Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-19 20:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Традиция и западная музыкальная культура
http://www.zvezda.ru/gnosis/2007/11/23/muzyka.htm
статья Глеба Бутузова. Очень любопытная... и длинная по меркам ЖЖ. Я ее безжалостно пошинкую, и все равно будет длинно - но это ж только так... Сама-то она вот, прям по ссылке. Это так. чтоб глазом косануть и решить - читать или не стоит

Миллионы людей ежедневно погружают свою психику в море тонких влияний, создаваемых голосами, ритмами и мелодическими линиями, авторы которых не только не задаются вопросом, какой именно цели может служить создаваемый ими психический эффект, но в принципе не обладают необходимой для этого интеллектуальной квалификацией. Они являются не более чем латентными медиумами, водопроводными трубами, по которым в сознание благодарных слушателей могучим потоком текут флюиды тех сущностей, о наличии которых слушатели даже не подозревают, и которые произвели бы на них гораздо большее впечатление, чем гигантская крыса, обнаруженная в постели, если бы только они обрели способность их видеть. Явление музыкального медиумизма восходит к африканским корням многих (если не большинства) видов современной популярной музыки; однако обсуждение этого феномена выходит за рамки данной статьи. Достаточно напомнить, что всякий уважающий себя представитель современной «музыкальной индустрии» изо всех сил старается не помешать упомянутым сущностям, которых он считает своей музой (и чьи достоинства определяются исключительно количеством проданных записей), грубым прикосновением своего бодрствующего сознания, подавляя его при помощи энтеогенов и седативных средств, и, как ему кажется, таким образом «стимулируя творчество». Слушатели, в свою очередь, не удовлетворяясь посещением концертов и домашним прослушиванием записей, всё более активно используют портативные плейеры, которые позволяют им подвергаться упомянутым психическим воздействиям практически всё время бодрствования, оставляя нетронутым – пока – лишь сон. Такова реальная картина на сегодняшний день.

С другой стороны, большинство людей, которые считают себя противниками современной популярной музыки, и брезгливо отвергают её как нечто недостойное своих утонченных ушей, обычно в качестве альтернативы с гордостью и благоговением перечисляют имена Баха, Моцарта, Бетховена, Чайковского и других «икон» европейской классической музыки, ни на секунду не задумываясь о том, что единственным критерием оценки, который лежит в основе их суждения в этом вопросе, является эстетика, и что, как правило, они не способны ни сформулировать метафизическую основу своей эстетической системы, ни проследить ее исторические и культурные корни. Они также забывают, что столь высоко ценимые ими композиторы в свое время тоже были популярны, и стимулы их творчества редко отличались от современных (владетельный князь, таинственный аноним, или церковь в качестве «богатых продюсеров»), как не отличались по сути используемые ими композиционные приемы и средства выражения; единственная ощутимая разница здесь состоит в степени осознанности творчества и масштабе природного таланта. Безусловно, эта разница огромна; но она ни в коем случае не является разницей между небом и землёй.

...Итак, критически оценивая настоящее положение вещей, мы приходим к нескольким основным для избранной темы вопросам: когда и как возникла «современная музыка»? Существует ли вообще другая музыка, и если да, чем она отличается от современной? Какова ее эстетика, и какие цели она преследует, кроме эстетических? Для того, чтобы ответить на эти вопросы хотя бы обзорно (чему и посвящена данная статья), необходимо обратиться к корням европейской музыкальной культуры, к истокам самого понятия музыки, и к тем изменениям, каковые это понятие претерпело за последние два с половиной тысячелетия, в свете единой духовной Традиции, важнейшей частью которой музыка была от начала времён. При этом нам придётся использовать – хотя бы отчасти – терминологический аппарат, систему понятий и способ аргументации, характерные для нового времени, так как, следуя справедливому замечанию Ананды Кумарасвами, «в мире, который снится современным философам», даже сами названия средневековых трактатов на эту тему являются загадкой [2], а их содержание представляет собой послание из абсолютно иного мира – мира Традиции, который находится дальше от нас, чем иные астрономические миры.

...Во-первых, существует некий закон, который сам не является следствием чего-либо, но в соответствии с ним (и это подтверждается экспериментально даже в рамках современной науки, о чем мы скажем ниже) возникает всякий космос: звездные системы, планеты, животные, растения и люди [4]. Во-вторых, этот закон представим в виде числовых соотношений, что ясно показал Пифагор, идеи которого в различных интерпретациях имели значение на всём протяжении развития западной культуры. В-третьих, организованные в соответствии с этими числовыми соотношениями звуки мы привычно называем музыкой. Таким образом, упомянутый закон находит свое отражение в макрокосме, микрокосме, и творческой деятельности человека, представляя «музыку» в ее наиболее глубоком и полном смысле. В соответствии с этой тройственностью манифестации, Боэций в своей фундаментальной работе De Institutione Musica [5] разделил музыку на три вида: musica mundana (то есть музыка макрокосма, называемая еще musica coelestis), musica humana (музыка микрокосма) и musica instrumentalis, то есть собственно музыка, исполняемая на музыкальных инструментах.

Крупный учёный и апологет розенкрейцерских идей начала XVII века Роберт Фладд в своей работе Anatomiae Amphitheatrum (1623) представил так называемый «космический монохорд», устанавливающий наиболее общие соответствия между высотой звукового тона, музыкой микрокосма и музыкой макрокосма. Согласно его концепции, нижней сфере, называемой им «диапазоном стихий», соответствуют четыре стихии (земля-вода-воздух-огонь) и corpus humores, т.е. «гуморальное тело» человека; средней сфере, называемой diapason vitalis, т.е. области «жизненных энергий», соответствует «эфирная музыка» планет и неподвижных звезд, а также vita spiritu, т.е. духовная жизнь человека; наконец, diapason intellectualis, согласно Фладду, соответствует высшей, «сверхнебесной» области, где обитают ангелы, а также области мыли человека и его «тонкой души», anima lucida.

В свою очередь, musica instrumentalis, т.е. музыка, выраженная в звуке, согласно Традиции, подразделяется на музыку тела, музыку сердца, и музыку головы [6]. «Телесная музыка», выраженная в основном в виде пульсирующей (рекурсивной) ритмической основы, конечно, не воздействует непосредственно на грубое физическое тело; она оказывает влияние на linga sharira («эфирное тело»), через которое это влияние передается отдельным органам, и, в конечном итоге, может способствовать ритмичным движениям всего человеческого организма (осознанным, как в случае балета или традиционного танца, или неосознанным, как в случае экстатической пляски или современных дискотечных содроганий). «Музыка сердца» воздействует на kama rupa, тонкую оболочку-носитель страстей и желаний; именно эта составляющая «создает настроение», заставляет нас переживать, страдать или радоваться «без видимой причины», пробуждая давние воспоминания и создавая неясные предчувствия. «Музыка головы», в свою очередь, относится к kama manas, то есть «низшей составляющей» человеческого интеллекта; это так называемая «умственная музыка», она говорит нам – при наличии соответствующей подготовки, конечно – о наиболее общих композиционных идеях автора; эта музыка воспринимается скорее как текст, нежели как звук, то есть она не столько «ощущается», сколько «читается». Собственно, эта составляющая музыки и является носителем «мысли» в точном смысле слова, в противовес «составляющим ощущений» и «эмоций». Высший интеллект и соответствующие тонкие органы восприятия также имеют свою музыку, однако она уже относится к сфере макрокосма, это «музыка сфер» в чистом виде, и, хотя ее непосредственное восприятие возможно, оно требует исключительной квалификации, обсуждение которой выходит за рамки данной статьи.

...Теперь мы подошли к тому, чтобы попытаться проследить возможные числовые представления упомянутого закона, устанавливающего соответствие между параметрами планетарных сфер, то есть musica coelestis, и гармонией слышимых звуков, то есть musica instrumentalis. Фундаментальным открытием Пифагора, легшим в основу современной теории музыки, является определение числовых отношений длин волн, создаваемых колебаниями предметов (струны, колокольчика, столба воздуха в деревянной трубке), каковые определяют характер звуков, воспринимаемых человеком как «гармоничные», или, собственно, «музыкальные». Все эти отношения определяются натуральным рядом чисел, и могут быть представлены в виде простых дробей. Отношение два к одному определяет интервал в октаву, три к двум – квинту, и четыре к трём – кварту. Это основные гармонические интервалы, используемые в музыке, и все остальные интервалы являются производными от них. Современная западная музыка использует лады, основанные на семи ступенях октавы, и в дальнейшем мы будем применять общепринятые обозначения этих ступеней (нот) там, где это необходимо.

...Иными словами, даже имея хорошо «экспериментально подтверждённый» математический закон, описывающий физические феномены, синтезировать на его основе систему, которая была бы универсальна с точки зрения традиционной науки, т.е., к примеру, давала бы единую гармоническую картину соответствия всех трёх видов музыки, оказывается крайне сложно. О принципиальной возможности такого синтеза можно спорить (хотя подобные споры имеют смысл только с точки зрения профана), однако его результаты во всех областях человеческого знания всегда одинаковы: достаточно отбросить паутину рационализма, окутывающую наше сознание, и мы это увидим с той же легкостью, с какой бессловесный младенец отличит мажорное трезвучие от монстров, порожденных системами Хааса или Кеплера – улыбнувшись в первом случае, и скривившись от безутешного плача во втором.

...Итак, каждый звук (который, в то же время, может символизировать всякую сущность), имеет два «измерения», одно из которых характеризует его положение в макрокосме (обертоновый ряд), а другое – его микрокосмические свойства (унтертоновый ряд). Каждая сущность занимает свою ячейку манифестации [21], и, при этом, те ячейки, для которых отношение координат дает одно и то же число, образуют луч, соединяющий поле манифестации с безымянным Принципом, или центром – точкой безмолвия, в которой сходятся оси всех проявленных гармоничных звуков. Таким образом, «звучание» этой точки присутствует в любом гармоничном звуке, хотя и не проявляется как физическое колебание. Что же касается дисгармоничных звуков (включая многие звуки темперированной гаммы [22]), то образуемые ими оси могут быть параллельны основному лучу манифестации, могут пересекать его, но они никогда не проходят через начальную точку. Они растворяются в бесконечности произвольных звучаний, так и не достигая божественной тишины.

...Таким образом, у нас есть основания считать Платона во всех смыслах первым современным философом, хоть и получившим частичное эзотерическое посвящение (в отличие от представителей школы чистой риторики или софистов), но уже не соблюдавшим дистанцию между сакральным и профанным, о чём свидетельствуют его общедоступные сочинения, кои – в отличие от чудом дошедших до нас нескольких строф «золотых стихов» Пифагора – насчитывают сотни страниц. Во многом благодаря этому факту, рассуждения о музыке, встречающиеся в его «Диалогах», а также в «Метафизике» и «Политике» Аристотеля, представляют для нас особый интерес.

...Приведенные отрывки ясно показывают, что в IV веке минувшей эры музыка, всё ещё сохраняющая свою трансцендентную составляющую, уже испытывает противоречия, связанные с её профанным использованием. Она становится способом заработка и стяжания славы, она «развивается» в сторону усложнения своих технических средств и умножения выразительных приёмов, направленных исключительно на получение удовольствия вне каких бы то ни было трансцендентных целей; она в некоторых своих формах становится достоянием рабов и людей с очень низкими моральными качествами, способных, однако, вызывать своим исполнением приятные ощущения у слушателей, удобно устроившихся на кушетке с чашей вина в руке. Видя в музыке основу образования и незаменимый инструмент воспитания нового поколения, греческие философы должны были делать множество оговорок, «очищая» свою идеальную музыку от тех её паразитических форм, которые культивировались в секуляризованном обществе умирающей традиции, и которые в наше время стали основными.

...Таким образом, наметившееся в период формирования греческой философской школы противоречие между трансцендентным и эстетическим аспектами музыки на практике разрешилось полным отрицанием первого в пользу второго, а затем сменилось отрицанием правомочности эстетической системы музыки как таковой в пользу исключительно чувственного восприятия музыкальных звуков; иначе говоря, в соответствии с классификацией, приведенной нами в первой части статьи, музыка сначала лишилась головы, а затем сердца, превратившись в «музыку тела», достойную быть не более чем десертом к хорошему обеду.

...Красоту всякой вещи в рамках средневекового мировоззрения определяют следующие три фактора: «в первую очередь, целостность или совершенство, поскольку, чем меньше в ней этого, тем вещь уродливее. Затем, необходимая пропорция, или гармония. И, наконец, украшение, поскольку, те вещи, которые обладают ясным цветом, называются красивыми»

...Если на заре Христианства её роль в основном ограничивалась обращением новых верующих, то к IV в. христианская музыка с одной стороны обрела конкретные очертания как форма искусства, а с другой – привлекла пристальное внимание теологов и Отцов церкви. Важнейший этап развития христианской музыкальной культуры был ознаменован Миланским эдиктом 313 г., по сути, поощрившим строительство новых церквей, величественных, обладавших прекрасной акустикой, и требующих не менее искусных и ярких голосов, способных оживить их своды. Ни для кого не секрет, что основным музыкальным инструментом подлинного Христианства всегда был и есть человеческий голос; струнные или духовые инструменты изначально играли лишь вспомогательную роль, каковая в своём физическом воплощении сводилась к минимуму. Для Оригена, как и для Святого Афанасия, Патриарха Александрийского, инструменты были не более, чем символами. Епископ Кесарии в Палестине Евсевий (ок. 260 – ок. 340) сказал об этом в наиболее ясных образах: «Мы славим Господа живой псалтырью... Ибо гармония всего народа христианского приятнее Богу и дороже любого инструмента... Наша кифара – всё наше тело, чьими движениями и действиями душа поёт достойный гимн Господу, а наш десятиструнный псалтерион – почитание Духа Святого пятью телесными чувствами и пятью добродетелями духа».

...Таким образом, основной формой христианской музыки, обретшей актуальность под эгидой новой Империи, стал cantus planus, то есть «ровное пение». Что же представляет собой эта вокальная форма? Прежде всего, это монодия, то есть «одноголосое пение». Естественно, одноголосие здесь относится к мелодии, а не к количеству исполнителей; монодии могут исполняться хором, но все его участники должны петь в унисон [54], образуя единый мелодический голос, обогащенный тембральными красками голосов участников.

...Для сирийского пения характерна развитая система антифонии. Практиковались две её основные формы, одна из которых называлась madrāshē («ода»), и состояла из строф, исполняемых солистом, чередуемых с постоянным рефреном, который пел хор, и sugyāthā («гимн»), исполнявшийся солистом и хором, которые пели «друг другу в ответ». Причём именно в Сирии произошла постепенная замена гимна как «духовной песни вообще» на версифицированную поэзию, каковая «славила Христианские принципы или евангельские события»

...Как бы то ни было, к концу IV века в Риме вполне сформировалась своя школа церковного пения. Технически это подтверждается фактом введения антифонов в Мессу, которое было осуществлено при Целестине I (422 – 432г.г.), что предполагает наличие хорошо подготовленного хора. В течение последующих столетий происходило формирование репертуара, который, приняв сначала форму того, что теперь принято называть «Римским ровным пением», к концу VII века подвергся своего рода стандартизации, связанной прежде всего с необходимостью введения стилистического единства музыкального состава литургии в разных частях огромной многонациональной империи.

...Тем не менее, условная классификационная единица, именуемая «Григорианским пением», очень удобна и даже необходима для нашего рассмотрения, так как позволяет проследить этапы превращения магической песни-заклинания средневековой музыки в звуковое изобилие Ренессанса и немецкую Tafelmusic [65], популярную при Лютере. В целом, эта метаморфоза является повторением того, что мы уже наблюдали в Греции в период, предшествующий Христианству, только на сей раз гораздо более крупно и ярко иерархически – подобно тому, как сама средневековая музыка стала иерархически уменьшенным повторением того, чем музыка была до «исторического периода» греческой культуры.

...Однако, на каком-то этапе эта искусность стала оказывать независимое влияние на саму духовную сущность церковного пения, и потребовались внешние формализующие средства, чтобы ограничить эту «искусность» определёнными рамками. Во многих работах Святых Отцов, посвященных музыке, «новая музыка» христианской литургии противопоставляется языческой «музыке развлечений», включая античные достижения; однако, сама эта «новая музыка», будучи, как мы показали выше, по своему принципу старой музыкой тайных мистерий, в какой-то момент начала испытывать тот же внутренний конфликт между своим трансцендентным, метафизическим началом, и своей практической реализацией как искусство – конфликт, обусловленный наметившимся ещё к началу новой эры разрывом между сакральным и эстетическим [67].

Именно это противоречие стало той внутренней червоточиной музыки Средневековья, которая столетия спустя породила многоцветных и пышнокрылых монстров эпохи Ренессанса.

...Говоря о средневековой музыке, мы с самого начала акцентировали внимание читателя на её духовном, мистическом (от слова «мистерии») и трансцендентном аспекте. Однако теперь нам следует напомнить, что «в Средневековье на музыку смотрели как на раздел математики – взгляд, от которого никогда полностью не могли отказаться, да и никогда полностью не откажутся, поскольку в нём очень много правды. Соответственно, ей обучали в рамках семи свободных искусств, но не в составе trivium (Грамматика, Риторика, Логика), а в составе quadrivium (Арифметика, Геометрия, Астрономия, Музыка)».

...В IX – XI в.в. в области церковного пения получила развитие специфическая форма гетерофонии, известная как organum [73]. У нас нет никаких оснований думать, будто эта музыкальная форма не существовала ранее; однако, начиная с IX века, появляются теоретические источники, которые, как справедливо отмечают многие исследователи, скорее фиксируют и классифицируют уже существующие в церковной практике приёмы, нежели «открывают» их в современном понимании.

...Строгий параллельный органум – нормальное явление средневековой музыки, и никакие «моральные чувства» музыкантов и слушателей в то время в принципе не могли быть ущемлены тем, что подчиняется строгому математическому закону. Тем не менее, возникающие по ходу исполнения «дисгармонические» (в современном понимании) интервалы по отношению к условной тонике – в частности, тритон – всё же требовали определённого изменения механики строгого органума, что и легло в основу органума «свободного».

...Дальнейшее «развитие» музыки вплоть до ХХ века продолжило основные тенденции, намеченные в период Ренессанса, и связанные в наибольшей мере с количественным аспектом музыкального творчества. Можно бесконечно долго проводить анализ увеличения числа голосов «вертикали», числа инструментов оркестра, или регистров церковного органа; однако, поступив таким образом, мы стали бы на путь количественной оценки количественного явления, то есть de facto метафизической тавтологии, доказательность которой для избранного нами подхода весьма сомнительна. Теперь есть гораздо больший смысл в том, чтобы взглянуть на это явления из точки, как можно более удалённой от плоскости «специального рассмотрения», глядя из которой можно было бы увидеть факты несколько иного рода, и найти им подобающее место в мозаике метафизической перспективы.

...К этим словам Жака Льежского можно добавить лишь короткую цитату из произведения одного блестящего мыслителя, наиболее ярко сумевшего выразить философские ориентиры современной ему эпохи, в которой все упомянутые выше тенденции слились в один мощный голос: «…Красота – вещь простая, уродство же экстраординарно, и все, обладающие пылким воображением, в своей похоти, без сомнения, предпочтут экстраординарное простому. Красота, свежесть, поражают лишь слегка; уродство и деградация наносят гораздо более сильный удар, приводят к гораздо большему потрясению, и, следовательно, к более живому возбуждению». [106] А что, как не механическое возбуждение, является сегодня основной целью творчества, кричит нам в уши из динамиков автомобильных приёмников и лезет в глаза с обложек глянцевых журналов? И с каждым днём средства, вызывающие это возбуждение, требуются всё более сильные, потому что побочным эффектом их воздействия является не только атрофия духовного начала, но и онемение органов восприятия: «Постоянная открытость воздействию банальности, тривиальности и фальшивых сантиментов, выраженных как в словах, так и в музыке, порождает анестезию, вполне достаточную для манипуляций дантиста, но всё же более подходящую для скота, чем для человека, если вспомнить слова Платона».


(Добавить комментарий)


[info]occuserpens@lj
2008-06-19 13:33 (ссылка)
Про космический монохорд не скажу, но то, что сейчас разрыв между классической и поп.музыкой больше, чем в первой половине 20в, это ИМО наверняка.

Сейчас поп.музыка делается на пром.основе с массой электронных спец. эффектов. Классика же по-прежнему делается вручную.

А вот раньше классика и поп делались примерно на той же технологии, но поп был попроще и поэффектнее. Такого разрыва как сейчас не было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 13:58 (ссылка)
мм-мм... А что это значит - увеличение разрыва между этими типами музыки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2008-06-19 14:18 (ссылка)
Возьмем Синатру. Он не так уж сильно отличается от оперного певца. А вот Бритни Спирс - совсем другое дело. Какая там опера? Что вообще от нее останется, если дать ей микрофон и выпустить в таком виде на публику?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 14:19 (ссылка)
Возможно, я задал глупый вопрос. но это не ответ. Вы мне привели пример - а я спросил. что это значит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2008-06-19 14:29 (ссылка)
ИМО, разрыв между классикой и Синатрой гораздо меньше, чем между той же классикой и Спирс. Т.е со временем разрыв между классикой и попсой увеличился :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tritopor@lj
2008-06-19 14:50 (ссылка)
>Что вообще от нее останется, если дать ей микрофон и выпустить в таком виде на публику

Хммм, а мне вот подумалось, что т.н. современная музыка вообще-то является Gesamtkunstwerk'ом куда в большей мере, чем музыка самого отца этого термина. :-)

То есть, это некое синтетическое искусство, рассчитанное на иной тип восприятия, иные органы восприятия и иные вызываемые ощущения, чем собственно музыка времён расцвета классики. Хореография и визуальный ряд куда важнее для неё, чем звуковое восприятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2008-06-19 15:52 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Gesamtkunstwerk - это красивый термин для оперы 19в. Конечно, для полноты эффекта ее нужно смотреть в хорошей постановке. Но, как известно, оперные арии прилично звучат и в достаточно примитивной звукозаписи. К совремeнной попсе это не относится, для нее нужно высококачественное оборудование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 16:07 (ссылка)
видели про вокалоиды http://ailev.livejournal.com/586754.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2008-06-19 16:56 (ссылка)
В умелых руках может быть не так уж плохо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2008-06-19 13:37 (ссылка)
Только это все не имеет почти никакого отношения к современной западной музыкальной культуре :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 13:59 (ссылка)
как я понял. он рассказывает о ее возникновении. Разумеется. с определенной точки зрения. почему вопросы происхождения не имеют отношения к современности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2008-06-20 08:07 (ссылка)
Как раз о возникновении вроде и нет ничего :). Т.е. некое предметно-историческое рассмотрение доводится до 18 века где-то, максимум, а возникновение собственно современной музыки - это начало 20-го. Не дошли до возникновения, только предыстория, взятая с определенной точки зрения.

Под современной музыкой я имею в виду современные формы существования и организации музыкальной жизни и музыкального мышления, которые начали как раз формироваться где-то в начале 20-го века (может чуть раньше). Для которых характерны (это навскидку):

1) анти-утилитарность, музыка как чистое искусство (и жесткое разделенние в этом смысле музыкальной культуры и музыкальной индустрии)

2) "всеядность" :). Современная музыка втягивает в себя и использует как материал, всё, что можно хоть каким-то боком отнести к музыкальному, и всё то, что отнести нельзя, но очень хочется :). И фольклор и плачи-причитания, и завывания шаманов, и стук тамтамов, и индустриальный шум, и прочее, прочее. В том числе и европейское музыкальное наследие прежних веков, конечно. Но именно как материал.

3) В связи с предыдущим можно отметить, что сейчас уже не существует границ между, так сказать, "современной классической" музыкой и роком там, джазом и всем таким (речь о тех, кто относится к музыкальной культуре, конечно, а не к индустрии, шоу-бизнесу). В том же роке и джазе (особенно роке) задействованы практически всегда профессиональные музыканты (т.е. с соответствующим образованием и все-такое), люди те же, а потому всё то новое, что появляется, тут же перетекает туда сюда - из академических форм в рок и обратно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 08:12 (ссылка)
Вероятно. я недостаточно компетентен для понимания. Мне показалось. что автор эти вещи не выделяет в отдельный этап ровно потому, что из его позиции это не является отдельным этапом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2008-06-20 08:21 (ссылка)
Ну да, я про это и говорю :). Взгляд из прошлого :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]florentiez@lj
2008-06-19 14:09 (ссылка)
класс!!я давно задумывался о разнице восприятия и воздействия музыки классической и музыки популярной( не будем пока различать множество промежуточных форм)
а уж последняя выдержка так и вовсе великолепна.Однако в этой цитате есть некое противоречие. вначала говорится,что красота-вещь простая,на первый взгляд неяркая и не привлекательная,т.е. обыденная. и с этим я согласен на все 100%. И как раз уродство экстраординарно,необычно и привлекает внимание. и тут же,буквально в последней строке говорится,что "постоянная открытость воздействию банальности,тривиальности...".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 14:18 (ссылка)
ну. видимо. автор не считает простоту и невзрачность синонимами банальности и тривиальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]florentiez@lj
2008-06-19 14:47 (ссылка)
оно-то так,только поди отличи тривиальную вещь от невзрачной.
тут требуется особенная тонкость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 16:01 (ссылка)
ну. поглядев на текст статьи - как мне кажется. не вызывает сомнений, что автор уж точно не прост и к нему попросту не подлезешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]florentiez@lj
2008-06-19 15:26 (ссылка)
Ох и спасибо Вам огромное за эту статью! Читаю на одном дыхании и оторваться не могу!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 16:02 (ссылка)
рад. у меня так же было - с неделю-две назад наткнулся... и с экарана прочитал, и распечатал и еще раз прочитал. Редко сейчас так работают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-06-20 19:41 (ссылка)
>>> задумывался о разнице восприятия и воздействия музыки классической и музыки популярной

Вроде в статье сказано, что разницы никакой нет. Если только под классикой Вы, как и автор статьи, не подразумеваете церковные песнопения до IV в. и какую-то никем не слышанную музыку Древней Греции, Месопотамии и Африки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]florentiez@lj
2008-06-21 02:26 (ссылка)
да,согласно статье,нет..мммм...разницы в целях между популярной и классической музыкой.Однако в той же статье говорится,что есть разница уровнем пониже.я воспринимаю классическую музыку как абстрактную,как ту,под которую можно нарисовать в голове свою картику,обдумать те мысли,к-рые приходят в голову в связи с ней.Если же человек обладает музыкальным образованием(или даром,или и тем и другим вместе),то,как говорилось в этой статье,он может понять композиционную мысль композитора,в некоторой степени ощутить его мировоззрение.
Популярная же музыка,являясь конкретно-образной,сиюминутной так сказать, не позволяет сделать этого,да и целей таких не имеет,предназначаясь для иного.
в статье это называется воздействием на эмоции(мелодическая составляющая) и тело(ритмическая составляющая)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-06-20 19:43 (ссылка)
Ой, пардон, не туда ткнула... Это Вам была реплика. (http://ivanov-petrov.livejournal.com/947283.html?thread=42809171#t42809171)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2008-06-19 14:39 (ссылка)
Задумавшись над этим вопросом в свое время, мне пришлось признать, что я не нахожу однозначного отличия классики и качественной современной музыки. Единственное, что приходит мне в голову - классические произведения служат основой нашей культуры, неосознанно звучат во множестве не связанных друг с другом сфер, от звонков мобильных до аллюзий и перепевок на современный лад модными исполнителями, но начальные основы легко опознаются в более чистом виде. Конечно, это не полный ответ, но дальше идет область сложной гармонии, в которой, увы, я профан.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2008-06-19 14:55 (ссылка)
>качественной

У вас сам термин (общепринятый, надо сказать) выдаёт промышленный способе производства этого продукта

>классические произведения служат основой нашей культуры, неосознанно звучат во множестве не связанных друг с другом сфер, от звонков мобильных до аллюзий и перепевок на современный лад

Раньше было часто наоборот - звуковая среда служила питательным бульоном для создания произведения. Правда, это уже скорее, не классика, а музыка "века пара и электричества", от "Петрушки" Стравинского, до паровозных опусов французской "Шестёрки".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-06-19 15:02 (ссылка)
Мура. Народная музыка никакого отношения к мистике никогда не имела, ни в Европе, ни в Азии, ни в Африке. Бах - церковник, а скажем, Кармина Бурана - это прямая производная от народной музыки. Классическая музыка после Баха это сочетание церковной и народной традиции, всё более со временем приближающаяся к народной. Рок, джаз - производные от фольклора. Попса - современный фольклор, поставленный на промышленный поток. Ещё в начале 70-х поп и рок были вполне нормальным фольклором. Отраву в поп стали активно домешивать в середине 70-х, с этого времени поп-музыка обратилась гадкой попсой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]salom@lj
2008-06-19 15:13 (ссылка)
речь в статье идёт о профанном использование музыки
начиная с IV века минувшей эры,
то есть известная нам "народная" музыка
есть уже следствие этого процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-06-19 15:24 (ссылка)
Я не внимательно просматривал. А каковы обоснования столь смелого предположения? Народная музыка существует по всему миру, стало быть это везде так случилось. Изображение людей с музыкальными инструментами в целиком вульгарной обстановке существуют древние и повсюду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salom@lj
2008-06-19 15:39 (ссылка)
для столь резких суждений как у вас недостаточно беглого просмотра - необходимо уяснить прежде всего роль музыки в традиционных обществах, где музыка являлась сакральным действием, а для этого и Ливановой с ее трехтомником "История западноевропейской музыки" мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-06-19 15:54 (ссылка)
Да ни в каких традиционных обществах музыка не является сугубо сакральным действием. Везде есть музыка сакральная и есть бытовая, также как и прочие виды искусства. Конечно, всегда можно закрыть один глаз, и смотреть на любимую половинку мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salom@lj
2008-06-19 16:37 (ссылка)
бытовая музыка, возникшая относительно недавно, служит для услаждения чувств,
сакральная музыка, исполняемая в определённый момент времени и месте, включала человека во Всеобщее круговращение, давала чувство цельности с Миром, что нельзя сказать даже о современной церковной музыке - мы немного верим, мы немного наслаждаемся, но может и без этого прожить - небо и земля останутся целы и без наших действий, мы раздроблены, мы поверхностно скользим по вещам и событиям - в этом падение современного мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-06-19 16:41 (ссылка)
С религией бессмысленно спорить, но есть смысл ограничивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]albiel@lj
2008-06-19 16:56 (ссылка)
Признание? Это в чём?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salom@lj
2008-06-19 17:06 (ссылка)
простите - перепутал Вас с другим

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimantikora@lj
2008-06-19 15:09 (ссылка)
Даа, вот в Риме пели! Вот в Палестинах певали! А сейчас что-о-о? - всё рэп, да рэп. Ну разве что Дип-пёрпл...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 16:07 (ссылка)
и не говорите. наше фиолетовое всё...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_markov@lj
2008-06-19 15:19 (ссылка)
Длиннющий текст.. Но есть Ливанова с ее трехтомником "История западноевропейской музыки", где более професиональное изложение того, о чем пишет автор этого поста

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 16:09 (ссылка)
угу, хорошая штука. И все же там изложено не с этой точки зрения. Может быть. вы и имели это в виду под более профессиональным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2008-06-19 15:31 (ссылка)
>достаточно отбросить паутину рационализма, окутывающую наше сознание, и мы это увидим
>с той же легкостью, с какой бессловесный младенец отличит
>мажорное трезвучие от монстров, порожденных системами Хааса или Кеплера – улыбнувшись в первом случае, и скривившись от безутешного плача во втором.
Почему-то дочитав до этого места начал машинально искать ссылку на исследование -- ну, должны же это были проверять? ну, взять N младенцев, давать им послушать M кратких музыкальных отрывков, из них M1 мажорных и M2 минорных --- и замерять их реакцию...
Не, ссылки почему-то нет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 16:09 (ссылка)
были такие. ссылки не дам, но видел

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2008-06-19 15:40 (ссылка)
Ну, еще один текст, представляющий практически все развитие культуры как забвение некоей первоначальной, все время ускользающей от схватывания, традиции (да еще и единой) и как падение.
Ассоциации со всем этим самые мрачные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 16:10 (ссылка)
ну что делать... в самом деле падение. другое дело - для чего падение. но. впрочем. это слишком загадошно. а яснее я не хочу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2008-06-19 16:46 (ссылка)
Да в принципе примерно понятно, какова схема рассуждений - у какого-нибудь Генона или Элиаде примерно так же все. Опасные взгляды... могут быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 16:48 (ссылка)
меня в последнее время занимает тема "опасных книг". А скажите, чем эти взгляды опасны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2008-06-19 17:12 (ссылка)
Ну, их проекции в политическую сферу в 20-ом веке были либо фашистскими, либо ультраконсервативными.
С Элиаде или, скажем, Эволой и так понятно в смысле их политической ориентации, ну у нас вон Дугин сейчас есть.
Понятно, что все это может выплеснуться в случае чего.

В свое время меня такие вещи захватывали, так что я понимаю, что они иогут быть притягательны по разным причинам - тем они опаснее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 00:56 (ссылка)
мгм... Ну, в общем, понятно. Для меня это выглядит не так, и я бы не судил взгляды за то. что двоюродная бабушка автора склонялась к мормонам, но в конце концов понять можно. Фашизм - столь страшная тема, что тут и Ницше можно перестать читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2008-06-20 02:49 (ссылка)
Ну читать-то переставать необязатально, да и судить тоже, но более-менее широкого распространения таких взглядов не хотелось бы.

И по-моему подобный традиционализм все же куда ближе к фашизму, чем Ницше - последний-то в общем амбивалентен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2008-06-20 12:27 (ссылка)
Ваши слова для меня интересны и важны, позвольте спросить, что же позволило Вам выбраться из этого притяжения? Спрашиваю без подвоха, понимаю и опасность и притягательность и определенную обоснованность этих вещей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2008-06-20 13:39 (ссылка)
Ну... во-первых, не настолько уж сильно я туда притягивался, некоторый скептицизм все время присутствовал, насколько я сейчас помню.
А потом проникся Марксом, благодаря чему преодолел с одной стороны это увлечение окологностическими текстами, а с другой - анархоиндивидуалистскими в духе Штирнера.
В марксизме свои издержки - редукционизм, проблемы с практическим воплощением и т.д. - но общая установка - сочетание критического пафоса с рациональностью (в широком смысле слова) - вполне здравая.
С тех пор примерно на таких позициях и нахожусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2008-06-20 13:54 (ссылка)
Спасибо, вот уж не ожидал, что от гностицизма к марксизму. Как Вы знаете, названные Вами идеи тоже имеют рациональную форму, скажем, тот же Генон. Вы нашли другой тип рациональности? Что же Вам помогло преодолеть тот, прежний?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2008-06-20 14:15 (ссылка)
У Генона и других все же требуется принять много неочевидных предпосылок, чтобы его построения стали рациональными. И этот дискурс едва ли предполагает критику этих предпосылок (да даже и просто их экспликацию).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2008-06-20 16:52 (ссылка)
Да, похоже на игру по правилам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2008-06-20 16:58 (ссылка)
"Генон, Элиаде, Эвола, Дугин" - это одна линия. Как Вам кажется, ею так называемая "Традиция" и исчерпывается или есть другие изводы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2008-06-21 05:03 (ссылка)
Вы под "Традицией" подразумеваете тех, кто утверждает существование некой сакральной Традиции, ныне почти утраченной и почти недоступной современным умам, по утверждениям обычно единой и т.п.? Или как-то более расширительно? Если первое, то я лично знаю вот эту линию, но я же не специалист.
Некоторое сходство с таким мышлением есть, на мой взгляд, скажем, у Хайдеггера - утверждение, что цивилизация когда-то давно пошла не по тому пути, причем почти вся историческая культура записывается уже в "падшую". Еще более отдаленное сходство у историософских концепций типа Шпенглера, но там "падение" обусловлено "естественным" ростом и старением культуры.
Напротив, то, что я считаю рациональным объяснением упадка культуры и т.д. опирается на более или менее проверяемые вещи, такие как социально-экономические причины (разделение труда и специализация, складывание общества потребления...). В отличие от первых и вторых, такие объяснения автоматически предлагают и более или менее конкретные пути решения или смягчения проблем (ну тот же марксизм - яркий пример).

Примерно так думаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2008-06-21 05:53 (ссылка)
Кстати, и у упоминавшегося выше Ницше "мотив падения" культуры имеется, конечно.
Вспомнил сейчас, что в одной статье Аверинцев мимоходом рассматривал эту линию обращения к все более отдаленным временам с целью обретения некоторого "изначального совершенства". Как раз указывал на Ницше, потом на Эрнста Юнгера и Хайдеггера как на более радикальных представителей этой тенденции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2008-06-21 08:04 (ссылка)
Что-то не вспомню статью Аверинцева, если не трудно, укажите.
У Ницше идеи падения в точном смысле этого слова я не нахожу, его декаданс выглядит иначе. У Шпенглера тоже. Где именно и как именно об этом говорит Хайдеггер?

Да, я имел в виду тех, кто говорит о некой первозданной традиции (la tradition primordiale). По-моему, то, что Вы не знаете другой линии, правильно и адекватно. Эти люди выдают себя за представителей абсолюта. А что за ними стоит? Генон вышел из кругов Папюса, затем стал транслятором идеологии индийских тайных обществ, затем арабских (многие факты давно изданы и есть даже в сети). Что стоит за главным популяризатором определенных "тайных" знаний Папюсом? Это будет понятно, если мы спросим о времени появления этих идей. Все эти сведения появляются сразу после книг Блаватской. Бесстрашная женщина действительно опубликовала тайные до того представления. Папюс и Генон убеждали не верить книгам Блаватской, ибо она лишила власти тех, кто прежде контролировал эту сферу. Мало похоже на абсолют.

Утверждение о связи генонианства и родственных течений с фашизмом высказано после войны и не имеет документальных источников. Не похоже, что фашизм - проекция этой идеологии. Кому-то (новым правым и т. д.) стало выгодно это утверждать. Я не оправдываю это реакционное (по словам его представителей) течение, речь о распутывании фактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2008-06-21 08:30 (ссылка)
Статью нашел:

Когда Энгельс в 1884 г. призывал увидеть сквозь древнего грека - "дикаря", "ирокеза" 78, это было для XIX менее всего тривиальным. Но XX век приносит с собой утрированную психологическую установку, побуждающую сразу проскакивать к этому "дикарю" сквозь эллина и мимо него, не перечувствовав его эллинства, не пережив в нем ничего, кроме "ирокеза"...
И для Юнгера классика интересна лишь постольку, поскольку она оттеняет контрастом архаику (и одновременно, разумеется, служит окном, через которое можно заглянуть в архаику). Все перевернулось: когда-то нужно было бороться за осознание автономной ценности архаики в которой видели только ступень к классике, - теперь под угрозой автономная ценность самой классики.
(http://www.krotov.info/lib_sec/01_a/ave/rintsev11.htm)
И т.д.
В общем, тут о другом, конечно, хотя некоторое типологическое сходство есть, на мой взгляд.

Упадок у Ницше, Хайдеггера и Шпенглера, конечно, другой, они не эзотерики, а философы, в конце концов - это я уже стал искать более отдаленные аналогии. Схож сам тип рассуждения - обращение к все более отдаленным временам как к источнику чего-то более "подлинного" по сравнению с большинством или всеми известными историческими формами культуры. Имел в виду критику рационализма и гуманизма у Ницше, "забвение бытия" у Хайдеггера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2008-06-21 09:41 (ссылка)
Большое спасибо за статью!
Я бы, наоборот, подчеркнул несходство: в одном случае речь о старении, ветшании, в другом о падении с высшего уровня бытия на низший. Поэтому первое относится ко времени, второе - к отличию времени и вечности.
Другое дело как представлять себе эту вечность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grey_horse@lj
2008-06-20 06:03 (ссылка)
Из них напрямую вытекает идея власти "посвященных", "причастных к Традиции". Да чуть выше, как я понял, уже ответили примерно это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 07:10 (ссылка)
Н-да. Печально. Написано на мысли кем-то: окрашено, не трогать. И вот все обходят, обходят...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2008-06-20 17:00 (ссылка)
А что это за разряд "опасные книги"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 17:14 (ссылка)
В данном контексте - это книги. которые называют опасными. Их особенность - как только книга названа опасной, как ее сразу начинают читать. Так что это. по сути. реклама. И мне интересен механизм, которым определение "опасный" стало означать "нужный. привлекательный. самое то", а также - список... что считается опасным. а что - (зевая) - теперь опасным не считается и потому острого интереса не вызывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2008-06-21 08:11 (ссылка)
Очень интересно. Хотя мне кажется, что есть и настоящая опасность (затронул этот вопрос выше в связи с Геноном), но не так просто разогнать дымовую завесу. Было бы интересно и важно поговорить и подумать о символе падения. Соберусь с мыслями - что-нибудь напишу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]repolainen@lj
2008-06-19 15:56 (ссылка)
Вот ведь, вроде и человек неглупый, и знает много, а всё равно впечатление ... странное...

Отрицать красоту простоты я врочем не готов, и сам предпочитаю камерную музыку оркестровой, но до отрицания темперированной гаммы пока не дошёл.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 16:11 (ссылка)
да чего ж не странное, коли он, типа того. алхимик да гностик, не к ночи будь сказано. Тем - мне - и интересно. Будь это просто текст по истории музыки - ну, другое дело. Может, и читать бы не стал. Потому что мне из него пришлось вынимать то. что вынул этот автор - а работа тяжелая\, запросто не справиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2008-06-19 16:37 (ссылка)
Что алхимик да гностик это вполне из текста видно. Собственно это вообще трудно назвать текстом об истории музыки. Дело не в этом. Я и сам, скажем так, не материалист, и вообще астролог.
Более того, вполне можно согласиться что нехорошие (с вполне оккультной т.зр.) черты в современной музыке видны. (То же увлечение ритмической составляющей на фоне упрощения мелодической - в популярной музыке).
Однако:
Во первых, усложнение выразительных средств в истории музыки вполне параллельно усложнению жизни. Т.е. конечно если мы считаем что это просто признак близкого конца света и Кали-юги в частности, то это возражение не проходит. Мне однако кажется что всё не так просто.
Во вторых выразительные средства - это именно средства. Дисгармонию вполне можно использовать для выражения, в общем, чего угодно, как и Пифагоровские интервалы впрочем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 16:46 (ссылка)
Ну почему конца света? Отчего мыслятся только такие простые зависмости? Видим мы падение - ну, если угодно. автор видит падение. Ну и почему оно обязано монотонно идти и далее? Может. понимашь, седловина какая - и. предположим. даже осмысленная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2008-06-19 16:55 (ссылка)
Это неожиданный поворот :)
Что-то у автора этого не заметно однако.
Т.е. если бы статья была направлена в сторону "переломить тенденцию", то где тогда конструктивные предложения? (или хотя бы сдержанный оптимизм)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-19 17:02 (ссылка)
ну, не знаю взглядов автора... и говорит он о другом. Что вот такая-то культура падает. Ну да. Смотрите, я скажу: культура следопытов. охотников и тонкого знания природы - падает. Похоже на правду? предположим. И что? Разумеется. чего б не падать - нам с копьем наперевес хлебушко добывать не надо. А сдержанного оптимизму нету, потому что реальность не позволяет. То, ради чего сделана седловинка - фигак. и не развивается. оно ж не само должно. а нашими. трам-тарарам, усилиями. А мы дрыхнем. Ну и дохнет культурка-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2008-06-19 17:23 (ссылка)
А. Ну да.
Впрочем не думаю что та музыкальная культура об исчезновении которой сожалеет автор, действительно универсальна. И потом, она уж точно не дожна быть массовой, т.к. музыка как магический инструмент - разными людьми будет использоваться.
А чтобы поддерживать её в неумирающем состоянии (и даже возможно развивать) много народу не нужно. (Собственно, есть "музыканты" очень разные (Взять хоть Калинаускаса с Евой))
Можно сказать конечно, что общение с массовой культурой необходимо (и с.т зр. здравого смысла так оно и есть), но тут я не уверен что автор согласился бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-06-23 16:09 (ссылка)
Если есть минутка, мне очень интересно, что привлекло Ваше внимание к этой статье? Пару слов. Я начала её читать, когда Вам её порекомендовал один симпатичный юзер (забыла ник) -- это было недели две назад, кажется. Но не закончила. Стало скучно. Сейчас дочитала -- и опять не поняла.

Да, раньше стены Иерихона разрушали дудением в шофар, а теперь пушками. И пирамиды строили, подложив под камни партитуру, а теперь подъёмными кранами. А Орфей мог воскрешать мёртвых. Автор берёт мифы и на полном серьёзе утверждает, что раньше люди так умели, а теперь нет. Ещё они по воде ходили и превращали воду в вино -- в чём я нисколько не сомневаюсь, но в этом смысле эта статья ничем не отличается от миллиона других таких же статей.

Далее автор говорит, что люди не только это умели, но никаких других музыкальных задач (развлекательных, лирических, патриотических) до IV в. до н.э. себе и не ставили. Потом пришла греческая философская школа и всё испортила. Откуда эти взялось? От древней музыки (Месопотамия, Египет, Иудея) у нас остались музыкальные инструменты, их изображения, описания и тексты. Они говорят об обратном. Действительно, по звучанию музыка, видимо, очень отличалась от нашей. Известно около 40 отрывков древнегреческих "партитур". Часть из них восстановлена, насколько это вообще возможно. У меня есть отрывочек, если интересно, выложу. Конечно, потрясает -- совсем другой звук, ничего подобного я ранее не слышала. Но так же меня потрясло звучание оперы 17 века. Правда, здесь меня чуть ни вытошнило - тоже есть отрывок, если хотите, выложу. Но тоже совсем другое звучание -- и другие причины воздействия.

Всё остальное -- это обычный начальный курс истории музыки. Те же этапы (древняя музыка - средние века - 14 век - Возрождение - рационализм - романтизм - современность), обязательный Пифагор, обязательные неудавшиеся попытки связать математику с "музыкой сфер". Единственная разница -- автор утверждает, что после IV века это больше никого не интересовало, за исключением каких-то средневековых чудаков. Здесь он расходится с "традиционным" курсом.

В традиционном курсе так: про древнюю музыку ничего толком неизвестно (кроме арх. находок - захоронения в Уре, статуэтки и проч. и письменных памятников -- царя Давида, Иерихона, Гилгамеша и проч.). Под "толком" здесь понимается звучание и структура. Но известно, что было сакральное и бытовое использование.

Про Др. Грецию: человек с помощью музыки менял природу (в мифах или на самом деле, неважно; главное, была установка, идеал) -- тут совпали с автором статьи. Но обычно упор делается на то, что гр. музыка "гуманистична" -- это инструмент в руках человека. В Средние века музыка обратилась к Богу, перестала быть "гуманистической". Дальше рассказывается о разных приёмах, характерных для "гуманистической" и церковной музыки и их отличиях, вплоть до 12 века, когда начали появляться первые известные нам композиторы церковной музыки. В музыке возник индивидуализм, против которого выступает автор статьи: музыка начала "насаждать свои эмоции, бог знает какие, а мы их без разбору принимаем в себя".

Потом 14 век. Потом Возрождение, которое -- и здесь основное отличие от автора статьи -- опять поставило своей целью возрождение музыки как инструмента воздействия на природу. Неслучайно именно в это время идеалом снова стал Орфей. Ему посвящено непропорционально большее число музыкальных композиций, одних опер "Орфей" штук 15.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2008-06-23 16:09 (ссылка)
Поскольку у них, как и у нас, никаких образцов древнегреческой музыки не было (вернее, у нас есть 40 греческих "партитур" и ещё, кажется шумерский, а то ли египетский отрывок), за основу взяли Пифагора, греческие трагедии и трактаты. Далее рассказывают о том, как это применялось на практике, о "греческих" приёмах, например, послоговое усиление музыкой (главным в паре музыка-слово считалось слово; музыка лишь усиливает его -- и если послушать греческий музыкальный образец и образец Возрождения, то видно, что они очень похожи, и оба очень отличаются от средневековой церковной музыки, т.к. эти приёмы в ней отсутствуют). Или "раскрашивание слов" (также могу выложить пример, иллюстрирующий, что это такое) и т.д. Всё это взято из "Греции Орфея" и задачи ставило такие же. Почему автор утверждает, что после IV века и Средних веков музыканты начали ставить себе какие-то другие задачи, непонятно.

Далее рассказывается о Винченцо Галилее и его кружке, который всю свою деятельность посвятил Пифагору, музыке сфер и попытками воссоздать музыку, которая бы "меняла мир вокруг". (Там же обычно упоминается, что Галилео Галилей стал тем, кем он есть, т.к. с детства занимался с папой и его товарищами и начал с музыкальных рассчётов, которые потом перенёс на небесные. Но это мимоходом.). В результате было создано музыкальное направление, наиболее приближенное к "природоизменяющей" (по автору, "сакральной") греческой музыке -- опера. И так далее.

В итоге, "новое" для меня в этой статье: утверждение, что раньше многое делали музыкой, а теперь техническим средствами, и что музыкой лучше. И что теперь в музыке ставятся одни задачи, а раньше были другие, за исключением средневековья - с чем я не могу согласиться. Ну и ещё всякие утверждения, типа "вы забываете, что Бах и Моцарт тоже были популярны, а поэтому их музыка - это просто талантливые шлягеры". Думаю, Бах и Моцарт по популярности в подмётки не годятся ни Орфею, ни царю Давиду, которых автор статьи приводит в пример как "сакральных" композиторов.

Очень допускаю, что я не поняла статью. Совершенно честно, с логическим аппаратом, синтез-анализ и проч., у меня не очень. Очень не. Я больше по эмоциональному контенту, извиняюсь за грубое слово. Поэтому если бы Вы пару слов, то очень... благодарю и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-23 16:36 (ссылка)
Мне трудно объяснить причину интереса. Вы, с моей точки зрения, сделали почти невозможное, логически объяснив, отчего Вам скучно. Я бы не сказал, что с логическим аппаратом у вас не очень... В любом случае получше, чем у меня. Мне крайне трудно объяснить. почему интересное интересно. Видите ли, я не очень ответственно отношусь к ЖЖ - не мучаюсь обоснованиями и прочими такими вещами. Если нечто вызывает интерес... то есть ограничения есть. и их даже много, но это уж совсем детальный и невнятный разговор. показалось нечто интересным - и... Первое дело - я намного хуже представляю себе историю музыки, чем Вы. И для меня внятное изложение этого материала особенно очаровательно - думаю, Вы можете понять, как может привлекать изложение очень далекого и чужого материала. Я читал некоторое количество текстов по истории музыки, но давно, помню их плохо. Далее. история музыки в данном тексте - для меня - лишь фон, материал, на котором автор говорит о развитии ... ну, скажем, некоторых идей алхимии... я не уверен, что правильно это называю. Некотором развитии идей, обычно относящихся к эзотерике. Вы эту сторону статьи резюмировали очень кратко, это Вас явно не привлекает, а мне крайне интересно. Вменяемых текстов на эту тему очень мало, обычно - крайне тенденциозные и от людей, которые на деле не разбираются в вопросе. Здесь, как мне показалось, говорит человек. очень хорошо знающий материал. Мне, опять же, было интересно посмотреть, что он накопал на своем. мне плохо знакомом материале. И тут мне важны именно оттенки и детали - как раз смысл "тогда делали музыкой, теперь машинами" - скучен. Интересно, кто делал, когда, что именно и из каких соображений. Развитие европепйской науки тесно связано с алхимией, с некоторыми другими оккультными областями. и внятных текстов на эту тему почти не найти - а здесь проводится параллельное исследование, и я пытался прицениться - что вроде бы похоже, что - нет, когда идут смещения, в каком веке. что замыкается на тех же лиц, что на других, какие идеи более значимы... и проч. Я не утверждаю, что это "новое" - напротив, думаю, все это можно отыскать... Но это требует значительных трудов и получается урывками, а тут дан сравнительно большой кусок. Следующий момент - знакомство с этим человеком, с автором текста. Кажется, вы увидели набор штампов - а мне было интересно примерно таким образом6 вот имеется ныне живущий человек. талантливый, знающий свой материал - как он подает эти проблемы? что чувствует к ним? как возьмется за эту тему? иногда я могу припомнить - а вот эту идею излагали в другом тексте иначе. а вот это в том-то контексте звучит совсем по-другому - мне важно. какую аранжировку этим мыслям придал именно этот человек, которого можно оценить и по интервью, и по диалогу с тем астрофизиком. Проще говоря - каким образом эти древние идеи существуют сейчас. И последнее - мне показалось. что в Жж могут найтись люди. у которых до некоторой степени похожие интересы. не в смысле обязательно эзотерики - просто они также были бы заинтересованы прочесть такой текст, если это не требует особых усилий - не два часа поиска в гугле, а так. в ленте подвернулось, задарма. Поэтому я взял и разместил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2008-06-23 17:05 (ссылка)
Спасибо большое, я поняла. Новый материал, изложенный внушающим доверие человеком. И искать не надо, "он сам пришёл".

Меня, на самом деле, разочаровали две вещи: отсутствие комментариев (кажется, Вы на это тоже рассчитывали). И... неудача. Описаны попытки, окончившиеся неудачей. То наложили на это, но -- не вышло. А где то, что вышло? У Орфея с царём Давидом? Ну спасибочки :(

В этом смысле, наверное, интереснее работы папы-Галилея из кружка флорентийских camerata - там хоть какие-то практические результаты в виде сына. Но сама я их, конечно, не читала, просто про них очень хороший дядя рассказывал в лекциях. Так что придётся ждать, пока не подвернётся что-то ещё.

А греческое пение выложу попозже. Впечатляет. Правда, я не знаю, бытовое оно или сакральное. Так что если у Вас после прослушания ванна обвалится или, наоборот, из компьютера вырастет розовый куст, я не отвечаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-24 00:51 (ссылка)
да, пение было б интересно... чтобы хоть минимальное представление иметь. За куст - несомненно не отвечаете. Ремонт за мой счет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2008-06-24 23:01 (ссылка)
Image Вот один из 40 сохранившихся открывков древнегреческих "партитур": хор аргосских женщин из "Ореста" Еврипида. Написан ок. 408 г. д.н.э., возможно, самим Еврипидом. Некоторые считают, что пелась вся пьеса, а не только хор; драматург был одновременно композитором (Еврипид был композитором).

Женщины Аргоса просят фурий пожалеть безумного Ореста. Поётся вот этот отрывок (пер. Анненского) под аккомпанемент авлоса -- двойная флейта (см. рис), т.н. силлабическим распевом. Я в этом не разбираюсь, хотя на этом примере (а также на примерах церковных песен раннего средневековья) слышно, что это такое. Это разный тон на каждый слог. Поскольку главное, я уже писала об этом, в паре музыка-слова были слова, а музыка лишь усиливала значение, старались передать каждый слог наиболее чётко. Силлабическое тонирование этому способствует. В результате не мелодия ведёт слова за собой, а наоборот, музыкальный ритм полностью зависит от ритма речи. Впечатление странное, непривычно.

Бурноногие и крылатые,
Обогини! О властные!
Темнокожие девы мщения,
Распустили вы крылья по воздуху, -
Незамытой все крови ищете, -
За убийцей вослед вы прянули.
Умоляю вас! Умоляю вас!
Агамемнона
Пусть отдышится от безумья сын!
Милосердие! Милосердие!
Между смертными
Нет великого счастья прочного:
Демон тот, что рвет паруса ладьи,
В бездне горестей топит счастье,
Как в волнах ненасытно злых...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shenbuv@lj
2008-06-25 16:21 (ссылка)
Супер, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dosit@lj
2010-07-13 18:19 (ссылка)
простите,а можно вас попросить восстановить ссылку? или это уже невосстановимо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-07-13 19:46 (ссылка)
К большому сожалению, у меня это лежало на imeem, который канул в небытие вместе с содержимым. То есть, запись эта у меня есть, но куда её выложить, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dosit@lj
2010-07-14 02:04 (ссылка)
:( :(
а можете залить их на рапидшер? rapidshare.com
до желудочных колик хочется записи иметь...
спасибо заранее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-07-14 05:00 (ссылка)
Кажется, здесь (http://rapidshare.com/files/406866928/Greek_Music.zip), если получилось. Там должно быть три маленьких кусочка: два из Евприпида и один - музыкальный фрагмент со стеллы, с надгробного памятника. Мой любимый - хор Ореста-2 :) Я оставила короткие комментарии лектора по-английски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dosit@lj
2010-07-14 20:09 (ссылка)
спасибо огроменное!!!!!!!! получилось!!!!!!!!!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-06-23 23:51 (ссылка)
жж Глеба Бутузова (http://horapollo.livejournal.com/)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-24 00:51 (ссылка)
да, спасибо, я уже нашел. потихоньку читаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deodan@lj
2008-06-20 20:26 (ссылка)
То же увлечение ритмической составляющей на фоне упрощения мелодической - в популярной музыке

этого, кстати, полно и в народной музыке - чисто ритмические формы с условной мелодической составляющей. и ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2008-06-21 16:48 (ссылка)
Действительно это так, не уверен только насчёт "ничего".
Вообще это похоже на древнее наследство чисто ритуального применения музыки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]salom@lj
2008-06-19 16:16 (ссылка)
впечатление странное?

вспомните платоновскую метафору о пещере и поразмышляйте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2008-06-19 16:41 (ссылка)
Поразмышлять - это (почти) всегда полезно.
Миф о Пещере, он, хм, глубоко в основе нашей культуры. Вероятно есть уже и более простые слова, которыми можно сказать то что Вы хотели сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salom@lj
2008-06-19 16:44 (ссылка)
если миф глубоко..,
то сделайте выводы сами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2008-06-19 16:47 (ссылка)
Собственно, по поводу статьи я уже сделал некоторые выводы.
Сейчас я пытаюсь понять, что Вы хотели сказать.
Недвусмысленно прошу помощи :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salom@lj
2008-06-19 17:03 (ссылка)
Вам странны мысли другого, но для понимания необходимо совершить усилие, а это не очень просто,
требуется прежде всего желание, а затем напряжение, а отказываться от привычного невыносимо для сознания.

Вы же продолжаете рассуждать в привычных для Вас понятиях, поэтому я и призвал Вас поразмышлять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2008-06-19 17:08 (ссылка)
Какие правильные вещи Вы пишете.
Попробуйте прочитать Ваш комментарий как обращённый к себе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salom@lj
2008-06-19 17:14 (ссылка)
речь идёт о статье, а о не моих личных взглядах

(Ответить) (Уровень выше)

хм
(Анонимно)
2008-06-19 18:41 (ссылка)
http://www.artpragmatica.ru/km_content/?auid=38
утром читала


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: хм
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 00:58 (ссылка)
спасибо. текст интересный. а что Вас заинтересовало? Он большой, и я не ухватываю сходство с текстом Бутузова

(Ответить) (Уровень выше)


[info]badlink@lj
2008-06-19 21:34 (ссылка)
http://yanko.lib.ru/books/music/martunov-end_of_t_composers-ru-a.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 01:22 (ссылка)
большое спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]badlink@lj
2008-06-20 06:34 (ссылка)
К сожалению, в сети её скорее всего нет. А у меня и бумажную зачитали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dzyabnieff@lj
2008-06-20 03:30 (ссылка)
Весьма познавательная статья. И в содержательной части, и в своем сокрушительном публицистическом заряде. И то, и другое заставляет задуматься всерьез и надолго...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 06:10 (ссылка)
да. мне было очень интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grey_horse@lj
2008-06-20 06:12 (ссылка)
Сделал бы сетевую радиостанцию с правильной музыкой, если уж этот вопрос так его беспокоит. Не понимаю людей, которые критикуют плохое (допустим, для краткости рассуждения, что оно вправду плохо), но при этом совершенно не пытаются заменить его лучшим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 06:49 (ссылка)
Если бы все. что сказано в этом тексте, сводилось к "попса - отстой!", я бы с Вами согласился

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grey_horse@lj
2008-06-20 06:54 (ссылка)
А остальное сводится к фейнмановскому "один нук равен трем тукам". Т.е. набор абстракций, из которых ничего не следует относительно реального мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-20 07:11 (ссылка)
К счастью, реальный мир не очень зависит от наших мнений. Страшно подумать. что бы стало с действительностью, если б ваши мнения о реальности стали реальностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deodan@lj
2008-06-20 20:34 (ссылка)
очень в стиле современного философствования. только отчего-то музыкальная культура рассматривается как нечто цельное и обязательно в рамках западной, христианской культуры, а это не совсем так. мне тут свезло и досталась парочка дисков с колумбийской и перуанской попсой. очень освежает взгляд.

А что, как не механическое возбуждение, является сегодня основной целью творчества

это тоже странная фраза, из самых выводов. творцы автору лично каждый сказал.
и, пожалуй, из комментаторов больше всего согласен с албиелем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-21 06:41 (ссылка)
да. понятно. Кажется. у Вас с albiel одно и то же дао.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artemorte@lj
2009-11-29 10:19 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-29 10:28 (ссылка)
спасибо, я в этом отчаянно плохо разбираюсь, так что интересно, что говорят люди, которые понимают в предмете

(Ответить) (Уровень выше)