Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-09 07:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Моделирование: почему моделирование биологического знания не удается
Когда строят математическую модель некой области реальных явлений, делают следующее. Вначале берут "опыт" и выявляют некие "наблюдения", объекты. Те, которые поддаются количественному (в широком смысле) представлению.

Затем из всего множества наблюдений формируют то, что можно назвать измеряемыми величинами. Те величины, с помощью которых мы хотим моделировать, зависят от познавательной задачи, имеющихся количественных наблюдений, возможно - от удобства наблюдения.

Решается проблема измерения. Ищется метод измерения, определяются единицы. В частности. методом может быть сравнение. Мы берем наборы признаков и сопоставляем их. Может быть, результат сравнения будет "псевдоколичественным": больше-меньше. Может быть, удастся выразить результат в числах.

Затем строится некая картина мира вместе с исследуемой областью, и из этой картины мира формулируются гипотезы - о законах изменения величин. Эти гипотезы переводятся на тот язык, в котором описаны данные опыта, делается проверка - наблюдение или эксперимент. После чего добытые знания (подтвержденные и опровергнутые гипотезы) входят в опыт, которым завершается итеративная схема исследования.

Эмпирически выясняется, что те явления, которые изучает физика, лучше всего поддаются изучению таким методом. Казалось бы, этот метод почти не имеет ограничений - всё, что угодно, можно изучать таким образом.

Чтобы понять, каким образом вообще что-либо может сопротивляться такому изучению (моделированию), надо продумать некоторые примеры.

Прежде всего, сама идея измерения подходит к пределу при изучении микрообъектов. Измерение перестает быть "нейтральной" операцией и изменяет объект (соотношение неопределенностей).

Далее - "нормальная" ситуация. Представим какую-либо физическую величину - например, скорость мельчайших частиц, составляющих вещество. Утверждается, что мерой этой скорости является температура. В этом случае утверждается, что мера на всем протяжени соответствует состояниям измеряемой величины. Будем называть это "длиной" меры. Утверждается, что при изменении скорости частиц от нуля до верхнего предела температура также изменяется от нуля до бесконечности.

Температура связана всего с одним процессом (этой скоростью). Такую связь будем называть "вырожденностью" меры. То есть вырожденность температуры равна 1, что означает попросту то, что она измеряет эту самую скорость и ничего больше.

Уже в этой ситуации имеются сложные случаи. Например, показатель осмыслен только для большого количества частиц, а если частица одна - в применении меры возникают сложности. То есть, если бы мы попытались строго вычислить вырожденность и длину меры для температуры, мы должны были бы как-то обозначить, что температура - мера очень длинная, но не бесконечно длинная, имеет предел (не все мыслимые суждения о скорости частиц можно отобразить температурой), и вырожденность этой меры несколько отличается от 1.

Возьмем другой процесс. Пример "отказа" моделирования приводит Ю.И.Манин. Он говорит следующее: в экономике универсальной мерой являются деньги. Точнее, деньги играют роль универсальной оси, на которой откладываются цены. Измерение производят силы рынка. "Глубинное внутреннее противоречие рыночной метафоры состоит в том, что мы проецируем многомерный мир несравнимых и несовместимых степеней свободы на одномерный мир цен в денежном выражении. Этот одномерный мир в принципе нельзя сделать совместимым даже с основными отношениями порядка на различных осях; тем более нельзя его сделать совместимым с несуществующими или несравнимыми ценностями различных видов.
В этом смысле пример наиболее внутренне противоречивого использования рыночной метафоры дает выражение "свободный рынок идей". На этом рынке продается одна-единственная идея: идея свободного рынка" Ю.И. Манин.

То есть деньги (цены) - мера длинная, но с очень большой вырожденностью. Тем самым утверждается, что всевозможные процессы в очень большом диапазоне изменчивости каким-то образом отображаются на денежной шкале, но этих процессов очень много, они крайне разнообразны, а мера - всего одна. В результате деньги (цены) оказываются единственной, но очень неудобной мерой для экономических явлений.

Если мы посмотрим, что происходит в биологии, мы обнаружим крайнюю трудность построения математических моделей. Причина: предложенные "биологические величины" и их меры - очень многочисленны, коротки и сильно вырождены. При вхождении в область биологии "математик" (желающий построить математическую модель биолог) сталкивается с множеством мер: размер (правило Аллена и пр.), окраска (множество правил - бледная окраска пустынных животных, закономерности окраски по континентам и природным зонам, закономерности окраски в каждой таксономической группе (окраска бабочек, жуков, птиц...)), степени расчленения и т.п. Практически любой мыслимый параметр выдает собственную не бессмысленную шкалу.

Каждая из этих мер очень коротка. То нечто, измерением чего является эта мера, отображается в мере лишь в небольшом промежутке своей изменчивости. На большом протяжении своей изменчивости параметр не связан с некой мерой, потом - связан, затем - снова не связан. Эти многочисленные меры слабо коррелируют между собой - не жестко связаны. Это как бы множество коротеньких отрезков, ориентированных псевдослучайно друг относительно друга. Наконец, все эти меры обладают высокой вырожденностью - каждая из них связана не с одной величиной, а с совокупностью величин, причем эта совокупность к тому же изменяется вдоль шкалы меры. То есть мера "линейный размер" связана в таком-то интервале с некими n величин, а потом - идет кусочек связанный с другими m величин. Говоря очень грубо, все великое множество величин связано со всем множеством мер - с каждой особенным образом.

Понятно, что можно пытаться сделать в этой ситуации - и что делается. Можно попрбовать выйти на более простой уровень, попытаться найти элементарные меры, от которых зависят все прочие. Если говорить очень обобщенно - ситуация такова: найдено множество новых "элементарных" мер, с которыми, по большому счету, дело обстоит так же, как и с остальными мерами.

Пока - на этом общем уровне - большим похвастаться нельзя. Возможно, выход лежит в видоизменении метода. Если не удается работать с набором таких "существенных величин" и не находится "длинных" мер, отображающих каждую в отдельности, придется переходит на работу со структурами. Моделирование структурами - совершенно другая область. Насколько я могу судить. Не то что математических, но даже качественных представлений в этой области почти нет. Говоря, опять же, попросту - так еще не умеют думать.

Другой напрашивающийся способ создания длинных мер в биологии - выбор и объединение ряда коротких мер в общую шкалу, соответствующую какой-либо величине. Почему этот метод не применяется? Видимо, потому, что требует очень больших усилий и, с другой стороны, мы не знаем столь существенных, определяющих собой "существо дела" величин, ради которых стоило бы эти усилия предпринимать.

Завершить это рассуждение можно не ответом, а вопросом. У нас имеется единственная сравнительно формальная "мера", распространенная решительно на всё разнообразие живого. Это - таксономическая система. Имеется в виду, что только таксономическая система позволяет каждому объекту разнообразия приписать индивидуальное число закономерным и содержательным образом.

Вопрос можно сформулировать следующим образом: какими свойствами должна обладать таксономическая система, чтобы ее можно было использовать в качестве общей меры таксономического разнообразия? Дело в том, что "хеннигова система", подразумевающая только дихотомическое ветвление графа, бесконечно-неопределенное число рангов и т.п., дает на выходе совсем иной результат, чем фенетическая систем, филетическая или система, признающая неравноценность таксономических рангов. То есть имеет смысл под принятой унифицирующей оболочкой (собственно, не столько таксономической системой, сколько формализованной номенклатурой) различать "чистые виды" таксономических систем, строго следующих определенным постулатам и правилам вывода, и попытаться выяснить, какой вид системы может использоваться в качестве искомой меры большой "длины".



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]mike67@lj
2008-06-09 03:14 (ссылка)
Мне показалось, что Ваш текст посвящен универсальной классификации, которая, конечно, невозможна.
Я многих тонкостей теоретической классификации просто не знаю, могу лишь немного сказать про практическую классификацию в гуманитарных науках, что, наверное, можно применить и к биологии. При работе с крайне разнородными массивами так или иначе выявляются взаимосвязи между объектами, которые чаще всего именно с этого момента и начинают восприниматься в качестве объектов. То есть, обнаружив тьаксономические связи, мы начинаем думать, что они неслучайны, а значит, с ними стоит поработать. Можно пойти другим путем - сначала задать цель, потом выделять объекты и связи.
При этом часто возникают противоречия, которые хорошо заметны при использовании терминологии. Мы не можем однозначно определить, что такое феодализм. Но, например, мне часть явлений, имевших место в северной Франции и частично проявлявшихся в других местах, кажется взаимосвязанной, следовательно, достойной отдельного выделения. Возникает проблема: четкого термина для этого явления нет, понятия такого, соответственно, тоже нет, и все твои попытки работать с таким объектом могут быть легко оспорены. С другой стороны, разговоры про феодализм "вообще" кажутся мне праздными, поскольку я не чувствую, что разговор при этом ведется о едином объекте. то же самое с либерализмом и со многими другими вещами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 04:33 (ссылка)
ну, цель имеется всегда. другое дело - осознанно или нет.
да, но Вы говорите как раз об области. где классификация практически не сделана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-06-09 05:02 (ссылка)
Где классификация не сделана или сделана, но не устраивает. Но вы разве не о том же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 05:03:39
(без темы) - [info]mike67@lj, 2008-06-09 05:05:38
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 05:13:57
(без темы) - [info]mike67@lj, 2008-06-09 05:29:07
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 05:33:19
(без темы) - [info]muh2@lj, 2008-06-09 15:17:16
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 15:35:34
(без темы) - [info]muh2@lj, 2008-06-10 05:30:47

[info]termometr@lj
2008-06-09 03:15 (ссылка)
Температура совсем не так проста, как кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 04:28 (ссылка)
да, я и не намереваюсь лезть, если есть лучший пример - скажите

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2008-06-09 04:55 (ссылка)
длина, линейка, метр.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-06-09 03:28 (ссылка)
Прошу прощения за оффтоп (все же, не совсем оффтоп).
Есть ли какая-нибудь возможность получить текст "Архетип, стиль и ранг..."? Срочно потребовалась, а мой экземпляр безвозвратно канул...
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 04:28 (ссылка)
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=50935&lang=Ru&blang=ru&list=101
или в редакцию КМК

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-06-09 04:53 (ссылка)
Спасибо!
Но я боюсь, что все это не сработает в Америку.
Очень жалко, что "просто текста" нет :-(
Так хотелось перечитать...
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 04:56:43
(без темы) - (Анонимно), 2008-06-09 04:58:41
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 05:03:02
(без темы) - (Анонимно), 2008-06-09 05:03:28

(Анонимно)
2008-06-09 03:45 (ссылка)
А теперь не оффтоп. Ваш перечень систем ("'хеннигова система' ... фенетическая система, филетическая или система, признающая неравноценность таксономических рангов") -- это смесь различных подходов. Есть формы представления системы (дерево, список, карта и пр.), методы построения системы (MP, ML/Bayes, клаcтеризации/joining, ординации/projections, классификации с обучением, мета-анализ в широком смысле слова и др.) и разные "идеологии" системы (тут мне сложнее, но наверное, структурализм, эссенциализм, историзм). Наверное, универсальная в плане представления, "всеядная" (то есть основанная на интегративных методах типа мета-анализа s.l.) и структурная по своей идеологии система может быть такой мерой.
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 04:30 (ссылка)
нет, формы и методы - это не в ту степь, как мне кажется. Про всеядную интересно, но я пока не очень представляю, что это такое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-06-09 04:57 (ссылка)
"Всеядность" -- это мета-метод, total evidence, типа supertrees, когда мы просто суммируем некоторые элементарные суждения (например, триады сходства, типа "(A,B),C").
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-06-09 03:47 (ссылка)
М... на мой взгляд (я в биологии дуб-дубом, так что мой взгляд дорогого, конечно, стоит), модель описания биологических объектов должна целиком строиться не на фенотипе, а на генотипе. Т.е. перестать считать пестики и щитинки, и заняться исключительно ДНК. Проблема, я как понимаю, в стоимости расшифровки ДНК. Для хотя бы пары миллионов видов это будет по деньгам сильно больше, чем большой коллайдер у физиков.

Мне как компьютерщику крайне приятно знать, что в итоге всё кодируется в цифровом виде. А с цифрой работать удобно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 04:34 (ссылка)
Нет. То, что это неверно, понятно уже и тем, кто занимается именно ДНК-систематикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]feanturion@lj
2008-06-09 05:26 (ссылка)
Кроме того, даже если бы и было верно, то потребовало бы поистине астрономических вычислительных ресурсов, к которыми Земля еще даже на пушечный выстрел не подобралась. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 05:31:09
(без темы) - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 05:46:21
(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 05:54:25
(без темы) - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 06:05:09
(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 06:16:37
(без темы) - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 06:23:32
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-09 05:35:04
(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 05:42:18
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-09 06:46:37
(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 07:16:30
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-09 09:49:21
(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 10:20:28
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-09 10:55:29
Таксоны компьютерных вирусов - [info]termometr@lj, 2008-06-09 11:33:50
Re: Таксоны компьютерных вирусов - [info]amarao_san@lj, 2008-06-09 11:46:46
Re: Таксоны компьютерных вирусов - [info]termometr@lj, 2008-06-09 11:55:03
Re: Таксоны компьютерных вирусов - [info]amarao_san@lj, 2008-06-09 14:03:30
Re: Таксоны компьютерных вирусов - [info]termometr@lj, 2008-06-09 14:22:12
Re: Таксоны компьютерных вирусов - [info]amarao_san@lj, 2008-06-09 14:55:36
(без темы) - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 05:52:02
(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 06:08:01
(без темы) - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 06:10:09
(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 07:05:19
(без темы) - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 07:15:09
(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 07:24:10
(без темы) - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 07:29:17
(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 08:00:20
(без темы) - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 08:07:39
(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 09:03:31
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-09 06:08:35
(без темы) - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 06:11:51
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-09 06:45:16
(без темы) - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 06:54:00
(без темы) - [info]muh2@lj, 2008-06-09 06:59:47
(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 07:10:44
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-09 07:23:16
(без темы) - [info]muh2@lj, 2008-06-09 09:05:03
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-09 09:50:54
(без темы) - [info]_hellmaus_@lj, 2008-06-10 07:49:48
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-10 08:57:53

[info]amarao_san@lj
2008-06-09 05:33 (ссылка)
Ну, я профан, мне можно нести чушь.

А почему неверно? Я считал, что с момента открытия ДНК вся фенотипическая часть стала считаться компромиссом между ДНК и внешней средой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 05:34:52
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-09 05:35:39
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 05:37:08
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-09 05:41:26
(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 05:43:31
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-09 06:45:41
(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 07:09:31
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-09 07:17:39
Биологи тоже должны знать как детей делать. - [info]termometr@lj, 2008-06-09 08:04:03

[info]termometr@lj
2008-06-09 05:28 (ссылка)
Попробуйте проклассифицировать, систематизировать и "оттаксовать" пользователей ЖЖ по имеющимся их сообщениям. Получится? Если да, то можно надеяться на филогенетический ортодоксизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-06-09 05:38 (ссылка)
По сообщениям неправильно - потому что сообщения являются результатом деятельности, а не причиной или определяющим фактором.

Вот разделить пользователей по автономным системам, городам и странам исходя из их сетевых адресов - это запросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 06:06:10
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-09 08:11:18
(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 10:31:59

[info]faceted_jacinth@lj
2008-06-09 05:54 (ссылка)
Ага.
А ещё маза в разных сборниках программ и на фриварных сайтах писать МД5 хэши кода вместо описания того, что они делают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bvn_mai@lj
2008-06-09 04:10 (ссылка)
Не могу своими инженерными мозгами осилить последний абзац. Что хотим мерить?
Мне всегда казалось, что новый удачный термин всегда появляется очень кстати, именно тогда когда возникает практическая необходимость различать некоторые явления, как и количественная мера, отражающая степень различия (Феномен появления новых слов в некоторых научных статьях, имеющих цель запутать читателя и представить автора умнее, чем он есть на самом деле не рассматривается).

Что такое биологическое знание?

Да действительно, очень трудно измерить объект, когда он этого не хочет и совершенно справедливо замечено, что современная физика умеет более или менее хорошо работать либо с изолированными объектами (частица в поле), либо с массовыми объектами (газ), когда начинает работать статистика, и плохо позволяет анализировать системы имеющие высокую размерность, которой тем не мене недостаточно, чтобы рассматривать ее усредненное поведение.

Очень правильно сказано про моделирование структур, но именно этим и занимаются современные инженеры системщики. Действительно здесь пока не так много успехов, но, тем не менее, на столе у вас стоит компьютер, а метро по Москве ходит.
Какую задачу Вы ставите?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 09:27 (ссылка)
я не столько ее ставлю, сколько ищу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bvn_mai@lj
2008-06-10 03:33 (ссылка)
Очень отрадно, что в мире остались вежливые люди, которые находят время для ответа, на каждую глупость, которую у них пишут в блоге. Еще более отрадно услышать, что в биологии решены все задачи (наконец, биологи скажут мне, чем живое отличается от неживого), и что теперь несчастные биологи маются в раздумьях - чем бы еще заняться :).

Ну а теперь, если у Вас есть время и желание – переходим к серьезному разговору.

Как это не удивительно, у программистов существуют технологии, которые позволяют выделить классы объектов в любой предметной области и описать взаимодействие этих классов в виде некоторой программы, которая иногда даже делает, что-то полезное Это тот самой процесс формализации или получения научных знаний, который Вы описали выше (Моделирование структурами – это профессия современных программистов). Беда в том, что таких моделей очень, много и существуют они изолировано. Нужны большие и мало приятные усилия, чтобы осуществить синтез этих классов и моделей для получения чего-то нового.
Насколько я понял своими инженерными мозгами (могу ошибаться), у Вас аналогичные проблемы – отсутствие правил, которые описывали бы переход от одной меры (классификации) к другой с учетом динамики. Это проблема метасистемного перехода и самоорганизации в динамических системах, которая очень меня волнует, как инженера. Продолжать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-06-09 04:17 (ссылка)
Тут, конечно, очень долго надо разговаривать... Пока просто несколько беглых замечаний.

1. Измерение - это когда величине ставится в соответствие число (вещественное или целое). Насколько понимаю, в физике сравнение с эталоном - в конечном счете, единственный способ измерения. Возможно, дело в том, что в биологии нет эталонов?

2. Температура может вводиться (и обычно вводится) безотносительно к скорости каких бы то ни было молекул и вообще безотносительно к атомной гипотезе. Есть закон природы - принцип транзитивности теплового равновесия ("нулевое начало термодинамики"): если А находится в тепловом равновесии с Б, а Б - с В, то А находится в тепловом равновесии с В. Отсюда следует, что отношение "находиться в тепловом равновесии" задает классы эквивалентности. Через "второе начало термодинамики" задается отношение порядка: тепло переходит от более нагретого тела к менее нагретому. Вот так и вводится температура. Ее можно применять, скажем, к спиновым системам, где никаких скоростей нет. Т.е., как образец "невырожденной" меры она не очень удачна. И вообще, мне сходу не очевидно, есть ли в физике "невырожденные" меры. Но, возможно, я пока просто плохо понял, что Вы сказали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 04:36 (ссылка)
_в биологии нет эталонов_
единственное, что тут может придти в голову - типовые экземпляры. На них-то и основана систематика.

А есть меры разной степени вырожденности? И пример "длинной" меры - видимо, температура не подходит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2008-06-09 05:22 (ссылка)
Протагор есть мера всех вещей.

А про температуру... не советую... съедят...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 05:23:37
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2008-06-09 05:45:32
но у нас с И-П оно есть. - [info]termometr@lj, 2008-06-09 06:33:50
Re: но у нас с И-П оно есть. - [info]flying_bear@lj, 2008-06-09 06:44:15

[info]amarao_san@lj
2008-06-09 05:39 (ссылка)
Платино-иридиевая лягушка в Палате Мер и Весов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 05:52:13
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-06-09 06:11:28
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 06:20:07
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2008-06-09 06:50:54
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 06:54:20
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2008-06-09 07:32:23
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 07:37:10
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2008-06-09 09:27:11
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2008-06-09 06:49:48

[info]flying_bear@lj
2008-06-09 05:43 (ссылка)
"Типовые экземпляры". Да. Ох, какую Вы интересную тему подняли. В физике эталоны длины, времени, и т.п. универсальны. В конечном счете, эта универсальность обеспечивается законом природы - "принципом тождественности микрочастиц" (все электроны во Вселенной строго одинаковы, все атомы данного изотопа данного химического элемента строго одинаковы...). А в биологии, как я понял из наших обсуждений, ключевое слово - разнообразие.

Классификация наук: на номиналистские (биология) и реалистские (физика и особенно математика). А?

Ух, как интересно... (в корзиночку, в корзиночку, туды ее в качель)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 05:54:28
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2008-06-09 06:46:17
(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 06:54:13
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2008-06-09 07:36:16
(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 08:29:19
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2008-06-09 09:30:03
нужно думать об операциях! - [info]termometr@lj, 2008-06-09 10:23:28

[info]shkrobius@lj
2008-06-09 13:30 (ссылка)
...есть ли в физике "невырожденные" меры?

charge?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2008-06-09 04:19 (ссылка)
Не нравится мне, как Вы употребляете слово мера.:) Может быть лучше - координаты?:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 04:31 (ссылка)
может быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2008-06-09 04:21 (ссылка)
You can read English texts? It's very good!

Тогда - http://ontology.buffalo.edu/smith/Ontology_Course.html

Что-то он там пишет, однако, например:

When does an organism begin to exist?
What is a substance?
Substantial change
Normality and prototypes
Canonical ontologies
Model organisms
The canonical life
What does “function” mean?
What is a disease?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 04:31 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2008-06-09 05:20 (ссылка)
Все упомянутые Вами системы структурированы вдоль алгоритма анализа объекта. При этом все они уже частично оптимизированы, то есть направлены на относительное упрощение и укорочение пути к опознанию объекта. И длина этого пути уже является вашей "длинной" мерой - зачем Вам другая?

Ну, можно алгоритм оптимизировать по длине. Набор методов прохождения каждого шага алгоритма более-менее стандартизирован, насколько я понимаю. Можно весь процесс перевести в двоичный, тогда можно легко анализировать изоморфы. И выявить, скажем, последовательности ветвлений, дающие минимальную суммарную длину "дерева". Тогда не надо будет долго спорить, с какого вопроса начинать, "есть ли хлорофилл (да/нет)" или "одноклеточный (да/нет)", и какой задавать следующим - всё само определится, числами. Но надо ли это? По-моему это тот самый случай, когда лучшее - враг хорошего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 05:25 (ссылка)
ну так в том и дело - а надо ли вообще дерево минимальной длины

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-06-09 05:42 (ссылка)
Вообще, конечно, надо (поскольку она является еще и характеристикой структурирования, а мы, собствено, этим и интересуемся). Но не доводить же до абсурда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]drug_indejcev@lj, 2008-06-09 05:47:59

[info]feanturion@lj
2008-06-09 05:22 (ссылка)
Если бы "измерения подходили к пределу при изучении микрообъектов", то квантовая физика осталась бы не более чем красивой научной теорией. А это не так - мы даже знаем радиальное распределение плотности заряда в протоне и нейтроне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 05:25 (ссылка)
да, это здорово

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2008-06-09 05:40 (ссылка)
Я цепляюсь, только за слово "модель". Дальше ...;)... не претендую.
Не просто система, а развитие(так я понимаю "модель"), например, от простого к сложному или наоборот.
...;)..."цвет бабочек" - какой-то цвет\раскрас самый примитивный, а из него всё усложняется. Или наоборот.

Вообще, если с компом, то интересно: "историческая модель" по биологии (всё и везде во времени). Нет? Ну, простите ...;)... засланку!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 05:51 (ссылка)
Я, наверное, просто не очень понимаю. Почему модель - это развитие?
по окраске бабочек было несколько работ. Там выделено более десятка исходных типов окраски, которые потом усложняются и упрощаются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-06-09 06:07 (ссылка)
по-моим представлениям, система - это нечто статичное. В ней что-то шувелится, а сама она - ни-ни. Иначе разговор уже о другой системе.
А модель описывает изменения и в ней система уже сама, как объект способный к шувелениям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 06:18:39
(без темы) - [info]true_vil_ka@lj, 2008-06-09 06:23:09
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 06:27:34
(без темы) - [info]true_vil_ka@lj, 2008-06-09 06:48:32
(без темы) - [info]glist_bacya@lj, 2008-06-09 12:01:50

[info]vlkamov@lj
2008-06-09 05:45 (ссылка)
> Когда строят математическую модель некой области реальных явлений

А есть какая-нибудь реальная задача при решении которой исптываются описанные трудности ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-06-09 05:50 (ссылка)
А есть какая-нибудь реальная задача, при решении которой не испытываются указанные трудности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2008-06-09 06:27 (ссылка)
ivanov-petrov указывает на успехи физических наук, то есть там вроде как таких трудностей достаточно мало. Речь же идет о биологии, и пост в этом ЖЖ неспроста :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]feanturion@lj
2008-06-09 06:00 (ссылка)
Да запросто. Я вот, например, сейчас ломаю голову над тем, в каких терминах описывать вероятность заражения другого человека инфицированным. Первое, что приходит в голову - в терминах количества антигенов в организме. Вопрос - как? Как это самое количество влияет на вероятность инфицирования постороннего?

Сам я не вирусолог, вот и мучаюс.

Кстати, может кто подскажет по теме? Буду премного благодарен. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Раскассировать надо
[info]vlkamov@lj
2008-06-09 07:45 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-06-09 05:50 (ссылка)
Страшное дело - философы основывающие свои построения на физике. До конца я это без комментариев дочитать не могу.

1. Никаких проблем с измерениями у принципа неопределенности нет. Ну это ладно, можно пообсуждать.
2. Температура не есть мера скорости частиц (хотя скорость частиц связана с температурой).

Но если подойти чуть шире, то все якобы трудности возникают из типично философского подхода - взять слово и использовать его не по назначению, забыв, что изначально подразумевающееся значение имело область применения и если есть желание использовать его за этой областью - то нужно оговорить, как проихсходит экстраполяция. В частности на одну частицу понятие температуры распространяется довольно легко через вероятность найти ее в состоянии с заданной энергией.

Дальше все рассуждения о рынке можно пересказать на языке физики, заменив "деньги" на "температуру", а отношения на "скорости". И все будет сравнительно верно. Почти никаких отличий. Температура - это один параметр для описания многомерного (очень много-) пространства. Описывает она далеко не все и вся. Просто физики понимают - что можно описывать температурой, а что - не стоит. То есть строго говоря можно описывать только равновесные системы, которых не бывает. Но слегка неравновесные - тоже можно. Можно прикинуть какие можно, какие не стоит и проверить прикидку опытом.

В общем не надо народу таких примеров.

А основная идея - что в биологии известно очень мало универсальных закономерностей, поскольку система очень сложная, и непонятно -есть ли эти универсальные закономерности вообще, - она понятна и без этого примера.

Кстати в физике (конденсированного состояния, по крайней мере) можно выделить два подхода к математическому описанию - эмпирическое (закон Бойля-Мариотта, например - все опыты описываются вот этой формулой, почему - мы не знаем, может это и случайность, но вряд ли, поскольку все опыты описываются, поэтому будем ей пользоваться) - это примерно то, о чем Вы, насколько я могу понять, говорите. Второй - микроскопический, в котором закон Бойля-Мариотта (а также Гей Люссака и еще десяток) выводится из простых предположений о движении микроскопических частиц (грубо говоря - законов Ньютона и парочки очень интуитивных постулатов - например об эргодичности - в случайном блуждании по городу человек посетит все его кабаки). Второй подход, понятно, много приятнее и универсальнее. Вот может молекулярные биологи Вам и принесут математические модели.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 05:58 (ссылка)
_в биологии известно очень мало универсальных закономерностей, поскольку система очень сложная, и непонятно -есть ли эти универсальные закономерности вообще_
понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-06-09 06:09 (ссылка)
Подумавши еще чуть - основная мысль у Вас, наверное, даже не в том, а том, что непонятно какими символами эти математические модели писать. Но я Вас могу утешить тем, что в физике - та же история. Заметить - какие параметры лучше всего подходят для описания данной системы ( а еще лучше - большого класса систем) - очень важная часть. И еще 300 с небольшим лет назад, тот же Ньютон толком не знал ни что такое импульс, ни что такое энергия. То есть понимание того, что вот есть такие характеристики, которые могут оказаться очень полезными - как раз появлялось и шли споры - какой параметр есть истинная мера движения. А до этого, поди, были во фрустрации, что непонятно как это движение моделировать. Полет птицы в небе - одно, а громыхание телеги - совсем другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2008-06-09 06:08 (ссылка)
А вообще-то в биологии моделируется не меньше, чем в физике (т.е., в меру сложности моделируемой системы и наличия данных). И примерно с тем же успехом. Ну, скажем, поведение лекарства, введенного в организм, моделируется примерно с таким же успехом, как погода на ближайшие три дня. А процесс старения - с таком же неуспехом, как климат.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 06:17 (ссылка)
(смущенно) а моделирование погоды на три дня - это физика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-06-09 06:35 (ссылка)
Ну, они так думают, по крайней мере... Некоторые мои знакомые вообще думают, что всё, что моделируется - это физика, а что не моделируется - то не наука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 06:46:24
(без темы) - [info]drug_indejcev@lj, 2008-06-09 06:50:17
(без темы) - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 06:57:03
(без темы) - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 06:59:51
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 07:07:02
(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 08:33:39
(без темы) - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 08:37:34

[info]feanturion@lj
2008-06-09 06:18 (ссылка)
А что такого со старением?
Гомперц-Мейкем прекрасно описывает смертность в наиболее интересующих нас возрастах. Дело в том, что в уравнения динамики популяции всюду входит произведение рождаемости на функцию дожития. А т.к. рождаемость ниже 12 и выше 55 лет практически нулевая, то фактически нас интересует только интервал возрастов от 12 до 55 лет. Закономерность Гомперца-Мейкема же нарушается в очень малых и очень больших возрастах - ровно в тех, где рождаемость уже нуль. Повезло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]drug_indejcev@lj, 2008-06-09 06:36:59
(без темы) - [info]veroniq@lj, 2008-06-09 09:34:45
(без темы) - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 09:48:46
(без темы) - [info]veroniq@lj, 2008-06-09 10:28:25
(без темы) - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 11:26:23
(без темы) - [info]veroniq@lj, 2008-06-09 12:03:38
Уу, как всё запущено. - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 12:31:54
Re: Уу, как всё запущено. - [info]veroniq@lj, 2008-06-09 13:21:17
Re: Уу, как всё запущено. - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 13:35:16
Re: Уу, как всё запущено. - [info]termometr@lj, 2008-06-09 14:08:19
Re: Уу, как всё запущено. - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 14:37:19
Re: Уу, как всё запущено. - [info]veroniq@lj, 2008-06-09 14:39:30
Re: Уу, как всё запущено. - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 15:09:21
Re: Уу, как всё запущено. - [info]veroniq@lj, 2008-06-09 15:38:35
Re: Уу, как всё запущено. - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 17:16:23
Re: Уу, как всё запущено. - [info]veroniq@lj, 2008-06-09 18:08:13
Re: Уу, как всё запущено. - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 18:46:58
Re: Уу, как всё запущено. - [info]termometr@lj, 2008-06-09 14:08:56
(без темы) - [info]veroniq@lj, 2008-06-09 10:35:35
(без темы) - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 11:28:31
(без темы) - [info]little_fury@lj, 2008-06-11 11:45:05

[info]begemotv2718@lj
2008-06-09 06:55 (ссылка)
Правильно ли я понимаю, что науки можно разделить на условно говоря "науки измерения" и "науки узнавания"? В науках измерения мы можем как-то классифицировать объекты по небольшому набору измеримых признаков, а в науке узнавания у нас признаков очень много, мы можем только узнать какую-то знакомую их совокупность. Когда мы узнаем человека мы не меряем ему нос и расстояние между глаз. Это близко, или я совсем не туда ушел?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 07:13 (ссылка)
Ну, еще в 19 веке решено было говорить о номотетических и идеографических науках. неокантианство. Риккерт. Виндельбанд и все дела. Это достаточно тривиально. И не вполне верно. Делить так науки - это примерно то же, что делить людей надвое по какому-то признаку. всегда есть зерно. и всегда получается чушь. Так что интерес не в том, чтобы поделить науки так и этак. Так что Вы вовсе не "не туда" ушли. просто это-то все подразумевается, и упор не на классифкаию наук. а на попытку представить, куда грести.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugermaxotto@lj
2008-06-09 07:01 (ссылка)
Может, дело в огромном охвате фактов в биологии? Может, сперва есть смысл строить локальные модели- как это делается например в экологии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 07:16 (ссылка)
Это понятно. что объем. И локальных моделей множество - что их, не строят. что ли? Да всюду строят. Там, правда, всегда возникает вопрос как про ум, честность и партийность, не совмещающихся в одном лице. По мере успехов и неуспехов моделирвоания изменяется представление об объекте - не модели подтягиваются к объекту, а объект переформулируется в связи с моделированием. Что не очень хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2008-06-09 07:04 (ссылка)
Когда строят математическую модель некой области реальных явлений, делают следующее. Вначале берут "опыт" и выявляют некие "наблюдения", объекты. Те, которые поддаются количественному (в широком смысле) представлению.

Это смотря где. Если в науке - то все наоборот. Сначала строят модель (там, впрочем, много шагов), а затем, согласно модели "вырезают" область опыта и некие "наблюдаемые" факты. Те, которые могут пониматься и осмысляться через эту модель. И либо подвердить ее, либо опровергнуть.

Если модель была построена как количественно-математическая, то и "наблюдаемые" будут измеряемыми, в том или ином смысле. А смысл этот и задается моделью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 07:17 (ссылка)
Поскольку это итеративная операция, то и Ваше описание можно признать верным. В тесном смысле это - на мой взгляд - ошибка. Однако тут все упрется в то. что по ходу дела выяснится, что мы разное называем наукой. А это скучно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2008-06-09 07:53:08
(без темы) - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 07:58:46
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2008-06-09 08:07:23
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 08:10:28
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2008-06-09 08:23:06
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 08:44:05
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2008-06-09 08:48:52
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 08:58:30
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2008-06-09 09:21:18

[info]feanturion@lj
2008-06-09 07:31 (ссылка)
Ну приехали.
Кеплер бы с вами ой как поспорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2008-06-09 07:41:29
(без темы) - [info]feanturion@lj, 2008-06-09 07:53:30

[info]algebraic_brain@lj
2008-06-09 08:20 (ссылка)
Ценность меры - не в значении и не в упорядоченности. Ценность мер состоит в операциях над их значениями - в случае обычных чисел это небольшой набор операций, который дает нам все богатство численного моделирования.

Вы упомянули структурное моделирование в сравнении с численным, поэтому я должен упомянуть категорификацию: она учит нас тому, что любые численные операции имеют структурные прообразы. Т.е. структурное моделирование обладает потенциально большим богатством, нежели численное - ведь все численные операции "в прошлой жизни", иногда с большим трудом восстанавливаемой, были структурными.

Итак, если мы вводим сегодня меры сознательно, мы должны ответить на следующие вопросы:

1. Какая категория структур будет использована?
2. Какие функторы этой категории будут прообразами наших операций?
3. Как проводить декатегорификацию (т.е как образовать операции)?
4. Будет ли полученный набор операций способен породить достаточное многообразие моделей?

Если же действовать более-менее интуитивно, то все равно вопрос операций стоит ребром. Какими операциями задавать уравнения? Пусть номенклатурная позиция закодирована формально так-то и так-то. Что мы должны делать с n такими единицами, чтобы получить скрытое, ненаблюдаемое, моделируемое значение?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-06-09 08:35 (ссылка)
Моделирование: почему моделирование биологического знания не удается

Потому что нет биологически-осмысленных вычислительных операций (структурных или численных - не важно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 08:43:17

[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 08:42 (ссылка)
ну, до уравнений там еще... Не все меры ведут к уравнениям. Это вроде бы ясно. Что хочется - это я понимаю.

Что структурное моделирование сложнее численного, в смысле - богаче, это ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]algebraic_brain@lj, 2008-06-09 08:51:15
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 09:00:10
(без темы) - [info]algebraic_brain@lj, 2008-06-09 09:06:27
(без темы) - [info]p_tzareff@lj, 2008-06-09 14:48:59
(без темы) - [info]algebraic_brain@lj, 2008-06-09 09:15:38
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 09:23:26
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 09:29:45
(без темы) - [info]algebraic_brain@lj, 2008-06-09 12:05:14
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 12:12:50
(без темы) - [info]algebraic_brain@lj, 2008-06-11 13:01:52
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-11 16:09:58
(без темы) - [info]algebraic_brain@lj, 2008-06-11 17:15:59
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 03:31:08
(без темы) - [info]algebraic_brain@lj, 2008-06-12 04:45:42
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-12 04:49:49
(без темы) - [info]algebraic_brain@lj, 2008-06-12 04:57:29
(без темы) - [info]algebraic_brain@lj, 2008-06-09 09:04:05
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 09:06:12
(без темы) - [info]algebraic_brain@lj, 2008-06-09 09:22:55
чуть по-другому
[info]podmoskovnik@lj
2008-06-09 11:02 (ссылка)
Можно еще сказать так: одно из отличий биологии от физики в том, что в физике меры (или "оси") "полны", а пространство возможных состояний "плотно" заполнено. Т.е. если мы научимся понимать, как ведут себя 55 электронов в кубическом ящике размером 1 см на 1 см на 1 см при температуре 1000 кельвин, мы также можем судить о том, как поведут себя 666 электронов в сферическом ящике диаметром 70 микро при температуре 10000 кельвин. По крайней мере принципиально1

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: чуть по-другому
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 11:16 (ссылка)
как я Вас понял - это то. что сказал Летающий медведь о презумпции одинаковости микрочастиц.

(Ответить) (Уровень выше)

чуть с другой стороны
[info]podmoskovnik@lj
2008-06-09 11:12 (ссылка)
Можно еще сказать так: одно из отличий биологии от физики в том, что в физике меры (или "оси", "измерения") "полны", а пространство возможных состояний "плотно" заполнено. Т.е. если мы научимся понимать, как ведут себя 55 электронов в кубическом ящике размером 1 см на 1 см на 1 см при температуре термостата 1000 кельвин, мы также можем судить о том, как поведут себя 666 электронов в сферическом ящике диаметром 70 микрон при температуре 10000 кельвин. По крайней мере принципиальных барьеров на пути такого обобщения нет.
В биологии же мы, условно говоря, зная все о существе массой 500 кг с четырьмя ногами и существе массой 10 г с 6 ногами, не можем отсюда вывести сколько-либо полное знание о существе массой 70 кг с 7 ногами (и вряд ли когда-либо такое знание получим). Т.е. наши "меры" (оси, измерения) имеют на себе проекции реальных объектов лишь в некоторых избранных точках, и пространство мыслимых состояний заполнено чрезвычайно разреженно (что называется sparse).

Хотя, насколько я понимаю, те же гомологические ряды- это как раз заполнение недостающих "ячеек" удачно выбранной проекции пространства состояния.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: чуть с другой стороны
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 11:18 (ссылка)
видимо, короче и точнее будет сказать это так: в биологии области применения законов ограничены объемом таксонов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2008-06-09 11:50 (ссылка)
Вместо того, чтобы решать поставленную Вами задачу, я попытался ее упростить. И вот, что получилось -
http://ivanov-petrov.livejournal.com/940208.html?thread=42036400#t42036400

Возможно, то, что Вы ищите есть множество неких универсальныхалгоритмов . Ежели они, конечно, вообще существуют...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 11:56 (ссылка)
да, я читал этот диалог. Видите ли, штука какая... Некто говорит: вот задача, я не знаю, как ее решить. Другой говорит: Не беда, зато я знаю задачу, которую решить можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 12:24:41
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 12:31:16
(задумчиво) - [info]termometr@lj, 2008-06-09 14:36:25
Re: (задумчиво) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 15:24:41

[info]cmike@lj
2008-06-09 12:32 (ссылка)
В тему - http://www.longnow.org/views/essays/articles/ArtModels.php.

И чтобы два раза не вставать - понимание биологами математики, прямо скажем, не поражает. Ну, оно примерно такое же, как и биологии математиками. :) Я довольно много видел людей, занимающихся мат.методами в биологии (есть такая ваковская тематика).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-09 12:42 (ссылка)
спасибо за ссылку. Красивое противопоставление - мол, для физиков реальна теория. а для биологв - реальность. Вранье, надо думать, но соль есть.

_понимание биологами математики, прямо скажем, не поражает_

ну, это вроде бы понятно. Из одного края физики не видно другого, биолог одной специальности плохо понимает другую биологическую специальность, а уж совсем иной комплекс наук - ясное дело. идет туго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Даже хуже - [info]cmike@lj, 2008-06-09 13:31:26
Re: Даже хуже - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 15:19:48
(без темы) - [info]cmike@lj, 2008-06-09 13:39:05
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-09 15:34:24

[info]fregimus@lj
2008-06-09 16:36 (ссылка)
Я несколько раз прочитал и ничего не понял. После этого комментарии почитал и совсем запутался. Я понял, что не знаю ответа на вопрос, что такое биология. О таксономии чего идет речь. Вроде бы, из контекста, видов — но это же (дилетантствую) не вся биология? Или все-таки о таксономии биологического знания вообще — но причем тогда графы-дерева?

Частные случаи биологических моделей, как даже мне, неучу известно, работают распрекрасно (vid. Blue Brain, например). Вы ведь, говоря о том, что моделирование не удается, ведете речь о моделировании чего-то конкретного?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-10 01:20 (ссылка)
увы, значит, совсем плохо написано. Нет, не о моделировании конкретного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fregimus@lj, 2008-06-10 01:37:11
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-10 01:48:06
(без темы) - [info]fregimus@lj, 2008-06-10 03:04:07
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-10 03:42:13
(без темы) - [info]fregimus@lj, 2008-06-10 09:25:15
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-10 10:47:05

[info]valchess@lj
2008-06-09 19:51 (ссылка)
Я, как всегда, поспел после работы к финалу обсуждения. Наверное, все уже сказано. Вместо чтения выскажусь, пожалуй, сам на ночь глядя. Возможно - несколько не по той теме, которая у Вас в фокусе.

Биологические объекты - очень сложные системы. Особенно - живые организмы, функционирующие в реальной среде. Рассчитывать построить классическую "математическую модель" в большинстве случаев проблематично.

Что есть "классическая "математическая модель"? Туда должны быть заложены некоторые (функциональные) закономерности, считающиеся достоверными. Сама модель, будучи "математической", строится с использованием традиционной формальной логики. И ее можно посчитать (пусть на самом мощном компьютере) и в итоге она выдаст некий "достоверный" результат, по которому можно судить о моделируемом явлении.

Так вот - заявлю декларативно: такая методология работает только в некоторых частных случаях. И изложу другую методологию построения моделей. Компьютерных моделей.

Цитирую Ваш зачин:
Когда строят математическую модель некой области реальных явлений, делают следующее. Вначале берут "опыт" и выявляют некие "наблюдения", объекты. Те, которые поддаются количественному (в широком смысле) представлению.
Затем из всего множества наблюдений формируют то, что можно назвать измеряемыми величинами.


Это Вы описываете этап, предшествующий построению модели. Вы экспериментируете с реальностью и "наблюдаете" ее, а затем итеративно перестраиваете модель. А если этот этап - сам по себе неотъемлемая, и более того - центральная часть процесса моделирования? Вы строите такую (компьютерную) модель, которая по принципам функционирования как раз привычна традиционным физикам-экспериментаторам (не путать с т.н "имитационными").

Вы закладываете туда некоторые функциональные закономерности, связывающие некоторые наблюдаемые величины. Причем эти параметры-величины - не какие-то абстрактные переменные-числа, а имеющие реальный смысл. И экспериментируете с такой моделью так, как это делает экспериментатор-ученый. Меняете значение параметра - смотрите, что для наблюдаемых величин получается (это обычно тривиально) - т.е. в какое состояние модель переходит. Меняете функциональные зависимости между параметрами (это очень нетривиально технически - если менять эти зависимости "на лету" - без переписывания и сборки с перекомпиляцией всей модели; "по-научному" это тозначает, что сама природа переменых - та, что оьбычно в языках программирования). Так сказать, начинаете с телеги, постепенно приходите к автомобилю.

Вы вводите (опять же - "on-the-fly") некоторые внешние возмущения в модель (соответствующие Вашим представления о реальности). Или дополняете Вашу модель активными агентами, которым дозволяется самим такого рода "возмущения" вносить (возможно, в зависимости от неких условий). Увидев состояние модели и сравнив результат с Вашими представлениями о реальном объекте, изменяете модель (в ней может быть миллион строк кода, но Вы меняете только значимые зависимости, т.е. пару строк, причем, физический и иной смысл этих изменений виден - и модель сразу исполняется, и Вы ее новое состояние в значимых терминах интерпретируете).

Ключевое слово здесь - интерактивность. Модель не строится сразу (даже и итеративно) - она развивается - и функционально, и структурно, и поведенчески - во взаимодействии с ее создателем. Он - ее неотъемлемая часть. Он закладывает в нее не формальную логику (как в чистую матмодель или те, что на основе традиционного искусственного интеллекта строятся), а свои представления о реальности (они обычно дискретны, между прочим, и меняются), добытые в итоге эксперимента и с моделью, и с реальным объектом. Это весьма нетривиальный когнитивный процесс.

Выглядит просто. Реализуется сложно. Только в недавние годы эта методология получила некоторое экспериментальное развитие. Приложения - самые разные. Моделирование катастрофических ситуаций с участием людей. Робототехника. Компьютерные игры нового поколения. И биологические объекты. Есть простые примеры - скажем, моделирование поведения муравья (или их сообщества)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Заметил описку:
[info]valchess@lj
2008-06-09 19:53 (ссылка)
"по-научному" это тозначает, что сама природа переменых - та, что оьбычно в языках программирования
->
"по-научному" это означает, что сама природа переменных - не та, что обычно в языках программирования

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-10 01:31 (ссылка)
кажется, даже понял, хотя бы частично. А там не получается нечто. похожее на идеологию персептрона? то есть в п., как я понимаю, самому создателю "модели" не ясно. как же она распознает. Так и в этом на-лету-программировании вроде бы должно получаться так, что в результате интерактивного изменения сложной модели начнут появляться результаты, интересным образом позволяющие понять реальность. но сама модель перестанет быть понятной. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]valchess@lj, 2008-06-10 06:04:49
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-06-10 06:38:47


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>