Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-04-29 11:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Новый фанатизм простоты
http://lady-vi.livejournal.com/96793.html

Это давно уже был такой вот пост: "Друзья моей студенческой поры.
Они познакомились, прыгая с парашютом.
Это была первая свадьба на курсе (кажется, третьем).
Она - худенькая, некрасивая и суровая. Он - голубоглазый, светлокудрый и курносый - типичный комсомолец советских плакатов.
Через год ее мама обеспокоилась отсутствием внуков. После жесткого допроса выяснилось, что они еще ни разу не спали вместе. Объяснили, что им как-то неловко. На вопрос, зачем женились, ответ был такой - чтобы не стыдно было вместе появляться в компании. Мама поднажала - и появилось дитя.
Потом еще двое.
Недавно они праздновали тридцатилетие супружеской жизни.
Самая гармоничная семья, которую я знаю."

Текст короткий и никакой не особенный: ну были такие люди - а каких людей не бывает? Ну, было у них немного странно - а у кого, если такую вот личную жизнь раскопать до донышка, ни на чей взгляд не найдется странного? Закончилось у них все хорошо - ну и чудесно, можно за людей порадоваться... или не радоваться, если читатель очень занят и ему недосуг.

А вот комментарии занятные. Выступает точка зрения: это были люди больные, искореженные советским воспитанием, плотски холодные и несколько ненормальные. Автор текста очень деликатно сомневается, что все столь однозначно, но ей не верят.

Причем мне кажется, что спорить об этой описанной в тексте паре бесполезно. Их не спросишь и на них не поглядишь. Может, и в самом деле холодные - бывает. Может, очень нравственные и целомудренные - тоже бывает. Может, так у них отношения склались - и об этом рассказать еще труднее, чем о том, что не спали вместе. Тут фантазировать - пустое занятие. Вспоминаю десятки виденных историй - знаком был с монахом, которого соблазнила девица - ушел из монастыря и женился, и еще тот случай, когда проститутку спасали женитьбой... И еще, еще... Вполне канонические литературные сюжеты, только все на самом деле было.

А что меня зацепило в этих комментах? пожалуй, фанатизм... Я понимаю, что странно звучит. Может, слово неподходящее - я не держусь. Попробую объяснить.

В определенном отношении мир стал беднее, менее разнообразным. Это довольно трудно понять - мультикультурность, люди разных национальностей и культур разъезжают по всему миру, терпимость, можно практиковать самые странные обряды и придерживаться самых разных взглядов... Это хорошо, что можно. Но вместе с тем возникла компенсация.

Есть старое полуироническое рассуждение: мини-юбки следует рассматривать как антиэротическую одежду. Когда платье закрыто до пят, созерцание щиколотки приводит к большему эффекту, чем полная обнаженность. Говоря иным языком (чтобы не показалось, что это я выступают против мини) - девушку украшает скромность и прозрачное платьице. Если не хватает скромности - следует возмещать закрытым платьем.

Когда разрешено было меньшее разнообразие, когда разнообразие преследовалось - то, что было, являлось много более серьезным. Теперь же в самом деле разрешено много больше - и взгляды очень многих людей компенсируют это разрешение. Разнообразие не стало менее опасным, оно пугает так же, как в прежние времена. Раньше людей от ужаса чуждого образа жизни загораживали внешние запреты - государства или господствующей религии. А теперь, когда эти загородки упали, людям приходится защищаться самим. И рождается новый фанатизм - фанатизм простоты.

Если живешь с бабой в одной комнате - ее надо трахнуть, это правильно и является здоровым. Если можно улучшить свои условия, заработать больше денег - это надо сделать, это правильно. Мысли людей зависят от их положения в обществе - и это правильно... Измерять вон то надо вот так, и это правильно...

Собственно, ничего неправильного в такой простоте нет - кроме одного: что это полагается общеобязательным, нормальным, а все прочее - отклонением. Прочее не запрещено - и потому имеется согласованное мнение многих, мнение осуждающее и презирающее. Это - современная защита от разнообразия: мир прост и я знаю, как он устроен. Так, так и так вот - и без нытья. А все, кто живет не так просто - недоделанные придурки.

Разумеется, можно иметь любые мнения, и такие тоже можно. Но когда такой фанатизм простых решений становится массовым, общепринятым - он, разумеется, давит. В одну кучу идут геи и монахи - потому что они отклоняются. В одну цену сутенер и художник. Чужим странностям разрешено быть - и потому их надо обесценить. Собственные увлечения должны быть немножко несерьезными и относиться к ним надо с иронией - а то окружающие осудят. По-прежнему большие массы людей осуждают и отталкивают "странных людей" - раньше били камнями... (это плохо, - если кто не понял, как я к этому отношусь), теперь снисходительно обсмеивают (это хорошо, что не бьют - если кто не понял). Оказалось, что достигнуть терпимости можно, только обрушив иерархию ценностей. Уважать чужие ценности по-прежнему невозможно - можно просто сделать все ценности малозначащими. А вот это, как мне кажется, скучная история.



2-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)


[info]ninaofterdingen@lj
2008-04-29 06:41 (ссылка)
Оруэлл писал, что всякий анархизм порождает очень жесткие тоталитарные структуры, и именно таким образом, как вы описываете. Вспомните гуигнмов, где это прямо заявлялось: правильное мнение одно, и мы его знаем. А кто не согласен, тех мы будем мягко переубеждать, пока они не послушаются голоса разума. А из более нового - свободный Сион во второй "Матрице", это ж прямо загляденье. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 07:09 (ссылка)
такие дела. то есть эти колебания толерантности сами по себе имеют не очень много смысла. они лишь средства к тому, чтобы большее количество людей смогли внутренне овладеть уважением к чужим ценностям. Если эти механизмы сбоят - толку мало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drunkmoth@lj
2008-04-29 06:54 (ссылка)
примеряя на себя (на свой образ мыслей, взглядов, реакций) - всё верно.


но только для меня, например, справедлив вот этот самый "фанатизм" - но от "я-лица". ну то есть да, сужу строго, фанатично, категорично, "кто не с нами тот против нас" (и да. очень верно, это действительно - защита.. меня муж как-то об этом спрашивал - и я однажды объяснила ему, - и он понял, что ДЛЯ МЕНЯ - да, только так и надо, и больше никак, - если легко склонна "прорастать" или растворяться в чем-то чужом (мне говорили что у меня даже пластика движений меняется в разном интерьере :) - то ТОЛЬКО - высокий забор и жесткие фильтры..))

но только в отличие от описанного в статье фанатизма - мой фанатизм (и именно да, "простых решений", именно жестко на чёрное и белое не вникая) - у меня это всё ж фанатизм из СВОИХ взглядов, в чем-то (и многом) не совпадающими с общепринятыми или среднестатистическими.

отсюда порой непонимания. потому что например что-то вполне допустимое с точки зрения большинства (например, просто какая-то банальная небрежность, расхожая неделикатность, но довольно обычная и воспринимаемая многими как вариант нормы) - меня например способно цеплять (как если бы мне например сказали матом) - ну я и отвечаю соответственно. :) (и порой ВИЖУ, вот это вот именно непонимание, вот этот словно повисающий вопрос "с чего это она? ей же ничего не сделали!") - но ведь не наобъясняешься каждому.. да и вообще, объяснять - скучно.. :)
(а на несовпадениях прекрасно строятся комедии-водевили-курьёзы. так и воспринимаю для себя ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 07:11 (ссылка)
понимаю. не раз замечал, например. что люди со слабой волей очень упрямы - им же надо себя отстаивать, а коли нет воли - как7 они упрямятся. производят со временем впечатление устойчивых и волевых... Это я не к Вам - понятия не имею, сильная ли у Вас воля. Но тип реакции тот же. Конечно. приходится защищаться - если нет сил выдерживать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mftsch@lj
2008-04-29 06:59 (ссылка)
Выступает точка зрения: это были люди больные, искореженные советским воспитанием,
и
Может, очень нравственные и целомудренные - тоже бывает.

В сущности это одно и тоже и есть.

P.S. Плотская холодность - это нормально, темпераменты разные бывает, люди все разные.
А вот эта вот нравственность с целомудренностью да ещё и с мамой, которая поднажимает - да, больное и искореженное.Не столько совком, сколько тысячелетием традиционной культуры. Совок всего лишь попытка остановить падение этой культуры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 07:12 (ссылка)
простите - целомудрие бывает только советское, и больше никакого? и в нетрадиционной культуре эта черта может считаться только болезненным проявлением7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mftsch@lj
2008-04-29 07:27 (ссылка)
простите - целомудрие бывает только советское, и больше никакого?

Я уже написал - советская мораль(та, которая начиная 30-х) не в СССР придумана. Это мораль традиционного общества. Весь СССР был попыткой остановить падение традиционного общества.


и в нетрадиционной культуре эта черта может считаться только болезненным проявлением7

А это было в следующем моём комменте.
Хранить девственность потому что не хочешь вообще, или потому что не хочешь с этим человеком, или потому что некогда, другие интересы - всё это абсолютно нормально.

А хранить девственность потому что это целомудренно, нравственно и чисто, а секс безнравственнен и грязен - да, это болезнь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mftsch@lj
2008-04-29 07:05 (ссылка)
Апдейт.
Поясню мысль, наверное, не очень понятно, что я имел в виду.

Вы пишете:
типа - если можно трахаться и никто не мешает - ну какие могут быть проблемы? Только если люди больные или комплексы злостные. Замечательно головы устроены

Разумеется, дело не в этом. Не трахаться также нормально как и трахаться.
А вот не трахаться, потому что так целомудренно и нравственно, а секс грязен и безнравственен - болезнь.

А трахаться после нажима мамы - ну тут все три персонажа в психологе нуждаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 07:13 (ссылка)
Видимо, Вы расшифровали поведение героев рассказа - а я отказался это делать. Так что мне нечего ответить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mftsch@lj
2008-04-29 07:27 (ссылка)
Разумеется, я комментирую не поведение самих этих героев, мне не знакомых, и их мотивы, мне неизвестные, а отражение этой ситуации в глазах автора исходного поста и некоторых других комментаторов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_arbinada@lj
2008-04-29 07:06 (ссылка)
Поиск простоты - это суть работы любого инженера-проектировщика

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 07:13 (ссылка)
ну путать-то работу и... в общем, понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_arbinada@lj
2008-04-29 07:20 (ссылка)
Зачастую это становится и жизненной позицией :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 07:22 (ссылка)
туда им и дорога

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_arbinada@lj
2008-04-29 07:35 (ссылка)
некоторые проектировщики думают иначе "Мир устроен значительно проще, чем представляет себе наука, но объяснить эту простоту не по силам и мудрецам..." :)
http://arbinada.com/main/node/431#comment-643

(Ответить) (Уровень выше)


[info]estera@lj
2008-04-29 07:32 (ссылка)
Потому что ксенофобия никуда не девается. Только раньше ксено- (опасное и неправильное) было одно, а теперь другое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 09:36 (ссылка)
да, вот такая у нас беда

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regent@lj
2008-04-29 07:38 (ссылка)
Да, нетерпимость к "высовыванию" очень мерзкая вещь. В сущности, это идея гопничества - в нём она находит очень грубое, но адекватное воплощение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 09:38 (ссылка)
Может быть... Я опасаюсь, что избавиться от такой нетерпимости нацело крайне трудно. Но хотя бы как-то ограничивать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regent@lj
2008-04-29 10:28 (ссылка)
Ограничивать лучше всего добрым словом. Правда, иногда оно нуждается в солидном подкреплении.

(Ответить) (Уровень выше)

мне вот этот пассаж не нравится
[info]morreth@lj
2008-04-29 07:41 (ссылка)
"Через год ее мама обеспокоилась отсутствием внуков. После жесткого допроса выяснилось, что они еще ни разу не спали вместе. Объяснили, что им как-то неловко. На вопрос, зачем женились, ответ был такой - чтобы не стыдно было вместе появляться в компании. Мама поднажала - и появилось дитя"

Сначала коллектив поднажал - неловко холостяковать - они поженились. Потом мама поднажала - они зачали ребенка... А СВОИ желания у них были вообще?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мне вот этот пассаж не нравится
[info]fregimus@lj
2008-04-29 09:13 (ссылка)
И еще, кто заставлял их прыгать с парашютом? :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне вот этот пассаж не нравится
[info]morreth@lj
2008-04-29 09:25 (ссылка)
Да было модно чем-то "заниматься". По горам бегать, с парашютом прыгать, да хоть марки собирать - иметь интересы, короче. Не иметь их - это было вроде как признаком мещанского сознания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне вот этот пассаж не нравится
[info]larisaka@lj
2008-04-29 10:27 (ссылка)
Трудно представить себе человека, упорно лезущего в гору, если это дело ему не нравится. Тут одной модой не объяснить. Про парашют тем более. Другое дело, что выбор хобби был довольно ограничен тогда, и люди, по темпераменту склонные к рискованным занятиям, получающие удовольствие от экстремальных физических нагрузок, от борьбы со стихией и т.д, оказывались среди альпинистов и парашютистов. Экстремалы тогдашние. Что еще такого было доступно тогда для инженера или служащего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне вот этот пассаж не нравится
[info]morreth@lj
2008-04-29 16:18 (ссылка)
Знаете, постепенно входишь во вкус. Втягиваешься. Сначала идешь за компанию, потом как-то даже и нравится. Между туризмом, парашютом, альпинизмом и шахматами можно было выбрать, конечно, а вот совсем ничего - это уже сложнее. Меня вот по секциям таскали, рнадеялись, что обнаружится талант к фигурному катанию или гимнастике... Что, так вот болели за советский спорт? Да нет, просто "принято" было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2008-04-29 08:37 (ссылка)
Текст очень хороший.

А по сути дела, ИМХО, на Западе разнообразие больше, и реакция на непохожесть была бы другой. А в Израиле, где за соседними столами могут сидеть представители совершенно непохожих культур - от ультрарелигиозных до совершенно нерелигиозных - тем более.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 09:42 (ссылка)
ну, я думаю, что где угодно реакция могла бы быть иной. Предположим. был бы такой пост - и никто особенно бы не среагировал. Сказал бы: да? очень приятно... и все. и кто б его вспомнил? Я на него обратил внимание из-за некоторых комментов, и остальные - думаю, тоже. И в Европах. думаю, масса таких историй заканчивается 2хорошо" - то есть никто не говорит, что это больные недоделки. А иногда получается. что говорит - ну и...

(Ответить) (Уровень выше)

Канделябр? Приглашенный мастер по случке?
[info]myslete_pokoy@lj
2008-04-29 08:43 (ссылка)
Девственные браки всегда были весьма распространенным явлением. Как и браки, в которых секс считанный - рожденными о него детьми. В этом новости нет. Но Ваша история меня ужасает именно этим "мать расспросила", "мать поднажала", "неудобно" . Причем ужасает именно как мать. Для меня это рассказ о жертвах родительского насилия, видимо (надеюсь) нашедших спасение от тиранов в своем браке.
И еще Вы очень противоречивы в своем посте. Запрет действительно накаляет градус страсти. И уж тут деваться некуда - раз выдался случай, надо им пользоваться. Эта гадость до сих пор проявлена в простых кругах. Люди не доверяют друг другу и правильно делают. Собравшись вместе, мужчина и женщина прекращаются в набор гениталий. И это замкнутый круг. А вот внутренняя сексуальная свобода позволяет свободно общаться с представителем противоположного пола как с человеком.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Канделябр? Приглашенный мастер по случке?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 09:44 (ссылка)
История не моя...

Возможно, противоречив.

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо, очень мудрый текст
[info]mer_merlina@lj
2008-04-29 08:57 (ссылка)
Тоже много думала на тему разнообразия. В общем-то, разнообразию в умах одних людей все равно, как к нему относятся другие люди - оно и раньше существовало, и сейчас есть, и будет дальше существовать. Его не больше и не меньше, так как как Вы его вообще измерите? А тем более разнообразие не внутреннего, а внешнего мира? Ведь тут все зависит от смотрящего: кто-то видит лес, а кто-то - отдельные, и весьма разнообразные деревья.
Что касается возобладания простоты - то это только кажется, что глобализация дала в этом плане что-то новое. В истории, в тот же период эллинизма, наверняка было все то же самое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо, очень мудрый текст
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 09:48 (ссылка)
То есть Вы за однообразность разнообразия... у меня более многообразная точка зрения - кажется. что разнообразия различны, и в эпоху эллинизма было другие разнообразие. Но кажется я понял - Вы за "сколько людей, столько и мнений, так было и пребудет вовеки"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Верно :)
[info]mer_merlina@lj
2008-04-30 03:11 (ссылка)
Да, я за "сколько людей, столько и мнений, так было и пребудет вовеки". Не уверена, что это можно назвать однообразностью разнообразия. Напротив, я тоже интуитивно считаю, что тем разнообразнее система, тем она устойчивее. Но на практике это далеко не всегда так, например, сложная разнообразная экологическая система не всегда устойчивее простой, ее бывает проще разрушить.
Просто я не сводила бы разнообразие к миру людей. Конечно, разнообразие - абстрактное понятие, появившееся вместе с человеческим мышлением. Но природа при этом гораздо разнообразнее человека и всего разнообразия, им творимого. Человек - всего лишь один вид, и если разные там политические или идеологические оппоненты с разных контитентов окажутся смешанными в диких джунглях, через несколько поколений их потомки будут выглядеть и мыслить совершенно одинаково (где бы еды достать). Потом опять начнут "стоить цивилизацию", создавать кажущееся разнообразие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2008-04-29 09:36 (ссылка)
Начал было писать дополнение с места, перечитал - а вы уже и это написали.

Помимо самого поста, мне очень понравилось, что моё согласие с каждой буковкой, судя по комментариями, довольно-таки неоригинально. А то бывает, что за такие взгляды зачисляют в оригиналы и эксцентрики. Молодёжь, одно слово.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 10:07 (ссылка)
рад, что мы согласились. Согласие - товар редкий и штучный

(Ответить) (Уровень выше)

Дух vs. вдох-выдох
[info]fregimus@lj
2008-04-29 09:41 (ссылка)
Да.

Вот картинка для иллюстрации: американские первоклашки, разучивающие хором песенку «Я не такой как все, я другой».

Какой — об этом в песенке не говорится. Другой, какой хошь какой, да хоть никакой, вот какой!

З. Ы. Вот эти… э-э-э… стихи нашлись:I'm different, different, different
Oh, I'm different, different, different
Oh so different, different, different
And that's okay with me
Yeah, that's okay with me

You know you're different, different, different
Nobody is like you
Different, different, different
And that's okay with me
Yeah, that's okay with me
And that's okay with me
Yeah, that's okay with me

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Дух vs. вдох-выдох
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 10:02 (ссылка)
ишь... хорошо поют

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-04-29 09:43 (ссылка)
/сли живешь с бабой в одной комнате - ее надо трахнуть, это правильно и является здоровым. Если можно улучшить свои условия, заработать больше денег - это надо сделать, это правильно. Мысли людей зависят от их положения в обществе - и это правильно.../

Разве хоть одна из этих мыслей нова? По-моему они существовали и в советском, и в практически любом другом обществе. Я даже не уверен, что процент людей в них безоговорчно верящий существенно изменился. Может только возрастное распределение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 10:08 (ссылка)
Да. мне тоже так кажется. Были и раньше

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2008-04-29 10:39 (ссылка)
Согласен с Вашими выводами. Увязываю это с тем, что многообразие векторов (а оно раньше действительно было) свелось по существу к одному вектору направленному на материальное благополучие. Люди перестали разнообразно мечтать, все их мечты сводятся к однообразным клише которые настойчиво повторяют средства массмедиа (вилла, яхта, фотомодели вокруг...). А для того, чтобы такие ценности были исчерпывающими действительно необходимо быть простым, простым до идиотизма, быть фанатом простоты. Надо сказать что и при союзе такие люди были, но истинное их время пришло после перестройки, теперь они диктуют всем как жить и о чём мечтать. И у них получается...когда я сообщил друзьям, что женюсь на женщине живущей в Воронеже, на их лицах застыло непонимание, ясно читалась фраза "что, в Москве не мог найти? вон их кругом, пачками ходят"...потом прошла следующая "ладно, что с него взять...вечно он со своими загонами...жизнь его вразумит".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 12:52 (ссылка)
Не знаю... не уверен. что все так просто - насчет виллы. Это только один слой, и на Западе работают совсем иные ценностные системы - кроме этой, и в России тоже. Хотя упомянутая Вами весьма агрессивно себя преподносит. есть такое дело... Что же до жен, то мне как раз чаще попадаются именно такие пары - живущий в Москве находит себе супругу под архангельском, в нижнем Новгороде и т.п. Причем не сказал бы... не видел, чтобы у этих знакомых мне людей была какая-то этакая стратегия - мол, провинциалка и еще что-то. Ну. просто познакомились и полюбили... Дело.в общем, обычное. Единственные женщины не гуляют пачками - нигде. правда, некоторые уже развелись. Тоже дело не сказать чтобы редкое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-04-29 13:29 (ссылка)
Мы счастливы уже 4 года, у меня маленькая дочь, но мы до сих пор не можем съехаться...много вторичных проблем, надеемся следующей зимой, пока регулярно езжу к жене. Видимо эти проблемы и понимались друзьями как "обучающие жизни". А вообще, иногда трудно объяснить людям что женщины это личности а не агрегаты комфорта и что гораздо важнее родство на этом уровне чем на уровне потребления. И найти духовно родного человека это необыкновенное везение, мне на это потребовалась практически вся сознательная жизнь (около 25-ти лет...сейчас мне 40)...при этом я считаю что мне просто незаслуженно повезло. НО. С точки зрения фаната простоты я вероятно "лузер"...бывшая жена - москвичка, на 10 лет моложе меня...я прямо вижу недоумение на его лице.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 14:07 (ссылка)
ну и хорошо. может, не стоит столь живописно представлять этого воображаемого фаната простоты. Вам повезло - ну и прекрасно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lady_vi@lj
2008-04-29 10:51 (ссылка)
Все-таки современники меня пугают каким-то маниакальным сознанием собственной правоты!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 12:53 (ссылка)
Каюсь. Не уверен, что прав... Тем более не хотел бы навязывать свою точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krajn@lj
2008-04-29 11:09 (ссылка)
"...чтобы большее количество людей смогли внутренне овладеть уважением к чужим ценностям."
Любопытно, что Вас в первых рядах похвалил [info]asocio@lj.
Интересно, а почему это хорошо - овладеть уважением к чужим ценностям? За этой фразой всегда присутствует недосказанное "... в ущерб своим". Вот, например, Голландия - много уважения к гомосексуалистам и наркоманам - считаете, что надо овладеть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 12:56 (ссылка)
Мне трудно с Вами согласиться. Впрочем. яи сам себя тоже ловил на таких подходцах - знаю про некоторого человека. что он хорошего не говорит - и вдруг радуюсь. когда моему оппоненту начинает вторить этот человек. Но, поймав себя на такой радости. стараюсь одернуть... Людей много. Если высказывается пара сотен человек. и говорят "молодца" и "сам дурак" - очень легко может оказаться. что мало чего стоит чье-то согласие. Я бы так не торопился.
Нет. я не говорил "в ущерб своим", это Вы договорили за меня - возможно, Вы уверены в этих словах, но мне они точно не принадлежат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-04-29 16:05 (ссылка)
Мне весьма неприятно, что А-социо похлопывает Вас по голенищам. По Вашему ответу (ему) я понял, что и Вам это не очень.
По существу же - остаюсь при мнении, что расширение толерантности (снижение иммунитета) привносится извне, в ущерб интересов людей, населяющих Россию. Т.е., уважать чужие ценности - не надо. Свои ценности надо уважать, российские.
А люди из поста, послужившие темой Вашего поста - совершенно нормальны.
Комментарии да... того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-04-29 19:19 (ссылка)
«В стране Ы. С уважением относятся к ценностям Ъ.» — в моем лексиконе это «уважением» не называется. Точно так же можно сказать, что в Америке относятся с уважениям к ценностям негров: раньше расизм, все такое, а теперь относятся с уважением. А что есть, в таком контесте ценность? Кожа шоколадного цвета, данная при рождении? Ценность? То есть, конечно, моя шкура для меня ценность, но мы не об этих ценностях говорим. Гомосексуализм — сексуальная склонность, а наркомания — болезнь. Это не ценности, это не точки зрения. Их нелзья ценить или уважать. Мне кажется, в Вашем рассуждении неразличимы «терпимость» с «уважением». Терпят несмотра на исходящие из собственного обезъяньего мозга примордиальныв импульсы «мочить чужака, „осторожно — не наш“». А уважают, именно уважают, за дела, мысли, позицию — не за то, какого человек цвета, чем ширяется, кого трахает и какого размера его сотовый телефон.

«Т.е., уважать чужие ценности - не надо. Свои ценности надо уважать, российские.» — Это, мне кажется, предмет совсем другого обсуждения. В контексте обсуждения здешнего — замена в 100 миллионах роботах блока «западных мыслей, дел и позиций» на блок «русских мыслей, дел и позиций» ничего не изменит (если не спорить, какой из блоков лучше — но я никогда не вступаю в такие споры, не приглашайте :-) ) Мне кажется, речь идет как раз о том, что настоящие ценности всамделешные, вызывающие действительно глубокое уважение или по-настоящему глубокое отторжение, интеллектуальную тошноту, если хотите (или даже оба чувства одновремено), возможны в одном человеке — всега свои собственные, личные, не общественные. Они не бывают даже групповыми, не говоря уж о «русских и западных».

Вот, для примера, давайте соорудим энциклопедическу статью о Васе Пупкине: «Вася Пупкин — последователь русских ценностей. Вася Пупкин есть истинный борец за идеалы коммнизма. П. следует идеалам партии. П…» … ну не заню, встает кажый день в 6 утра и, зимой и летом, снегом уши и шею натирает. Не знаю. Вы чувствуете, какой Вася Пупкин матерый человечище? Я — нет. Лубок — есть, человека — нет.

Замените теперь «ценности» иными: «П. следует идеалам общества счастливого потребления. П. счастливо обладает последними моделями телевизора и утюга. П. встает каждый день по звонку будильника „Ролех“ и моет пятки шампунем „Видал Сосун“ с дисцтанционным управлением». Что нибудь поменялось? По мне — нет. Все равно лубок. О Васе Пупкине нельзя писать энциклопедической статьи.

И того, и другого Вась можно, в моем понимании, терпеть (хочет следовать идеалам партии — барабан на шею и на доброе здоровье, следуй. Ходит в галстуке — ходи, сколько хочешь. Ходит с барабаном на шее — ра ради бога, только в автобус в час пик с ним не лезь). Но ни барабан, ни галстук, ни уклонение вместе с генеральной линией ценностями личности не являются. Они сменны, как одежда: я тебе — барабан, ты мне — галстук, и нас уже путают.

— Ну вот же он, который с барабаном ходит, он же один тут такой.
— А откуда борода? Вчера вроде не было?
— Да была, поди.
— Да нет, вроде… Или была?.. А, ясно, приклеил! Я вчера в журнале «Крутая яхта» рекламу накладных капитанских бород видел, прям точь в точь такая!
— А, ну теперь ясно, точно, он и есть!

И на самом-самом деле, это он и есть. От замены одного человека на другого в этом человеке-с-барабаном ничего не изменится. Ценности всего общества сразу — русские, западные, любые — это и есть барабан.

Я не слишком все запутал? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-04-30 05:27 (ссылка)
Да, я люблю простоту, меня трудно запутать.
"Терпят несмотра на исходящие из собственного обезъяньего мозга примордиальныв импульсы «мочить чужака, „осторожно — не наш“»." - это очень просто: если не замочить чужака с обезьяньим мозгом, источающим примордиальные импульсы - то он замочит тебя. А вот потом уже можно поговорить. Наркомания и гомосексуализм - это атака обезьяньих мозгов на людей. Ну, типа, базис и надстройка.
Никогда не назову человека "роботом", тем более - 100000 человек. Про глупость спора "чьи ценности лучше" - согласен.
Про барабан на шею - согласен, а вот голые сраки на Арбате ("св.Патрик") - нет.
Возвращаясь к теме поста: я бы сказал, что красивые (поверхностные) аналогии в нем ("барабан-галстук") выхолостили смысл.
Борьба добра со злом в каждом человеке и в обществе продолжается вечно, а формы атак зла всегда новые. Про здоровый консерватизм слышали? А про башню из слоновой кости? Возражайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-04-30 06:17 (ссылка)
> если не замочить чужака с обезьяньим мозгом, источающим примордиальные импульсы - то он замочит тебя.

Вы шутите? О чем тогда разговор-то? Берите и мочите. Пуля дырочку найдет.

Предлагаю начать с меня. Я просто рассадник либеральных идей… :-)

> Наркомания и гомосексуализм - это атака обезьяньих мозгов на людей.

Не понимаю, совсем не понимаю. Что значит атака «мозгов» на «людей»? Кто такие «мозги»?

> Про барабан на шею - согласен, а вот голые сраки на Арбате ("св.Патрик") - нет.

Вы меня опять ведете к спору, к которому я не пойду. Голые, как Вы выразились, сраки на Арбате — это не повод уважать сраконосца. С этим, я думаю, Вы согласитесь. Если Вы скажете, что «в Голландии» их ценят за их богатый внутренний мир, светлые идеи и духовные порывы — вряд ли: терпят, не уважают, ибо не за что. Срака есть у каждого, ровно по одной, и у всех — Вы сами это знаете — голая. Вот это был один из двух моментов, по поводу которых я с Вами не соглашался.

Вот о том, допустимо ли ходить по Арбату с барабаном, со сракой, в галстуке, неграм или со слишком большим сотовым телефоном — об этом я говорить не буду. Думаю, в узком смысле мы ведь тут пришли к согласию — ни одна из этих вещей индивидуальностью — внутренней, выращенной, выстраданной, настоящей, своей — скорее всего не является.

> Борьба добра со злом в каждом человеке и в обществе продолжается вечно, а формы атак зла всегда новые.

Угу. Только это патетика. Дело в том, что «добро» и «зло», «хорошо» и «плохо» — вещи неопределимые в принципе. Нельзя вот так, через интернет разговаривать с малознакомым человеком, опираясь на эти понятия. Даже с ближайшими родственниками и друзьями — и то с большими оговорками. Мне придется съесть с Вами пуд соли, а Вам пройти милю в моих ботинках, чтобы оперировать этими терминами. :-)

И уж точно в человеке ничего не продолжается вечно. Мне кажется, это некоторое преувеличение. :-)))

> Про здоровый консерватизм слышали? А про башню из слоновой кости?

Что именно слышал? Думаю, что эти метафоры у меня вызывают слишком много ассоциаций, чтобы угадать, что именно Вы хотели сказать. Вы скажите поточнее, хорошо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-05-04 12:37 (ссылка)
Ввожу термин "чомипи".
Про "берите и мочите":
- Только если Вы когда-нибудь примете участие в программе "Культурная революция".
Про "Не понимаю, совсем не понимаю". Кто такие «мозги»?"
- "Мозги" - это зарубежные организации чомипи, ведущие идеологическую войну, направленную против населения России.
Про "Только это патетика"
- Мне кажется, что ощущения "добро" и "зло" дается людям (за исключением медицинских выродков) от рождения. Все богословы со мной согласны. Можете на это возразить "только это патетика".
Про "И уж точно в человеке ничего не продолжается вечно."
- "Человек" в моем тексте был не человек, а троп. Так что вечно.
Хотел же я сказать следующее: фанатизм простоты - это то, чего русскому народу сейчас очень не хватает, а пестроты - с избытком, сократить надо, а не терпеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-05-04 13:20 (ссылка)
Об обезъяньем мозге я говорил о своем собственном, не чужом. По мне, так бороться надо с этим, а не с вражескими зарубежными организациями, ведущими войну против. Никакой организации хуже своего внутреннего шимпа я еще пока не встречал.

Кто такие чомипи, не знаю, никогда не слышал. Думаю, что я даже не хочу этого знать — сам я не верю в теории заговора и зарубежные организации. Я думаю, вам хорошо знакома точка зрения неверия в это, Вы хорошо знаете тех, кто в это не верит. Если Вы думаете, что я отличаюсь от них чем-либо, то тогда объясните, а если нет, то тогда мы можем эту тему больше и не развивать.

Ощущения добра и зла, я считаю, не даются людям с рождения. Возможно, я и есть один из медицинских выродков — но, говоря о богословах — например, я не считаю, что пропуск одной из пяти ежедневных молитв, или совместный танец с женщиной, или вера в иного бога, нежели Христа — все это суть проявления абсолютного зла, ощущение которого дано человеку с рождения. Скорее, эта классификация — заслуга тех самых богословов. Заранее — простого возражения, что это «неправильные» богословы «неправильных» религий так говорят, я не приму. Если чувства добра и зла даны с рождения, вряд ли бы неправильные богословы так запросто обвели целые народы вокруг пальца, наперекор врожденным чувствам. Религиям, которые это утверждают, кстати, в 50 раз меньше возраста, чем человеческому виду, так что врожденными эти предпосылки быть не могут.

Пестроты с избытком — да, я понимаю о чем Вы говорите. Решение взять и мочить, чтобы сократить пестроту — нет, для меня недопустимо. У Вас нет способа различить выпендреж с голой задницей от истинного, всамделешного самовыражения с голой задницей. Пример именно с заднцей несколько натянут, конечно, но в менее грубых случаях границу Вам не найти. В конкретику не полезу. В истории так было всегда, никто не останавливался на выдергивании плохих сорняков и оставлении неотличимых по виду хороших всходов. Начинается «немного проредить», заканчивается «лучше передрать, чем недодрать».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krajn@lj
2008-05-04 14:49 (ссылка)
Как-то Вы меня улыбнули. Мы ведем спор, имея приблизительно одинаковые точки зрения на вопрос.
"Чомипи" - это "чужаки с обезьяньим мозгом, источающие примордиальные импульсы".
"Никакой организации хуже своего внутреннего шимпа я еще пока не встречал." - полемический задор. А я встречал. Но даже если и так, то одно другому не мешает, вместо "или-или" предлагаю "и".
Постараюсь улыбнуть и Вас. В одной антирелигиозной книжке времен предзастоя статья "Почему бога нет" начиналась словами "Смешно подумать, что бог есть". Так вот смешно подумать что нет организаций заинтересованных в распаде России на Верхние и Нижние Волги. Здесь верить ни к чему, здесь достаточно головой подумать.
И в конце опять весело: "нет способа различить выпендреж с голой задницей от истинного, всамделешного самовыражения с голой задницей".
- Нет способа различить - значит, это одно и то же. Вы предлагаете разрешить голые задницы, я предлагаю разрешить давать пинки под голые задницы. И под те и под эти. Вот, в общем-то, наши разногласия.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-05-04 16:53 (ссылка)
> "Никакой организации хуже своего внутреннего шимпа я еще пока не встречал." - полемический задор.

Отнюдь нет. Если Вы перечитаете все с начала, я говорил только, исключительно об этом. Более ни о чем. Вы пытаетесь перевести разговор в таком ключе «да! обезьяний мозг! А вот еще с обезьяньим мозгом — такие и сякие!». Я говорил о своем собственном, кроме того, поскольку все люди относятся к одному виду, я могу принять, что обезьяний мозг — у каждого. А вот рассуждать на тему «у такого то мозги обезьяньи», с импликацией, что они у него хуже других я не буду, простите. Обзывалкам место в песочнице.

> Нет способа различить - значит, это одно и то же… я предлагаю разрешить давать пинки под голые задницы.

Если Вы вернетесь к изначальному посту И.-П., то это как раз то, что мне видится огорчительным. Общество готово давать пинок под зад при любом отклонении. Не такой, как все — значит, может, он просто выпендривается? Пинка ему под зад! А чё он выпендривается?

Давайте закончим. Мне кажется, мы уже заходим на второй круг. У меня нет никакого полемического задора, напротив, мне уже давно кажется, что разговор этот никуда не идет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2008-04-29 11:27 (ссылка)
Мне кажется очевидно, что чужие ценности надо уважать, но мало, кто это делает. Черт его знает, в чем причина, скорей всего в сидящей где-то внутри человека мысли, что я - центр вселенной, делаю правильно, а с остальными, в лучшем случае, готов мириться.

Мне про разницу хотелось бы. К сожалению, я встречала людей, для которых разница с другими существует просто ради этой самой разницы. Если покопаться внутри, то будут они обычными обывателями. Но просто ужасно хочется отличаться. Вот такой разницы - не следствия каких-то внутренних подвижек-талантов и тд, а просто манифестации, я, честно говоря, не слишком понимаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 13:00 (ссылка)
и таких видел, и сяких. Есть знакомые. свято уверенные. что они - как все. не отличаются... и делающие быстрый вывод. что по этой самой причине они могут всех судить - ибо чужие мотивы им внятны и оценки действий все готовые. и есть такие, которых Вы описали - манерничающие. Да я и в себе ловил и то, и другое. И правда - хочется сознавать себя здоровым нормальным человеком (а значит - таким же, как все нормальные люди и их внутренне легко понимающим) и хочется от всех отличаться, чтобы говорили "ах, какой". Но, к счастью, эти желания противоречат друг другу и можно постоять посредине на натянутом меж ними противодействии

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blades_of_grass@lj
2008-04-29 11:28 (ссылка)
>> Раньше людей от ужаса чуждого образа жизни загораживали внешние запреты - государства или господствующей религии. А теперь, когда эти загородки упали, людям приходится защищаться самим.

Вы абсолютно правы. Мне не кажется, что что-то изменилось по сравнению с тем, что я помню о (пост)СССР 20-30 лет тому назад. Тогда разнообразие тоже пугало. Незамужних тридцатилетних тоже считали - искренне, не по приказу парторга или декрету Ленина - "чудилками", на бездетные пары бабушки у подъезда шипели тоже вполне по велению сердца, а не потому, что партия велела и так далее.

Чтобы помогать жить, мультикультурализм и толерантность должны быть настоящими, а не провозглашенными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 13:08 (ссылка)
Мне даже кажется, что если они будут настоящими, для них найдутся какие-то иные названия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2008-04-29 13:19 (ссылка)
Не знаю, возможно, вы правы. Меня и эти вполне устраивают.

Наверно, если эти понятия (в их настоящем смысле) войдут в русский язык, для них придется подыскивать другие слова - эти уже залапаны нечистоплотными риторами. Но это неважно, главное, чтобы они в головах улеглись на место, когда будут нужны.

(Ответить) (Уровень выше)

PS
[info]blades_of_grass@lj
2008-04-29 13:20 (ссылка)
>> Оказалось, что достигнуть терпимости можно, только обрушив иерархию ценностей. Уважать чужие ценности по-прежнему невозможно - можно просто сделать все ценности малозначащими.

Мне все-таки кажется, что это не везде так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 13:27 (ссылка)
это очень приятно слышать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o2tv_blogosfera@lj
2008-04-29 12:26 (ссылка)
Этот пост попал в обзор новостей блогосферы на телеканале О2ТВ (www.o2tv.ru). Эфир в выпуске новостей сегодня в 22.00 и 00.00 (повтор). Обозреватель Илья Переседов.
Подробнее о рубрике можно узнать здесь:
http://o2tv-blogosfera.livejournal.com/

(Ответить)


[info]yurvor@lj
2008-04-29 12:47 (ссылка)
Мне кажется, логика тут немного другая. Вернее сказать, всё верно изложено, но всё наоборот :)

Суть, мне кажется, в вечном стремлении к простоте понимания - в этом вот "мир прост и я знаю, как он устроен". Только условно-раньше он был простым, потому что вокруг были запреты, и они ограничивали наблюдаемое разнообразие. А условно-сейчас, когда запреты по тем или иным причинам исчезли, стремление к простоте (вернее, к не-пониманию) осталось, и приспосабливается к разнообразию так, как Вы описали. Другими словами, фанатизм простоты был и есть всегда, только принимает он разные формы...

И с этим само по себе ничего не сделается, ибо это стремление "энергетически" выгодно - позволяет знать меньше сущностей и поддерживать меньше связей между ними. Своего рода такая "потенциальная яма", куда большинство замечательным образом скатывается.

Интересно было бы, кстати, навести статистику - сколько "частиц" (людей) в каких "энергетических состояниях" находятся. Будет ли это статистика Больцмана или Бозе-Эйнштейна? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 13:11 (ссылка)
Да, вероятно, разные формы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2008-04-29 13:39 (ссылка)
Собственные увлечения должны быть немножко несерьезными и относиться к ним надо с иронией - а то окружающие осудят.

Хорошо отмечено такое употребление иронии. Тут она как не до конца прикрытая дверь, в которую всегда можно юркнуть, встретив осуждение(осмеяние) досточтимой публики.

Может, немного не в тему: недавно читал, что нынешнего человека можно охарактеризовать как "вечного должника", в отличие от "дисциплинарно подчиненного" человека старого образца. Например, если ранее на входе в помещение была надпись "Вход строго по пропускам!" и был цербер, то теперь достаточно маленького объявления "Вход по приглашениям" и столика с выдачей именных бейджей. Если вашего имени на предлагаемых бейджах не окажется, а все в помещении только с ними, то подразумевается, что долго вы там сами не выдержите. У всех должен быть бейдж.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 14:06 (ссылка)
да, что-то я помню, было написано про общество должников... но сейчас деталей не вспомню. Надо поискать - могут занятные вещи отыскаться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2008-04-29 15:29 (ссылка)
Каждый из вас, пацаны и девченки, должен с кем-нибудь спать.
С мальчиком, девочкой, собаченкой - один не ходи в кровать!
Спать одному грустно и скучно, и снятся кошмарные сны,
Спать с кем-нибудь тепло и уютно, девченки и пацаны!

(Ответить)


[info]antonk83@lj
2008-04-29 15:36 (ссылка)
Хорошо написано.

И почти по соседству во френдленте вот:
http://trombicula.livejournal.com/54213.html?style=mine

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-29 15:49 (ссылка)
а, Гегеля мучают... Да, очень тяжело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2008-04-29 16:05 (ссылка)
Но тема-то похожая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2008-04-29 16:10 (ссылка)
Опять не могу не вспомнить Сэлинджера, ассоциация такая:

"Конферансье заставил их говорить про жилищное строительство, и маленькая дочка Берков сказала, что она ненавидит одинаковые дома - она говорила про те длинные ряды стандартных домиков, какие строят по плану. Зуи сказал, что они "очень милые". Он сказал, что было бы очень мило прийти домой и оказаться не в том домике. И по ошибке пообедать не с теми людьми, и спать не в той кроватке, и утром со всеми попрощаться, думая, что это твое семейство. Он сказал, что ему даже хотелось бы, чтобы все люди на свете выглядели совершенно одинаково. Тогда каждый думал бы, что вон идет его жена, или
его мама, или папа, и люди все время обнимались бы и целовались без конца, и это было бы "очень мило".

И еще одна маленькая мысль. Что разнообразие, конечно, тяжеловато, и людям сложно может быть его искренне принять и вынести. С другой стороны, то, что люди с жаром доказывают "ненормальность" другого, отличного, может быть не так уж плохо в чем-то. Значит, свои убеждения важны, дороги, их хочется отстаивать. Если безразлично и все равно, то неизвестно, лучше ли это.

С другой стороны, интересно, что именно отстаивают, что именно важно. Ну там буддист ты или католик, вегетарианец или коммунист, это, тскать, твое личное дело, вроде маленького хобби. Эти отклонения никому не интересны и не важны, особенно у буржуев. А вот "физиологические потребности", во многом надуманные, или вопросы потребления, у кого что круче и соответствует ли социальному положению - это да, тут отклоняться сложнее будет. Это, значит, важно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-30 03:03 (ссылка)
Ну конечно, всегда может быть хуже. Скажем, когда уже ни на что не нападают и ничего не отстаивают, потому что все равно.

(Ответить) (Уровень выше)



2-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>