в результате эволюции многочисленных стволов членистых животных, у которых многократно независимо появляются отдельные черты членистоногих"
чуть подробнее http://ivanov-petrov.livejournal.com/132515.html

Далее - обсуждение периодической системы членистых. Эта очень интересная попытка построения периодической системы животных сделана в В.Я. Павловым 2000 г. Правда. система получилась функциональной и на происхождение групп не ложится, там много противоречий по морфологии, но сама попытка столь элегантна и неожиданна. что ее обсуждают. А уж для функциональных морфологов это просто... Основа: тагмы Павлов выделяет не по слитности сегментов, а по функциональности принадлежащих к ним конечностей.

И опять - критика Пономаренко теперь уже внутреннего строения таксона членистоногих, того. как распределены разные ископаемые по классам. "Хунсрюкские членистоногие, несомненно, заслуживают более пристального изучения..."

Предыстория - о силуре. Райские сады Эдиакары - мир без хищников, где никто никого не ел... Пономаренко напоминает - забыли о планктоне. В течение среднего рифея одноклеточные водоросли вырастают в десятки раз по размеру. Объяснение - бегство из-под пресса хищников (увеличение размера - стандартный ответ жертвы). Значит. был кто-то, кто очень даже жрал... При этом помнить - для планктона увеличение размера крайне нежелательно, он тогда быстрее тонет и выходит из фотической зоны. значит. кто-то сильно давил. Значит, примерно 1.5 млрд. лет назад были хищники, видимо, протисты. К позднему рифею фитопланктон достиг размера в полмиллиметра и вышел из-под пресса хищников.

Новый этап эскалации вооружений в венде, 650 млн. лет назад. Крупные фитопланктеры исчезают - видимо. проиграли хищникам. Видимо, пассивно плавающие фильтраторы их съели. http://fossilinsects.net/pdfs/ponomarenko_2004.pdf

Эти крупные фильтраторы изменили биосферу в кембрии. Профильтровав океан, они снизили мутность, осветлили его, увеличился фотический слой, насыщенность воды кислородом, уменьшилась вероятность заморов - устойчивость водных экосистем сильно увеличилась. Оксифилизация придонной воды дала возможность включать карбонат кальция в скелет - начался кембрийский взрыв.

Далее - выход на сушу. Это - роль эвтикарциноидов, "многоножек" (сборная группа, пок ане различены ветви) и насекомых. Следы в почвах - с верхнего кембрия. Одни ели водоросли, другие перемешивали почву, делая ходы. Рано появились специализированные хищники - Chilopoda - значит, специализация на суше зашла уже далеко.



Жизнь на суше существует столько. сколько существует суша. С микроядер континентов в глубоком архее (те многие десятки микроплатформ, которые образовали современные щиты). Жизнь - водорослеов-бактериальные маты на плоских ландшафтах. http://ivanov-petrov.livejournal.com/507694.html

Возможные предки насекомых и первые наземные фитофаги - эвтикарционоиды, изучены недостаточно.

Pseudarthron - древнейший предок насекомых из силура


В девоне их было множество - есть месторождения вулканогенных кремней, буквально набитые сегментами сброшенных линочных шкурок. правда, описаны они были как многоножки
Maldybulakia

но это те же самые твари.

С многоножками худо - к ним относят многие членистые формы, а они. видимо. возникали параллельно. У гигантских артроплевр под каждым сегментом по две пары ног,

Arthropleura










но есть сомнения, что это диплоподы, подобные современным



Большие проблемы с пониманием происхождения крылатых насекомых. почти любая теория происхождения полета тафономически приводит к выводу, что эти насекомые дожны хорошо захораниваться и сохраняться. однако первых находок нет - среди остатков многоножек и хелицеровых нет крылатых насекомых, они появляются позже и сразу в массе форм, весьма развитых и разных.

На самом деле то же касается и многоножек. Они разу появляются в массе - есть гипотеза, что до того был иной образ жизни и не захоранивались. Есть гипотеза, что вели водный образ жизни.

Артроподизация была единым процессом для моря и для суши - тогда различия были сглажены (слабый рельеф, заболачивание). Но на суше задержалось в связи с эволюцией сосудистых растений - до того плащевой сток. неустойчивые ценозы. Сосудистые растения остановили почву, и пошла артроподизация на суше - с опозданием примерно в 100 млн. лет по сравнению с морем.

---
И потом еще отдельный раздел А.П. Расницына специально о происхождении насекомых - перечень традиционных гипотез, нетрадиционных... В общем. перепробованы почти все сочетания групп. Все гипотезы весьма сомнительны и имеют необъяснимые противоречия. Гипотез Гандлирша о неотеническом происхождении остроумна, но под ней нет фактов. Гипотеза Щербакова - происхождение от ракообразных... Однако нужные ракообразные появились в летописи, когда насекомые уже были. Гипотеза Мельникова - независимое происхождение насекомых в кембрии, особый вид трохофорной личинки - нет подтверждающих фактов.

Обзор кладистических гипотез. Все возможные сочетания, по сравнению с "ручными" гипотезами прогресса нет - устойчивого положения для группы не находят. Молекулярные методы - сильный шум (заведомо неверно расположенных таксонов). Интересный результат - многоножки никогда не бывают сестринскими к насекомым. Критика молекулярных филогений: полагают себя самым прямым методом. но на деле еще более прямые методы у палеонтологии. Расницын сравнил 92006) эти классы гипотез - не в пользу молекулярных методов.

Вывод: совокупность гипотез - чуть не весь перебор (разве что никтно не выводит насекомых прямо из хелицеровых, в остальном - все варианты). За каждой гипотезой есть подтверждающие примеры, но бесспорных преимуществ нет. Нет ни одной перспективной модели предка насекомы - ничего, кроме щетинохвосток



Поэтому не получается составить исходный план строения класса и выставить содержательные гипотезы. Поэтому пока базовая модель - в качестве предка в виде щетинохвостки


(Добавить комментарий)


[info]buddha239@lj
2008-04-28 09:07 (ссылка)
А предок был один? Или несколько из разных групп (классов)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-28 09:32 (ссылка)
Это же зависит от того, как мы выделяем классы. строго-монофилетическая точка зрения полагает. что предок бывает только один, у какого класса несколько - плохой класс. расформировать. сделать несколько по числу предков. Другая точка зрения... Что может быть несколько, с определенными оговорками. Это в предыдущем посте затронуто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-04-28 10:41 (ссылка)
Ну, то что может быть много, я понял. Но, насколько я усвоил из инета:), из 6 прото-млекопитающих до наших дней выжили только две ветви, и в одной - только утконос с ехидной. А как тут у насекомых - с Вашей (и Жерихина:)) точки зрения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-28 10:49 (ссылка)
моей точки зрения не существует - я совсем не знаю палеоэнтомологии. Сколько помню, традиционно выделяли 3 отряда первичнобескрылых + крылатые насекомые, они были сестринскими к многоножкам. Сейчас двух первичнобескрылых - коллембол и диплюр - из насекомых совсем вынули, это больше не насекомые, а щетинохвосток и крылатыми рассматривают как класс насекомых - с одним предполагаемым предком. Так что у класса в современном понимании предок полагается один. У насекомых в старом значении - с теми тремя отрядами - предков... кажется, там их три. Но это почти бессмысленные рассуждения. Важен объем выделяемого класса - и процесс чего-то вроде "гексаподизации", когда разные не слишком родственные группы членистоногих вырабатывали черты насекомых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-04-28 11:42 (ссылка)
Спасибо! Может, и бессмысленные - но мне интересно.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2008-04-28 09:20 (ссылка)
Спилберговщина, по-другому не скажешь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-28 09:32 (ссылка)
Да? Ну, значит, так... (я по неграмотности не уверен, что хорошо понимаю, что такое спилберговщина)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2008-04-28 09:28 (ссылка)
Рисунки 2,4,5,7 не видны.

>>У гигантских артроплевр под каждым сегментом по две пары ног
А на картинках только по одной паре, кроме последней. Что-то не верится, что эта многоножка могла так подниматься яко кобра - хотя чего в кино не сделаешь!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-28 09:33 (ссылка)
ну что ж мне сделать. коли там сайт перегрузился. Адрес можно подглядеть и зайти как-нибудь...

Ну. с многоножкой из плстмассы - ясно. что это шоу. Как она там поднималась... Вряд ли у нее были возможности стоять на хвосте, это верно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-04-28 17:45 (ссылка)
А как она дышала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 00:50 (ссылка)
в смысле? как она - понятия не имею, я и о дыхании современных многоножек не помню. Наверное, через трахеи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-04-29 14:06 (ссылка)
Мне сегодня после вашего поста приснилось, что по моей квартире ползают упитанные зелёные трилобиты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 15:42 (ссылка)
это к счастью. трилобиты - к счастью, кто же не знает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2008-04-28 09:30 (ссылка)
А раскраска всех этих тварей - фантазия художника?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-28 09:34 (ссылка)
во многом да. Тут же самые разные картинки... Иногда есть основания - берут современную группу и смотрят тип окраски. Если аналога нет - художник фантазирует вольно, ничем не стесненный

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_orlov@lj
2008-04-28 09:33 (ссылка)
Читать интересно, тока вырезав жуткие картинки

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-28 09:35 (ссылка)
а вот такая у нас на планете жизнь. Если б эти твари увидели лошадь - ох, испугались бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2008-04-28 09:40 (ссылка)
Да им было ли, чем видеть лошадь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-28 09:45 (ссылка)
ну, думаю, хотя бы как современным насекомым... что-то такое большое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2008-04-28 09:52 (ссылка)
Честно говоря, если бы встретились лошадь с такой многоножкой, я бы больше переживал за лошадь. Многоножке-то небось не впервой нападать на животных крупнее себя. Это как удав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-04-28 10:06 (ссылка)
Старожилы бают, что эти самые многоножки были крупнейшими животными в своё время.
Не на кого было нападать.
Хрен кого найдёшь крупнее себя в раннем-то кембрии.
Впрочем, хрена тоже тогда не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2008-04-28 10:17 (ссылка)
Да, действительно. Это я не подумавши.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]firtree@lj
2009-04-08 09:29 (ссылка)
Я бы скорее спросил, было ли им, чем пугаться...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ra_net_ka@lj
2008-04-28 10:14 (ссылка)
Потрясающе интересно, спасибо. А где это в Южном Китае вдруг обнаружились такие находки? Современные насекомые - это сплошные загадки, что уж говорить об их предках :о)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-28 10:17 (ссылка)
провинцию не помню сейчас.
а загадок много, это - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ra_net_ka@lj
2008-04-28 10:23 (ссылка)
Представляю себе ощущения человека, который держит в руках камень и первым всматривается в отпечаток неведомого зверя, жившего, о, боги, 500 млн лет назад!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-28 10:31 (ссылка)
не еще больше понравились цветные насекомые... Как смотришь на металлически-синее надкрылье жужелицы, жившей миллионов этак 180 назад, а оно в руках медленно выцветает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-04-28 10:43 (ссылка)
А неужто никто не сфотографировал быстренько?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-28 10:49 (ссылка)
не знаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ra_net_ka@lj
2008-04-28 10:57 (ссылка)
Как?! Прошло 180 млн., а цвет сохранился??? И вот так, прямо в руках выцветает! Ну это же смотреть и плакать... это ж... как последнее движение той жизни в твоих руках!
У меня из прошлого есть только древний наконечник, удивительно тонко сделанный. Смотреть на него могу бесконечно - фантазия неудержима :О)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-28 12:26 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/915192.html?nc=31 здесь об этом пересказываю. ближе к концу текста

(Ответить) (Уровень выше)


[info]combinator30@lj
2008-04-28 13:01 (ссылка)
Может Хайнань?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-28 13:05 (ссылка)
я не помню. (если честно - лезть сейчас за книгой не с руки)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v1adis1av@lj
2008-04-28 11:13 (ссылка)
Крайне интересно, но всё впечатление портит необходимость пользоваться горизонтальной прокруткой (есть какая-то чересчур широкая картинка, из-за неё все строки выползают за края экрана обоими концами).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-28 12:25 (ссылка)
виноват... хотя у меня вроде бы нет такого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgri@lj
2008-04-28 14:33 (ссылка)
Это картинка
http://paws.wcu.edu/dperlmutr/Opabinia.JPG
шириной 1141px

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maria_gorynceva@lj
2008-04-28 13:59 (ссылка)
А продаётся уже книга-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-28 16:40 (ссылка)
да. но я не говорю. что она есть в магазинах. об этом ничего не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maria_gorynceva@lj
2008-04-29 15:52 (ссылка)
В Инете пока тоже нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 16:36 (ссылка)
нет. в этом или предыдущем посте - кто-то нашел адрес издательства. Там надо заказывать, наверное

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2008-04-28 14:16 (ссылка)
"Нет ни одной перспективной модели предка насекомых"
всех уволить, без выходного пособия. Ковыряются за народные деньги, и даже не могут сказать, откуда букашки появились.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-28 16:41 (ссылка)
угу. давно пора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2008-04-28 15:08 (ссылка)
А скажите пожалуйста, как возможно возникновение схожих признаков в параллельных таксонах с точки зрения генетики?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-28 16:43 (ссылка)
(пожимая плечами) общий генетический фонд, на его основе отбор выбирает одни и те же вариации. Законы взаимодействия частей те же - проще говоря, если что-то "требует" такой-то детали, то ее и будут "ждать", пока появится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2008-04-28 17:08 (ссылка)
То есть предполагается единство генетического фонда. Оно предполагается существующим изначально, или же есть какие-то механизмы обмена генами между неродственными видами?
Извините, если спрашиваю глупость, но интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 00:50 (ссылка)
вы сказали о параллельных группах. Предположу, что 80% генома у них общие. Нет, горизонтальный перенос я не имел в виду - все просто, общее наследие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2008-04-29 01:58 (ссылка)
То есть возможность будущей адаптации и "эволюционного прогресса" должна быть заложена достаточно заранее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 01:59 (ссылка)
этого я не понимаю. В алфавите заложена возможность Евгения Онегина. Но я не думаю, что надо авторство приписывать создателям алфавита

(Ответить) (Уровень выше)

птицы и люди
[info]freedom_of_sea@lj
2008-04-29 09:42 (ссылка)
за пение птиц и речь людей отвечает один и тот же ген

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: птицы и люди
[info]freedom_of_sea@lj
2008-04-29 09:42 (ссылка)
то есть он управляет голосовыми связками

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kryakva_marga@lj
2008-04-28 15:48 (ссылка)
тараканище из людей в черном курит в углу в обнимку с ктулху:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-28 16:44 (ссылка)
Да. Мне всегда казалось, что ничего путного сочинить не могут. Та тварь с одной конечностью хватательной спереди или та. у которой два бивня гибких спереди торчат (ну, щупальца...) - круче очень многих выдумок

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-04-28 17:48 (ссылка)
Параллельная эволюция - интересная идея. Не выйдет ли в итоге так, что мы с обезьянами произошли от разных бактерий?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 00:53 (ссылка)
очень старая идея. Она была "всегда". Нет, с приматами там общий предок...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-04-29 14:11 (ссылка)
А когда она вновь набрала популярность и стала мейнстримом? Потому как при мне в школьные учебники ещё не попала. А в школьных учебниках - уровень науки примерно 60-х годов.

Нет, с приматами там общий предок...

Кто знает. Много было разных общих предков, которые потом перестали таковыми быть и стали просто одним из вариантов развития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 15:45 (ссылка)
как идея была... да, в школьные учебники не того. я и сейчас не знаю, как она в школьных и насколько это мейнстрим. Но, в общем, это в СССР табуировалось, поскольку был принят некий образ эволюционного учения в единственном виде. Сейчас. ясное дело. такие запреты не действуют и потому идея часто упоминается.

Про общего предка я имел в виду вещь простую - я не слышал о научных взглядах, где бы отрицалось, что человек относится к приматам - монофилетическому таксону и к человекообразным обезьянам. Конкретно предок человека. т.н. проблема переходного звена - это другие игры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allambee@lj
2008-04-28 17:57 (ссылка)
а что значит "устойчивого положения для группы не находят" во фразе "Все возможные сочетания, по сравнению с "ручными" гипотезами прогресса нет - устойчивого положения для группы не находят."?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 00:55 (ссылка)
Значит, выдвинута гипотеза, которая может объяснить сравнительно широкий круг фактов, при введении нового факта не рушится. Если, чуть изменив один параметр в кладистич. программе, каждый раз получают совершенно новое дерево - не устойчивое положение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allambee@lj
2008-04-29 03:30 (ссылка)
так понятно. спасибо за ответ и за обзор

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2008-04-28 19:53 (ссылка)
Спасибо!
И в целом (очень интересно, даже полному профану),
и в частности:
за новые красивые слова - "танатоценоз", "Хунсрюкские членистоногие, несомненно, заслуживают более пристального изучения..." и пр.;
за сообщение о самом существовании тафономии - вызывает уважение (т.к. раньше свербила мыслишка: "ведь описанных ископаемых намного больше, чем тех, кто их описывал и описывает, значит неизбежно в разрастающемся "каноне" должны накапливаться случайные субъективные ошибки, их просто физически некому перепроверить" - а тут вон как, об этом думают, хорошо).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 00:56 (ссылка)
Ну, ископаемых в самом деле больше, чем палеонтологов, но насчет перепроверки не все так линейно. Палеонтолог смотрит и перепроверяет образцы по своим группам - много смотрит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nagunak@lj
2008-04-28 23:43 (ссылка)
Очень интересно, как всегда. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 00:57 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2008-04-28 23:49 (ссылка)
It must be quite a book; I've read his History of Insects on your advice, and it was superb. Judging from your retelling, things are getting only messier and messier. My own favorite theory of insect flight is surface skimming hypothesis (stoneflies). It would be interesting to learn what's wrong with it. I confess that Ponomarenko's stories abour pre-Cambrian seas are in stark contrast with everything I ever read on the subject. He takes Vidal's theory as the starting point and lets his imagination go wild.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 00:59 (ссылка)
Да, у Пономаренко свои взгляды... Даже в пересказе проскальзывает - очень многое "солидное" он в грош не ставит. Однако многие его идеи теперь стали достаточно признанными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2008-04-29 03:13 (ссылка)
Очень интересно, спасибо! Я ничего не понимаю в классификации, к сожалению, но я их разглядывать очень люблю — они такие космические! Если фантаст какой придумает, что жили на земле метровые твари с пятью глазами, хоботом и клешней на конце этого хобота, скажут, мол, ты, чувак, перефантазировал, ненаучная твоя фантастика. А они — вот…

Айшейлия, самая первая, хороша — вся фрактальная такая! У нее еще, фантазия у меня разыгралась, на усах на этих, где маленькие торчалочки, так на этих торчалочках тоже маленькие торчалочки есть. А на них еще и свои дальше есть, только без микроскопа уже не видать их. И на маленьких пальчиках, что на каждой ножке, еще по пучку мизинчиков на каждом пальчике, только их тоже отсюда не видно. Не зверь, а мандельбротово множество ходячее! :-)

Я не совсем понял из Вашего рассказа — Опабиния и Анималокарис две разных звери, или одна? После заголовка «тут и фантастические реконструкции - так меняется облик в зависимости от интерпретации останков» — с пятью глазами и хоботом — я думал, это Опабиния и есть. А почему они «фантастические» — в смысле, моему простому человеческому глазу тоже видна их фантастичность? Или на самом деле Опабиния — вообще фантастическое животное, результат ошибочной реконструкции? Вот этой штуки не понял.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 03:55 (ссылка)
Опабиния и Анималокарис две разных зверя.
Про фант. реконструкции невнятно. признаю. смысл в том. что от зверей мало что осталось. и разные исследователи представляют их очень по-разному. однако в сети мало таких картинок - я привел то. что нашел, а множество странных зверей в нете не представлено. и тех странных реконструкций, о которых говорит автор - нет. Я подобрал несколько разных и свалил в кучу - для примерного представления, не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-04-29 06:50 (ссылка)
Ага, ясно теперь, спасибо! Я этим пятиглазым красавцем с хоботом и клешней давно уже восхищаюсь — он у ребенка в детской энциклопедии был, кажется, так и запал мне в душу, вместе с хоботом. Понял, что реконструкция с додуманными деталями; а все меня бы несколько огорчило, если бы он оказался совсем уж ошибкой реконструкции. Что-то в нем есть такое — in the face самым смелым фантазиям. :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sin_gular@lj
2008-04-29 04:01 (ссылка)
Большое спасибо - очень интересно.
Меня вот что поразило.
С точки зрения (банальной эрудиции :) кажется очень странным, что могут вымирать крупные таксоны. До нащих дней не дожил не один лобопод, не один динозавр, много кто. Ну мир же большой, всем места хватит. С наивной точки зрения это сразу рисует картину что не отдельные виды эволюционируют - меняется весь мир. То есть правота ЭТЭ кажется очевидной. А фактически оказывается она маргинальна. Странно это.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 04:08 (ссылка)
крупные таксоны не вымирают мгновенно. динозавры вымирали десятки миллионов лет. Мир в самом деле меняется - в частности. потому, что меняются отдельные виды. Например, появляются крупные таксоны - цветковых растений - и мир динозавров начинает исчезать - цветковые завоевывают сушу. У этого изменения множество следствий - вместе с цветковыми развиваются многие группы - и динозавры в этом новом мире не находят места. Конечно. есть разные гипотезы о их вымирании - я просто к тому, что и мир меняется. и виды в этом участвуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2008-04-29 04:29 (ссылка)
А как цветковые помешали динозаврам? Они их есть не могли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2008-04-29 04:45 (ссылка)
если я понял верно - бедные динозавры плавно вымерли от того что литосферные плиты плавно двинулись и плавно поменяли климат. цветковые просто следствие того же процесса

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 04:50 (ссылка)
есть такая теория

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sin_gular@lj
2008-04-29 04:54 (ссылка)
это я кажется понимаю, насколько "миллионы лет" вобще можно понять
Я про другое: Ньютоновские яблоки все же интуитивно понятнее ОТО, Евклид понятнее Римана, а вот ЭТЭ почему-то интуитивно понятнее СТЭ. Я в смысле соотнесения научного взгляда с обывательским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 05:11 (ссылка)
да. понимаю. стэ - популяционный подход. ЭТЭ - индивидный. Такие в современной науке живут плохо, Вы правы - парадигма иная. Однако трудно опираться на парадигму - сейчас она есть. а потом - куда делась? За кем больше правды. судить можно лишь по косвенным признакам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2008-04-29 05:37 (ссылка)
Да, весело.
Я поначалу подумал, что у Вас опечатка - как же это ЭТЭ "эволюционируем всем миром" - почему индивид. Наоборот вроде все.
Подумал - вроде понял.
Сложная наука - биология. Токая сложная, что к социологии и подступаться бессмыслнно. А к психологии - уж лучше астрология.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rednyrg721@lj
2008-04-29 11:11 (ссылка)
Оффтоп: наткнулся на популярную статью про паразитов:
http://www.darkroastedblend.com/2008/04/are-you-you.html.
Действительно ли таких случаев много, когда паразит влияет на поведение хоста? В статье есть довольно интересные примеры. Вы не писали об этом? Интересно, как один вид может влиять на поведение другого вида, так сказать, изнутри.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 12:43 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/791798.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/762966.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/780653.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/786167.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/757131.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/56814.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rednyrg721@lj
2008-04-29 12:55 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-06-04 22:18 (ссылка)
Эта очень интересная попытка построения периодической системы животных сделана в В.Я. Павловым 2000 г. Правда. система получилась функциональной и на происхождение групп не ложится, там много противоречий по морфологии, но сама попытка столь элегантна и неожиданна. что ее обсуждают. Основа6 тагмы Павлов выделяет не по слитности сегментов, а по функциональности принадлежащих к ним конечнеостей... И опять - критика Пономаренко теперь уже внутреннего строения таксона членистоногих, того. как распределены разные ископаемые по классам. "Хунсрюкские членистоногие, несомненно, заслуживают более пристального изучения..."

http://fossilinsects.net/pdfs/ponomarenko_2004.pdf
----------------------
очень интересно!

petrov_ivanov

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-05 00:49 (ссылка)
а, Вы не слышали о системе Павлова? Большая книжка издана, цветная такая. Система на основе функциональной морфологии, обнимающая "всех беспов" - это в самом деле круто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-08-18 10:10 (ссылка)
Эти крупные фильтраторы изменили биосферу в кембрии. Профильтровав океан, они снизили мутность, осветлили его, увеличился фотический слой, насыщенность воды кислородом,
-----------------------------------------------------------------
То есть несмотря на то, что до кембрия планктона было больше и в размерах он был больше, выделяемого им кислорода было меньше? Его было так много, что он мешал себе, замутнял собой воду? Фильтраторы уменьшили количество планктона, но оставшийся стал эффективнее выделять кислород?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-18 14:04 (ссылка)
Я не очень понимаю, как отвечать. Скажем, зацветание водоема, там становится совсем мало кислорода. Это одно. Два - была вода мутная от глины, то есть в поверхностном сантиметре были фотосинтетики и выделяли кислород. отфильтровали - стало прозрачно на метры, стало в этих метрах много фотосинтетиков и больше кислорода. Вроде противоречий нет. Фильтраторы не планктон ели, а всякую подчистили мертвую органику. Ну и муть=глину свели на дно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-08-18 16:13 (ссылка)
Я думал, что вода мутная была не от глины, а от планктона, который увеличился в размерах в рифее и все заполонил. Но, выходит, весь планктон сидел в поверхностном сантиметре, а вода была мутная от глины.

(Ответить) (Уровень выше)