Угу. И независимое суждение таких людей имеет, как правило, вполне определенное качество.

какое?

Ну, а какое качество может обычно иметь суждение людей, конформных в силу отсутствия образования?
Я, собственно, все к вот этому: "Основание всерьез усомниться в возможности стать людьми... "
Какая-то часть нашего биологического вида людьми в этом понимании не станет никогда. Уже потому, что образование должного уровня доступно не всем по причинам сугубо физиологическим.

>> нужны уже скептики наоборот

как выйдет на экраны запредельно-романтический фильм вроде "Привидения", так они и появятся

товар штучный. когда много - толку нет.

"А профессор богословия, дойдя до 150, остановился, сказал: "Я не понимаю, почему этот эксперимент нам дороже человеческой жизни" и замучил экспериментатора вопросами об этичности происходящего."

Вот наще образование целенаправленно и оболванивают до "нужной кондиции", чтобы грядущие "профессора" (а уж тем паче "акадэмыки") не озадачивались подобной несущественнй *нёй

Боюсь, что не оболванивают. Вряд ли тут социальная инженерия... Скорее - выхлоп. Побочными причинами так получается.

Ну, конечно, не оболванивают! И уж точно не целенаправленно.
Как можно-с?!
Нет, у нас исключительно из самых высоких, суперсознательных убеждений-побуждений учителя давят на рубильник активно помогают избирать президентов и, трындя о личностном подходе, самым толерантнейшим образом пестуют до 11 класса умственно-отсталых и асоциальных детей, тем самым - имхо - уродуя их нормальных сокашников, а то ещё попустительствуют юным мигрантам в проявлениях их национальной самобытности, шокирующей славянское большинство школьных обитателей ( http://lj.rossia.org/~peter_lemenkov/555530.html ), вместо того, чтобы въедливо запытать школьные администрации и Минобраз "вопросами об этичности происходящего."

Не оболванивают. Скорее, не дотягивают до должной, то есть не выполняют своей социальной функции.

Простите, а какое отношение профессор богословия имеет к научному сообществу и образованию?

Тем, что образован.

Возвращаясь к напечатанному:
- Те самые 7-15% пассионариев (теория, которой нет) обладают независимым от окружающих мнением - не бьют током, белое - это белое и пр.
По аналогии вспомнилось:
Убийство под гипнозом - испытуемый колет ножом манекен на кровати, а человека на кровати - нет, а если гипнотизер настаивает, то возникают серьезные проблемы. Кстати, в описываемом Вами опыте нельзя сбрасывать со счетов, что в креслах корячились артисты.
Но вот что всерьез - так это из "Чернобыльской тетради" Медведева. Когда мальчик нажал кнопку МПА, и катастрофа стала неотвратимой - до нее оставалось 14 минут.

Осталось выяснить, много ли у скептиков детей и в самом ли деле женщины охотно вступают с ними в сексуальные связи вне брака

Видел двух пассионариев в маршрутке. Вошли два сильно ыпимших мужика за 60. Один другому - а ты как, дети? - А, дети... У меня трое, и я не считаю тех, что от Бреста до Владивостока. Ты понял? не считаю. - (завистливо) а сколько? - я ж говорю - не считаю... - Ух ты! Да... - Я не считаю... Их много. Знаешь, сколько? Я просто не считаю... Поездил. - Да? А ты знаешь. у меня ведь тоже... Вот здесь, в Раменках... и еще... еще... в Рассказовке, вот. - Ха! Я же сказал - просто не считаю, а ты - Рассказовка... - (завистливо) Да... Поездил ты.

Очень смешная, если не сказать - очень грустная история. Люблю такие диалоги из жизни (не поощряю, но люблю подмечать).

Спасибо.

Не понял.
Опять анализ и синтез?

"..Важно только помнить, что общая для всех скептическая позиция больше не является скептической, а становится массовой. И нужны уже скептики наоборот.."

Да неужели?
Скептик, готовый пойти против очевидно ложного мнения большинства, не так скептик, как независимо мыслящий. Общая для всех манера самостоятельно составлять суждение, а не подчиняться воле большинства, вовсе не требует противовеса в виде коллективного "разума" подсадных.

Общей для всех манеры самостоятельно составлять суждение, боюсь, не существует.

Это оксюморон - "общая для всех манера составлять суждение" :) Составление суждения - акт индивидуальный. Сообща же проникаются спущенным сверху мнением.

А я всегда считал самым важным итогом милграмовых экспериментов подтверждение важности традиции. Если искусственная мораль (на которую теперь переходит Запад) прикажет убить - убьют. То есть внутренних факторов, которые могли бы этому сопротивляться, уже не будет.
Само собой, эксперименты можно было и не проводить - они вполне однозначно выводятся теоретически, но получилось очень наглядно.

Для сохранения традиций нет ничего важнее авторитетов и конформизма. Без них не будет и традиций.
А то, что увидел М. - издержки того же механизма.

Такая трактовка не учитывает важнейшее отличие традиции от передачи любого опыта любыми авторитетами. Отличие в том, что передается не любой и не любыми. А результаты Милграма показывают, насколько слаба естественная сопротивляемость новациям в области морали.

+500

Мне кажется, внутренних факторов и раньше не было если рядом авторитет. Они появляются когда ты сам по себе или когда рядом авторитет позитивный

В том-то и была специфика традиции, что она передавала (никуда от этой тавтологии не деться) традиционный опыт, а не какой попало. Кроме того, роль внутренних факторов была все же выше, поскольку слишком много побочных этических принципов работали именно на укрепление морального иммунитета. Сам принцип, согласно которому любую моральную систему можно отменить - новая и очень взрывная вещь. Правда сейчас эта атомарность постепенно исчезает, и смена моральных оснований становится прерогативой системы, а не индивидуумов, но это уже частности.

У традиции, конечно, есть свои издержки. Она не могла удержать людей от взаимного насилия, но старалась хотя бы маркировать его этически негативно.
Современный этический релятивизм просто отметает безусловную заданность понятий добра и зла. Все становится предметом рефлексий и интерпретаций. Образованность способствует умелому интерпретированию и не удерживает от зла, а, скорее, изощряется в доказательствах того, что это и не зло вовсе, а проявление необходимости, или свободы, или творческой потенции и пр.

Сейчас, скорее, релятивизм для индивидуума уже исчезает: недавно у И.-П. был пост про разнообразие, и я бы не сказал, что современный человек что-то выбирает, хотя бы ему самому возможность отрастить дреды или сбрить волосы на бычьем затылке и казались свободным выбором. Управление сменой моральных принципов и целевых установок фактически перешло к системе. Контраст с возрожденческо-просвещенческой вольницей разительный. В общем это логический итог атомарности и релятивизма. Перефразируя известное изречение насчет народа и армии, можно сказать: если человечество не хочет содержать свои категорические императивы, оно будет содержать чужие.

Не совсем. Оправданием обычно служил профессионализм того, кто отдавал указания, а не традиция. Готовность делегировать моральную ответственность профессионалам действительно опасна. Общество должно использовать их иначе.

Мы говорим примерно об одном и том же. Просто под "важным итогом милграмовых экспериментов" я имел в виду важность со своей точки зрения, а не с его.

Все-таки мне кажется, что дело во многом не в мифической силе индивидуальности, и не в особой морали, а в склонности полагаться на авторитет в тех вопросах, в которых не разбираешься и на общую нормальность общества. То есть испытуемые ИМХО скорее исходили из соображений "это ученые, они ставят эксперимент, не психи же они людей убивать - значит им виднее, что делают". Прикажи им убивать - едва ли кто-то согласился бы.
То есть проблема не только во внушаемости, но и в доверчивости. С другой стороны, без готовности полагаться на мнение специалистов тоже несладко. Общалась я с такими... скептиками. С одной стороны на слово не верят, с другой - знаний для самостоятельных выводов недостаточно. В результате все равно верят, но объект для веры выбирают по очень странным принципам

а что такое искусственная мораль? Это где-нибудь отражено? И весь Запад переходит или отдельно взятые страны? А Азия не переходит? И Юго-Восток не переходит?

Просто для прояснения, извините.

традиционная мораль (я право не совсем понимаю что это такое) у разных племен шибко разная. у некоторых прикажут младенца съесть и съедят.

Эко вы Милграма... Он, между прочим, радел за чистоту эксперимента - хотя бы в опыте с "шестью рукопожатиями", старался отсеивать случайные элементы и т.п. Думаю и в опыте с разрядами он не собирался что-лио фальсифицировать (хотя бы за счёт подставных людей).

не понял... я милграма ни в чем не обвинял и не говорил о фальсификации. скорее всего тут какое-то непонимание

Подозреваю, что имеет место скорее зависимость: "сила индивидуальности" - > "образование", а не "образование" - > "сила индивидуальности". Значимость единичного протеста, разрушающего состояние общей подчинённости - да, это есть.

то и другое. Не думаю. что так уж велика корреляция сила индивидуальности" - > "образование", хотя и она есть, наверняка. Но и обратное имеется.

Думаю, что было два независимых влияния:
1) особенности личности,
2) образование как причина меньшего разрыва между участником эксперимента и отдававшим указания (а между тем источником давления был именно этот разрыв).

Как раз по моему, разницы между сварщиками и профессорами в среднем не было.
А вот если "учителей" было два и хотя бы минимально не сходились друг с другом (надо повышать ток именно сейчас или нет, давали неодинаковые команды и пр.) испытуемый сразу освобождался от влияния авторитета.
И второе обнадёживающее: сами по себе испытуемые не были склонны увлекаться и повышать ток, приходилось их постоянно подстёгивать давлением "надо продолжать эксперимент". То есть люди не жестоки от природы: мучения и корчи актёра за экранов не заставляют их увлекаться жестокостью

Про образованность - это статистические подсчёты самого Милгрэма, если я не ошибаюсь. Пол не влияет, а вот образование - да.

А конформизм - это всегда плохо?

вопрос в яблочко.

Кстати шизофрения на ранней стадии диагносцируется именно
повышенной объективностью например в тестах подобных приведенным
иван-петровым достаточно резко по сравнению со здравостью

А конформизм не имеет отношения к вопросу добро-зло. Точнее, если не говорить о способах достижения цели, к самой цели эта реакция отношения не имеет.

это как бы про необходимость оппозиции в обществе, даже самой дурной и неприглядной, да?

Когда сдавала социальную психологию, обещала преподавателю прочитать Майерса.
Теперь прочитаю, спасибо. )

Всяко разно. И оппозиция нужна... если нет разумной, пусть хоть дурная. Но лучше бы разумную. И про то, что можно продумать список ситуаций. где лучше ошибиться, отличаясь. чем быть правым, совпадая.

Я тоже искал позитивные выводы.
Я, правда, опираюсь не на книгу, а на статью в Википедии "Эксперимент Милгрэма"

По скептикам - согласен с вами.

Но, что мне важно, есть еще там несколько выводов:
1. Когда указания давались по телефону, число реальных ударов током сократилось. Многие только притворялись.
вывод =) чем больше дистанция между начальником и исполнителем, тем труднее обеспечить выполнение приказов, противоречащих моральным нормам исполнителя

2. Когда исполнитель держал "ученика" за руку, число "дошедших до конца" тоже уменьшилось.
Вывод:=) Чем меньше дистанция между исполнителем и жертвой, тем труднее обеспечить выполнение приказов, противоречащих моральным нормам исполнителя

Общие выводы таковы:
чтобы построить систему, не стимулирующую жестокость, следует увеличивать дистанцию между начальником и исполнителем.
И одновременно - уменьшать дистанцию между исполнителем и жертвой.

Последний момент очень практичен и важен для всех, кто может оказаться в роли жертвы. Уменьшай дистанцию, входи в контакт. В самом грубом случае - хватай за руки, за ноги. В более тонком - подчеркивай словами свое сродство.

Пример: однажды я по дурости залез на охраняемую территорию. Сторожа собирались вызвать милицию и уже почти звонили, но я попросил одного из них принести попить воды. Затем слово за слово и разошлись миром.

1. да, эффект присутствия и личного обращения... Действует при покупках (коммивояжеры), при пропаганде (хождение по домам и личное убеждение), примерно на 30% повышает успешность СМИ-кампаний.
2. понятное дело. Это ж в прописи борьбы с терроризмом вошло - сообщите свое имя, не будьте абстрактной фигурой.

Да. историй про стакан воды я даже несколько слышал - именно в таких ситуациях. Еще очень хорошо идет нешаблонное (не навязшее в ушах) объяснение с выходом на личную историю.

>Попросту говоря, если кто-то даже ошибочно прет против согласованного и здравого мнения группы, и при этом злостно ошибается и огребает социальные санкции за неправильное поведение - его же считают дураком) - все равно это снижает порог, и прочие люди начинают судить независимее.

- Это промежуточный результат, а в общем и целом эксперимент Московичи о том, что сплоченное и открыто демонстрирующее свою независимость от авторитета меньшинство способно подчинить своему влиянию большинство.

***Московичи (Moskovici, 1979) решил выяснить, как на самом деле происходят социальные перемены в группе или обществе, в которых конформизм является “насущной потребностью социальной системы”. В исследованиях Московичи и работах его сотрудников было показано, что активное меньшинство может влиять на большинство даже без ведома этого последнего с того самого момента, как только меньшинство приходит к согласию о необходимости перемен. Однако, чтобы оказать такое влияние, меньшинство должно категорично заявить о принятом решении, продемонстрировать отказ изменить свою точку зрения и проявить волю к действию, но так, чтобы его появление не могло быть истолковано, как проявление упрямства или негибкости.
Таким образом можно думать, что в еще большей степени, нежели компетенция меньшинства, точку зрения большинства способен изменить СТИЛЬ ПОВЕДЕНИЯ МЕНЬШИНСТВА. И его влияние будет тем значительнее, чем больше предлагаемые им идеи будут соответствовать «духу времени”, чем самобытнее они будут, и в особенности - чем активнее меньшинство будет стараться любой ценой избежать раскола своего единства.

Давление конформности поддерживает равновесие социальной системы и сплоченность группы путем “нормализации” установок ее отдельных членов. Понятно, что власть постоянно стремится сохранить существующее равновесие и упрочить его основы: она реформирует систему до известных пределов, но не преобразует ее радикально. Социальные сдвиги, сопровождающиеся иногда глубокой трансформацией умонастроений и установок, может обеспечить только оппозиция к существующей власти.
Влияние активных меньшинств и факторы, способствующие его проявлению, впервые были тщательно изучены в эксперименте по восприятию цветов, получившем название “сине-зеленого” эксперимента (Moscovici, Lage, Naffrechoux, 1969). Испытуемому в присутствии еще пяти человек предлагали вслух определить цвет и интенсивность окраски проецируемых на экран диапозитивов. Во время предварительного теста, проводившегося коллективно, испытуемый убеждался в том, что все члены группы воспринимают цвета нормально, как и он сам. Испытуемый, однако, не знал, что все 36 диапозитивов, которые должны проецироваться на экран, окрашены в синий цвет и что двое из членов группы – “подставные лица”, которые в течение всего опыта должны называть этот цвет зеленым.
Ничто не заставляло каждого из четырех “неосведомленных” испытуемых давать ответ, противоречивший его собственному восприятию, поскольку так или иначе большинство группы чаще всего реагировало на цвет так же, как и он сам; кроме того, он знал, что речь не шла о достижении в группе консенсуса. Тем не менее, как подсчитали исследователи, 8,42% всех ответов “зеленый” были даны “неосведомленными” испытуемыми (32% таких испытуемых называли диапозитивы зелеными по меньшей мере четыре раза).
Более того, во время теста, проведенного после опыта, в котором оценивался порог различения зеленого цвета в непрерывном спектре, исследователи установили, что испытуемые воспринимали предъявлявшийся им цвет как зеленый чаще, чем люди, не контактировавшие с “подставными лицами”; и, главное, они идентифицировали зеленый цвет тем чаще, чем сильнее сопротивлялись влиянию меньшинства во время самого эксперимента.
Таким образом, нет сомнений в том, что меньшинство, состоящее во всех экспериментальных группах из двух “подставных лиц”, оказывало влияние на представителей большинства не только в плане их внешнего поведения, но и на уровне внутренних убеждений, которые, как считалось прежде, поддаются лишь влиянию большинства.
А это, по мнению Московичи (Moscovici, 1984), указывает на то, что меньшинство способно изменять восприятие и суждения людей, причем изменение это может в группе не проявляться, а сами люди могут его не осознавать.***
(с), Жофруа, по-моему...

это немного о другом. Там принципиальная разница - группу изучаем или индивидуальные мнения. В группе из 6 у одного очень мало шансов изменить ответ группы, у двоих - повышается вероятность склонить группу на свою сторону на 2/3. Если вся группа больше, так что там есть субгруппы - когда имеет смысл говорить о меньшинстве - то работают иные механизмы, и сплоченная субгруппа очень часто навязывает мнение большинству. То есть между одним аутсайдером и меньшинством - принципиальная разница.

Извините, что я не совсем по теме, вы в основном о Милгрэме и высшем образовании. Так, вспомнила, насколько важными мне казались эти выводы Московичи...

да, при изучении групп это очень важно. Там очень интересный эффект поляризации группового мнения - мнение, исходно среднее или несколько доминирующее после группового обсуждения усиливается. И вот в рамках изучения этой групповой поляризации открыты разные субэффекты - что влияет и как.

> Сварщик, дойдя до 450-ти вольт. почтительно осведомлялся "А что включить теперь, профессор?".

Приятно, право, видеть в простых советских австралийских американских людях такое уважение к науке.

Извините за черный юмор. Охохо...

Зато богослов показал пример неподлеглости... хотя до того и долбанул от души. но усомнился. Я же думаю - у него было предварительное обучение. Уж что-что, а опыт сжигания людей... Традиции профессии.

У меня этот эксперимент и его интерпретации всегда вызывали внутренне отторжение - своей заданностью и некорректностью.
Берется гипотеза - под влиянием, давлением авторитета человек способен совершить зло. Гипотеза блестяще подтверждается. Отсюда - отрицание/осуждение авторитетов и да здравствует независимость суждений! Результаты тиражируются.

Было бы разумно и корректно выдвинуть и проверить и иную гипотезу - под влиянием авторитета человек способен совершить добро. Провести эксперимент. Например - подопытному показывают "муки умирающего" и авторитетно предлагают сдать кровь.
Не слышала о том, чтобы такие эксперименты проводились. Не слышала о сравнительных анализах результатов. И продолжаю думать, что человеческая природа более сложна, чем выводы из эксперимента Милгрэма.

Думаю, Вы ошибаетесь. Даже не касаясь этого именно эксперимента - я знаю несколько десятков подобных, и это только разных схем экспериментов, а уж повторностей по каждой - тоже очень много. И там не было схемы - социопсихологи нормально изучали, в каких условиях можно повысить сопротивляемость индивидуального мнения. что может остановить спираль согласия в группе и т.п. Это все неоднократно описано и опубликовано. Этот именно эксперимент просто очень яркий и потому чаще цитируют именно его. Насчет совершения добра - запросто. Такие опыты делались, они тривиальны - ровно тот же механизм, как и тут... но делались более острые вещи, когда смотрели. какие факторы влияют на совершение именно добра. Думаю, вскоре напишу о наиболее удививших меня аспектах.

Своего рода аналогом предложенного Вами эксперимента можно считать, например, вот этот журнал: http://moniava.livejournal.com/

Если бы все его читатели становились донорами крови, то скорее всего эта проблема по крайней мере для одной больницы в Москве решилась бы не менее, чем для "конформистских" обществ Италии и др.стран.
Каюсь, и моё решение когда-то стать донором определили и поддерживают совсем иные посылки.

Rainaldo

я проводила такой эксперимент в студенческой группе. агитировала за донорство. у меня мама была медик и донор. и много рассказывала мне с детства, как спасает сданная кровь.
когда нас призвали (в советское время) сдать доброовльно кровь, я выступила уж совсем добровольным агитатором. упирала больше не на муки, а на радость спасения больного. и на то, что будет за что себя уважать. и что можно будет честно-благородно по справке несколько лекций прогулять.
в группе было 25 человек. трое молодых людей типа "мальчег". никто. 22, соответственно, студентки. двоих мы сами отсеяли - он был беременны. одна сильно трусила, мы на нее не наезжали. 19 отправились сдавать кровь. было весело и хорошо на душе. я сдавала кровь раза два в год, пока дочь не родилась. потом было не до того... подруги тоже часто присоединялись. некоторые даже хвастались. чт они - чаще.

В годы моей молодости модно было быть психом. И не только среди юношей, которым вот-вот стукнет восемнадцать. Это как раз разумно: выбирать между психушкой и армией. Но печать интересной странности носили и бледные поэтессы (непременно в черном и с черными нарисованными кругами под глазами), и волосатые музыканты, и увешанные пестрыми фенечками босоногие хиппи. Любовь должна была быть несчастной, со скандалами и попытками суицида. Нормально было наглотаться таблеток, а потом рассказывать, как тебя тошнило и даже начались видения на холмах. «Если ты не депрессивный, ты вообще — не человек!» — возглашал Юрик Ю. Он среди нас был рекордистом по депрессии: пролежал две недели носом в ковер, карпетками наружу. Как раз в период зимней сессии. То, что его папа мог одним кивком административного пальца вытащить сына из любой «халепы» (так в Украине называют неприятности), в расчет не принималось. А если и принималось, то со знаком «плюс»: такой мальчик-протест у такого косного отца — о, о!
Вот кто был нормальным, тот считался ненормальным. Печать их странности была неинтересной: ходить на лекции, писать конспекты и даже одалживать свои записи роковым женщинам со второго курса — «с безумными очами, с вечно смятой розой на груди».
Мы жили в маленьком цирке, где каждый был должен ходить на голове.
А потом все вдруг перевернулось с головы на ноги. Ап! На ногах сначала было стоять непривычно. Босые пятки привыкли выписывать в воздухе вензеля. Столкновение с жесткой почвой заставляет обувать странные приспособления вроде ботинок. Ботинки жмут. Но надо привыкать. И с головой что-то делать. Ну, хотя бы причесать ее на пробор…
Но причесаться самой — это как-то недостаточно. Нужно начать причесывать другого. Тогда о себе ты будешь знать, что точно — нормальный.

да, немного помню... нечто похожее.

Но печать интересной странности носили и бледные поэтессы (непременно в черном и с черными нарисованными кругами под глазами), и волосатые музыканты, и увешанные пестрыми фенечками босоногие хиппи. Любовь должна была быть несчастной, со скандалами и попытками суицида. Нормально было наглотаться таблеток, а потом рассказывать, как тебя тошнило и даже начались видения на холмах. «Если ты не депрессивный, ты вообще — не человек!» — возглашал Юрик Ю.

Новейший аналог - современная молодёжная субкультура "эмо"?

Противопоставление "сварщика" и "профессора" всё же не вполне корректно: первый попадает под напряжение чуть ли не каждый день, и в силу некоторого знакомства с предметом в меньшей степени ведётся на бутафорские "450 вольт"

возможно. скорее всего, где-то в пересказе сбились единицы измерения