Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-04 13:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Статьи Ходжсона по эволюционной экономике
Bowin переслал мне несколько статей этого экономиста (Hodgson, 2003, Darwinian Economic Evolution and the Concept of the Routine; Hodgson, Knudsen, 2004, Why We Need a Generalized Darwinism: And Why Generalized Darwinism is Not Enough; Hodgson, 2002, Darwinism in economics: from analogy to ontology).

Почитав их, я с сожалением убедился в том, что двигаются эти экономисты не туда – разумеется, с моей точки зрения. Я попробую изъяснить, что не так – хотя, конечно, смысла в этом немного.

Ситуацию можно обрисовать примерно так. Рассматривая мир живых объектов, человек с легкостью выделяет в нем определенные отдельности, выделяющиеся очень четко – организмы. Разумеется, потом могут возникать всякие трудности, но важно, что живое очевидным образом членится на организмы, индивидуумы, отделенные от среды, специфически устроенные и как-то себя ведущие. Далее, эти организмы обладают специфической системой сходств своих внешних форм и внутреннего строения – они явственно объединяются в какие-то группы – виды, роды и т.д. Опять же, трудностей в таком подразделении мира можно отыскать множество, важно то, что такие группы сходств, четко отделенные от других групп, весьма очевидны. Наконец, третье – сложность устройства организмов такова, что сразу выдвигает величайшую загадку. Мы не находим в мире вокруг себя иных разумных агентов, кроме нас самих – а между тем живые организмы устроены целесообразно. Кто их построил?

Соответствующим образом выглядит объяснительный аппарат, используемый в биологии. Фундаментом ему служат вещи очевидные – описания форм организмов, их строения. А то, что требуется решить – как эти формы возникли. Представления об эволюции форм имелось в биологии «всегда» (хотя и не всегда доминировало), весь вопрос был в том, как же мы можем представить себе и понять закономерное изменение целесообразно устроенных форм. Дарвин предложил такой механизм, очень остроумный – хотя «очевидно», что случайным образом органическая форма построена быть не может, он смог предложить механизм работы со случайными процессами, которые организованы так, что на выходе образуются более сложные образования, чем на входе. Я знаю, многие до сих пор не верят Дарвину – речь не об этом. Здесь важно подчеркнуть, на какой вопрос отвечал Дарвин (целесообразное устройство форм) и какую форму ответа он предложил (механизм случайного изменения: изменчивость, наследственность, отбор; новое есть процесс запоминания случайного выбора).

Это вещи достаточно простые. Дальше менее очевидные соображения. После нескольких десятков лет триумфального развития эволюционной биологии она зашла в тупик – не опровергнута, не перестала получать результаты, нет – она перестала давать ответы на возникающие вопросы, перестала быть теорией, от которой можно ждать «интересных» ответов. Почему это произошло? Очень интересно знать механизм, с помощью которого движется эволюция. Это очень многое дает. Но основные интересующие нас по поводу эволюции вопросы – не о механизме. Нас интересуют законы, нам важно знать, почему из данной формы происходит и может происходить только вот это, а не вон то и то. Это важно для предсказаний, для выяснения общих законов эволюции форм. И вот выясняется, что на такого рода вопросы не могут ответить соображения, выстроенные на представлении о механизме эволюции. Из того, что мы знаем, как устроен этот механизм, не вытекает, что мы можем что-то содержательное сказать о законах изменения форм. Почти ничего путного не можем, к сожалению.

Но в биологии наши знания не сводятся к представлениям о механизме. Это лишь один кусок, другие разделы биологии изучают как раз закономерности формообразования – это несколько очень разных наук. Они сейчас не в моде (молекулярка подгадила), многое утеряно, многое дышит на ладан – но это другой разговор, уже о науке в определенной социальной среде. Если же от этого отвлечься, то наработано некоторое количество неплохих закономерностей об эволюции форм, возникли методологические схемы сшивки понятий, полученных при изучении разных планов явления, выявлены трудности которые возникают, и придуманы некоторые солдатские хитрости их обхода. Это – тоже эволюционная биология, но не «дарвинизм» в тесном смысле – не разговоры о механизме. Хотя, конечно, на механизм эти закономерности плотно завязаны – но они из него не выводятся. Механизм позволяет понять ограничения действия закономерностей, причины этих ограничений, но из самого механизма законов придумать нельзя, и они были выявлены на совсем иных путях развития биологии, чем исследования «механики».

В социуме ситуация едва ли не обратная. Если мы встанем на институционалистскую точку зрения, то увидим, что «организмы» выделены очень плохо (чтобы их увидеть, надо встать на «точку зрения» - а иные в их существовании сомневаются), они совсем иные, чем живые организмы – это другой тип систем. Группировка этих организмов затруднительна – не то что классификацию навести невозможно, но это очень отдельное дело, совсем не такое очевидное, как для живых существ. А вот как раз с целесообразным устройством никакой загадки нет – нам точно известен разумный агент, который это дело сделал. Опять же, затруднений тут много накопать много, не все делается в одно поколение и не все разумно, - я обращаю внимание не на частности, а именно на первоочевидные вещи. В живой природе мы изумляемся встречающейся целесообразности – а в социальной природе удивляемся находимым в ней глупостям. Это сразу дает понять, с какими разными вещами мы сталкиваемся.

Как я смог уяснить, эволюционные экономисты заняты в основном разговором именно о механике процесса. Каковы аналоги генов? Работает дарвиновская триада ИНО, или еще что-то? Ламаркизм можно задействовать? Самоорганизация – это противник отбора или можно их представить работающими вместе? Это все разговор о механизмах. Я бы на это смотрел по Ежи Лецу – предположим, мы пробьем здесь проход, и что мы будем делать в соседней камере? Нам ведь знание механизмов скорее всего не поможет понять законы эволюции социальных форм. Не то что этим заниматься вообще не надо – такого вообще не бывает, чтобы вообще – но главным должно быть, на мой взгляд, другое направление. Речь как раз не о том, что эволюционная биология неприложима к социальным наукам – какой-то слой социальной реальности она описывает (не всю ее). Беда в том, что для имплантации объяснения избран как раз неудачный (хотя и наиболее известный) кусок эволюционной биологии.

Именно то, что биологи получают «легко» - первичные описания, список наличных форм, способы их устройства – для социальных систем еще, по сути, не описано. Имеются догадки, но о списке и твердых знаниях говорить рано. А впереди еще сопоставления форм (для описания которых надо придумать язык и научиться грамотно с ним работать). И только после того, как формы будут описаны, сопоставлены, выявлены разрешения и запреты на их сочетания, начнут вырисовываться первые подходы к тому, чтобы понять, как выглядят «социальные законы». Тогда вместо мифов у нас на руках будут вероятностные тренды событий – вот это вероятно, это – менее, а вот этого не может быть никогда. Или, если угодно, в иной форме – это произойдет само собой, вот это придется подтолкнуть, а вот это стоит очень дорого и без подкачки жить не будет.

Как мне кажется, люди ожидают от социальных наук примерно таких знаний. Это может показаться неаристократичным аргументом – насчет того, чего хотят «простецы». Однако у меня перед глазами пример – соответствующие области в биологии вымирают именно потому, что позволили себе забыть о том, что люди ждут от этой науки. Никому на самом деле не интересно, что одно семейство с длиннющим латинским названием произошло от другого, не менее корявого названия. И поэтому филогенетика, по большому счету, сходит с круга – сейчас там идет уже почти сплошная профанация. Но это о своем, наболевшем, а для экономистов – я думаю, ежели эволюционная экономика не начнет заниматься тем, что может дать результаты именно такого рода, как законы развития экономических организаций, социальных систем, преобразования фирм и проч., а утонет в дискуссиях о механизмах, каковые механизмы ведь по сути своей почти невоспроизводимы (случайность…), то ждёт ее незавидная судьба.


(Добавить комментарий)


[info]3anucku@lj
2005-04-04 08:39 (ссылка)

Ничего полезного для Вас, к сожалению, сказать не могу, но хочу просто поблагодарить за подарок.

Написанное показалось мне чрезвычайно доступным, элегантным и в то же время подробным изложением проблем, наблюдаемых в метафоре «эволюционная экономика»— и с эпистемологической точки зрения, и с точки зрения целесообразности. Да и без памятных фраз не обошлось («в живой природе мы изумляемся встречающейся целесообразности – а в социальной природе удивляемся находимым в ней глупостям»)!

Удивляюсь, как это помимо LJ у Вас хватает времени на работу и прочие дела.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-04 08:57 (ссылка)
Благодарю. Я, честно говоря, был совершенно не уверен, что текст кому-то пригодится.

А насчет времени - тут два объяснения. Первое: работа и прочие дела идут первой строкой, так что это помимо них у меня чудом хватает лоскутков времени на ЖЖ. Второе - давняя и всеобщая истина, которой меня учили в молодости: если у тебя есть просьба, обращайся к тому, кто больше всех занят (ну, из приличных людей, разумеется). Только занятый по горло найдет время, чтобы всерьез что-то сделать. Люди не занятые так незанятыми и предпочтут остаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]3anucku@lj
2005-04-04 09:17 (ссылка)
Честно говоря, текст мне не пригодился (разве что в педагогическом смысле). Пока не пригодился. Но понравился ясностью изложения и тем трудом, что в него вложен.

Что касается Вашей ремарки о занятых людях (без особой натяжки из неё следует вывод о лучшем качестве мысли и большей производительности людей чрезмерно занятых), то она противоречит классической экономике. Что либо странно, либо, ещё раз, демонстрирует неприменимость экономического мышления к делам людским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-04 11:18 (ссылка)
О занятых людях - это такой жизненный опыт. Разумеется, опыт (любой) может противоречить классической экономике. Ни одна сторона от этого противоречия, как кажется, не страдает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]3anucku@lj
2005-04-06 10:16 (ссылка)
Да, понятно про опыт и про то, что не мешает.

Но раз опыт противоречит, то каждый частный человек может в такой же мере требовать от экономики, чтобы она себя объявила абстрактной наукой и измышлением, в какой она настоятельно претендует на универсальность ("новая физика").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-06 10:31 (ссылка)
В другом треде, в этой же дискуссии, мы с bowin пришли к очень похожему выводу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-04-05 11:21 (ссылка)
вопросы Вы ставите верные
только дело вот в чем. Ходжсон, все-таки, теоретик + сказывается его любовь к старой институционалистской школе и нелюбовь к математическим формализмам
большая часть эволюционных экономистов, все-таки, занимается весьма предметными вещами: инновации, технологические и институциональные режимы, технологические диффузии, экономические кластеры,
по сравнению с картинкой неоклассической экономической науки (основное течение) неожиданно появляется динамика, осознание неравновесности состояний мира, отбрасывание веры в абсолютную рациональность агентов и тп. Это большой шаг, но никто не говорит, что он окончательный.
некоторые, как Ходжсон, пытаются щупать в области фундамента
но все-таки большинство исследований - в другой сфере. На последней конф ЭЭ на секцию, посвященную "теории рутин", даже докладчиков приехало из трех один
а выводы очень предметные, что для корпораций, что для государств: сравните идеи "вашингтонского консенсуса" и идеи "экономики знания" в азиатских "тиграх" или новоприбывшем ЕС
и еще - экономисты совсем оторвались от того, что творится в бизнесе. Эволюционисты наконец повернулись лицом к бизнесу ("обучающаяся организация" и тп), чем и ценны

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-05 11:30 (ссылка)
Скажите, а как соотносятся эвол. экономика - ну вот в этих современных формах, когда она повернулась лицом к бизнесу, - и экономическая социология? По Вашему описанию мне показалось, что должно быть много точек пересечения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-04-06 06:40 (ссылка)
действительно, эти точки есть - но, насколько я знаю, в основном два направления существуют параллельно
мне кажется, сделать их более близкими друг другу - это задача, а не решенная уже проблема
все-таки, каждая отдельная дисциплина - дополнительные деньги: студенты, гранты, конференции и тп. ЧТо порождает избыточность "наук" в современных социальных теориях. Характерный пример - т.н. "организационная наука", которая ИМХО не может считаться самостоятельной дисциплиной, но тащит под свой зонтик куски из социологии, экономики, политологии, психологии и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-06 07:18 (ссылка)
Да, понимаю... Но уж больно похоже - попытки реогранизации мейнстрима экономической науки и то, что с отчаянья сделали социологи. Они никак не могли договориться с экономистами, и в 1985 г. Грановеттер, как я понимаю, решил проблему радикально - раз нас не понимают и не отвечают, сделаем параллельную науку. Очень похожие вещи - по предмету изучения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-04-06 07:31 (ссылка)
Грановеттер, например, входит в круг людей, цитируемых ЭЭ. И я, напр., тоже цитирую экономических социологов в своих текстах
я так понимаю, похож скорее не предмет, а подход?
на самом деле, экономический мейнстрим все более становится "вещью в себе" и "для себя", т.е. люди пишут статьи друг для друга, обсуждают эти статьи, но никаких практических выводов из этого уже не следует

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-06 09:28 (ссылка)
Про мейнстрим - да, это очень заметно. Классическое замыкание науки.

Насчет предмет/подход. Мне показалось, что предмет по сути один - то, как сконструирован предмет у эконсониологов и экономистов, очень похоже, разница не существенна. если обращать внимание не на пристрастия, а на логику формирования предмета исследования. Подходы тоже очень близки - совсем не совпадают, но пересекаются, так что нет запрета на использование тех или иных методов. Разные, я бы сказал, идолы - предубеждения. Но это, конечно, очень "дикий" взгляд - со стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-04-06 09:39 (ссылка)
экономика пытается оградить себя определениями вроде "наука о создании и распределении богатства", "о том, решениях относительно производства, распределения и перераспределения в условиях ограниченных ресурсов" и тп
проблема в том, что она всегда вынуждена использовать в качестве объясняющих "внеэкономические" переменные, иначе объяснение выходит куцым и неадекватным. В итоге выходят на правила, привычки, долгосрочные паттерны поведения людей - вещи, которые в той же мере социологические (тот же Веблен относится к социологам в той же мере, как к экономистам; Маркс же с одной из первых целостных концепций общественной жизни вынужден был ценности общественных страт использовать в качестве одной из объясняющих переменных в накоплении капитала)
ИМХО, разделение этих дисциплин очень искусственно
но нет коллективного стремления объединиться. Если это сделать, то надо убрать с пьедесталов слишком много божков, пропадет повод переписывать пустые (и все о том же) статьи, денег станут давать меньше, и все это будет как-то нехорошо
Нет, пусть в одном месте будет теория теплорода, в другом - электрической жидкости, и тп, лишь бы не трогали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-06 09:49 (ссылка)
Да, мне тоже так показалось. Но поскольку я смотрю очень издалека, мне почти не видны внутренние и денежные моменты, они не вызывают ярости и негодования - все воспринимается как некоторая глупость, в которой люди почему-то никак не разберутся, хотя познавательно ситуация довольно ясная. Думаю (надеюсь) в долгом времени это действительно так - если нет принципиальных различий в подходах и предмете, должны слиться. Вопреки "тенденции" к дроблению наук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-04-06 09:57 (ссылка)
я думаю, что особой ситуацией социальных наук является их не-нейтральность к процессам в обществе
нельзя, подобно физике, исследовать отвлеченный объект; внутри исследования уже есть политический вывод, значит - есть учет "мнения заказчика"
все институты вокруг общественных наук обращаются на их собственную структуру. Взрывать эту ситуацию можно было бы только усилиями энтузиастов-одиночек

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-06 10:02 (ссылка)
Если я правильно догадываюсь, Вы - пытаетесь взорвать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-04-06 15:37 (ссылка)
мне бы хотелось сделать определенный вклад в этот процесс
в моем случае, как представляется, путь еще достаточно долог :)

(Ответить) (Уровень выше)

Всю жизнь считал что Сукачев был биологом
[info]vitus_wagner@lj
2008-12-14 06:39 (ссылка)
В смысле, что биоценология, изучение нечетко выделяемых, взаимопроникающих систем, в биологии такой же мейнстрим, как ландшафтоведение в физической географии. А из вашего поста следует, что это совсем не так. Или школа Сукачева среди биологов считается такими же маргиналами как школа Гумилева среди историков?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Всю жизнь считал что Сукачев был биологом
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-14 06:52 (ссылка)
Боюсь, мне не легко объяснить. Нет, сукачев - никак не маргинал, это мейнстрим в своей области. И в свое время, сейчас уже не 70-е. Пожалуй, короче всего будет сказать так. Некоторые области знания меняют свои положения относительно других. Так что автор может оставаться в самом яблочке в своей области. да вот только область в целом дрейфует на периферию

(Ответить) (Уровень выше)