Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-25 16:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еллински песнопения
http://ivanov-petrov.livejournal.com/947283.html?thread=43143507

Мы там говорили с птитцей по поводу всяческой истории музыки... ну то есть она говорила, а я слушал. И оказалось, что есть у нее возможность выложить ту самую музыку, еврипидову. Как, однако, звучит - а ведь больше 2000 лет...

сама музыка - надо по ссылке зайти в тот птитцын комментарий и послушать
http://www.imeem.com/people/N3KFz46/music/qk0HZjdb/greekmusicwma/

"Вот один из 40 сохранившихся открывков древнегреческих "партитур": хор аргосских женщин из "Ореста" Еврипида. Написан ок. 408 г. д.н.э., возможно, самим Еврипидом. Некоторые считают, что пелась вся пьеса, а не только хор; драматург был одновременно композитором (Еврипид был композитором).

Женщины Аргоса просят фурий пожалеть безумного Ореста. Поётся вот этот отрывок (пер. Анненского) под аккомпанемент авлоса -- двойная флейта (см. рис), т.н. силлабическим распевом. Я в этом не разбираюсь, хотя на этом примере (а также на примерах церковных песен раннего средневековья) слышно, что это такое. Это разный тон на каждый слог. Поскольку главное, я уже писала об этом, в паре музыка-слова были слова, а музыка лишь усиливала значение, старались передать каждый слог наиболее чётко. Силлабическое тонирование этому способствует. В результате не мелодия ведёт слова за собой, а наоборот, музыкальный ритм полностью зависит от ритма речи. Впечатление странное, непривычно.

Бурноногие и крылатые,
Обогини! О властные!
Темнокожие девы мщения,
Распустили вы крылья по воздуху, -
Незамытой все крови ищете, -
За убийцей вослед вы прянули.
Умоляю вас! Умоляю вас!
Агамемнона
Пусть отдышится от безумья сын!
Милосердие! Милосердие!
Между смертными
Нет великого счастья прочного:
Демон тот, что рвет паруса ладьи,
В бездне горестей топит счастье,
Как в волнах ненасытно злых..."


(Добавить комментарий)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-06-25 09:38 (ссылка)
Прослушал дважды – "Агамемнона" так и не расслышал. То ли ухо глупое, то ли особенности перевода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-25 10:02 (ссылка)
тоже не услышал. не могу знать, где агамемнон

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-06-25 12:55 (ссылка)
Я тоже вслушивалась, но не услышала. Надо бы амурра попросить. Или алексбогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v1adis1av@lj
2008-06-25 13:52 (ссылка)
На 31-й секунде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2008-06-25 15:51 (ссылка)
спасибо
там ещё внизу всякое интересное

(Ответить) (Уровень выше)

спасибо за музыку!
[info]999999@lj
2008-06-25 15:31 (ссылка)
там хитро. поют отрывок из антистрофы, следующей за процитированной строфой.

Материнская душит сына кровь:
Этим призраком демон в груди немой
Скопит слез ему тучу тяжкую...
Милосердие! Милосердие!
Между смертными
Нет великого счастья прочного:
Демон тот, что рвет паруса ладьи,
В бездне горестей топит счастье,
Как в волнах ненасытно злых...

- только "Милосердие! Милосердие!" вынесено в начало.

(я не знаю дргр, кто знает - поправьте, если. искала персеем (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/vor?lang=greek) по каким-то, не помню, ключевым словам).

ссылки -
русский http://www.lib.ru/POEEAST/EVRIPID/evripid2_5.txt_Piece40.01
греческий (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0115;layout=;query=card%3D%2313;loc=316)

персей (ссылка выше) медленный, поэтому пощу (перетащив "милосердие" в начало):

κατολοφύρομαι κατολοφύρομαι.
ματέρος αἱ̂μα σα̂ς, ὅ σ' ἀναβακχεύει;
ὁ μέγας ὄλβος οὐ μόνιμος ἐν βροτοι̂ς:
ἀνὰ δὲ λαι̂φος ὥς
τις ἀκάτου θοα̂ς τινάξας δαίμων
κατέκλυσεν δεινω̂ν πόνων ὡς πόντου
λάβροις ὀλεθρίοισιν ἐν κύμασιν.

katolophuromai katolophuromai.
materos haima sas, ho s' anabakcheuei;
ho megas olbos ou monimos en brotois:
ana de laiphos hôs
tis akatou thoas tinaxas daimôn
kateklusen deinôn ponôn hôs pontou
labrois olethrioisin en kumasin.

вообще http://www.perseus.tufts.edu/ - сайт, где можно расковыривать дргр (параллельные переводы, морф. анализ, словари)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо за музыку!
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-25 15:51 (ссылка)
Огромное спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо за музыку!
[info]999999@lj
2008-06-25 16:03 (ссылка)
не за что

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-06-25 15:54 (ссылка)
потрясающе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]999999@lj
2008-06-25 16:04 (ссылка)
слава персею

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galochkin@lj
2008-06-25 09:39 (ссылка)
красиво!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-25 10:02 (ссылка)
вот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-06-25 09:39 (ссылка)
Ничего себе. Хотя жутковато слегка. Сирены вспоминаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-25 10:03 (ссылка)
угу. Птитца как раз и говорит - странное чувство... А ведь вот как оно пели-то

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kpymo@lj
2008-06-25 10:07 (ссылка)
Да, жутко

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-25 10:10 (ссылка)
отчего ж такое впечатленье-то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kpymo@lj
2008-06-25 10:17 (ссылка)
и по отдельности жутко (пение, мелодия), а вместе просто загробное что-то :-|

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-06-25 10:27 (ссылка)
http://www.oeaw.ac.at/kal/agm

Стефан Хагель, один из самых авторитетных специалистов по реконструкции античных музыкальных инструментов. Там на страничке кроме мелодий есть еще образцы партий отдельных инструментов -- авлоса, кифары и т.д. Мне тоже посчастливилось к этой кифаре приложиться, которая на снимке. Впечатляет.

Двойной авлос у него, правда из аллюминия, но у него задача была реконструировать строй и систему клапанов. Вот еще его же гомеровская страничка:

http://www.oeaw.ac.at/kal/sh/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-25 10:38 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2008-06-26 02:20 (ссылка)
Местами можно подумат, что это на финском. Особенно из-за ипсилона.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hari_tc@lj
2008-06-25 10:53 (ссылка)
C ума сойти. Безумно красиво. А насколько достоверно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-25 11:06 (ссылка)
не знаю. это надо со спецами говорить...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-06-25 11:12 (ссылка)
Достаточно достоверно: сохранилось немало античных музыкальных трактатов, изображений и остатков муз. инструментов, позволяющих воспроизвести строй (точнее, строи), есть даже несколько "прото-нотных" записей мелодий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hari_tc@lj
2008-06-25 11:38 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-06-25 14:50 (ссылка)
Огромное спасибо, чрезвычайно интересно.
Необычная музыка, но больше всего удивляет то, что попадаются знакомые моменты. В общем, не такая уж она и чужая, как ни странно.
Хотя, должно быть, манеру пения тогдашнюю и точную технику игры никто ведь не сможет реконструировать... Может, в ней дело?
Но в любом случае очень красиво.
J_S

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-06-25 12:42 (ссылка)
Очень интересно. Похоже на северную традицию йоги, вроде этого: http://www.mp3-2008.com/1279 (3, 8 трэки).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-06-25 12:46 (ссылка)
Сори, там сайт фиговый. Тут есть http://mi3.com.ua/2008/02/07/russill_paul_shabda_yoga.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-25 13:12 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v1adis1av@lj
2008-06-25 15:24 (ссылка)
Этот же отрывок на древнегреческом (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0115;query=card%3D%2312;layout=;loc=316). Некоторые слова, кажется, разобрать можно, но текст явно не совпадает. Может, они новогреческий перевод поют?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-25 15:49 (ссылка)
не могу сказать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sichuan@lj
2008-06-25 17:29 (ссылка)
Мороз дерет по коже от этой песенки. Как будто это не женщины Аргоса, а сами фурии поют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-26 00:24 (ссылка)
н-да. так и не понял, как это делается... чтобы такое впечатление

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-06-26 05:02 (ссылка)
Думаю, для нас любые бурдонные звуки (авлос в данном случае) и медленное размеренное пение с минимальной амплитудой по высоте звука будут звучать зловеще. Как и для греков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sichuan@lj
2008-06-26 15:35 (ссылка)
Ну, знаете, сразу столько терминов в одном комменте... В общем, уважаю :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-26 15:53 (ссылка)
басовитое, как я понял, пение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-06-26 16:17 (ссылка)
А что тут "термин"? "Амплитуда"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sichuan@lj
2008-06-26 16:46 (ссылка)
И амплитуда тоже :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-06-26 04:02 (ссылка)
На самом деле здесь слышно, что не "слова ведут за собой мелодию", а наоборот. Музыкальное ударение в словах подавляется и не влияет на мелодию. Дошедшие до нас значки ударений придуманы александрийцами как раз для графического изображения повышения и понижения тона (для негреков, изучающих греческий). Здесь они никак не влияют на повышения и понижения мелодии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-26 04:12 (ссылка)
спасибо. в ударениях я совсем не понимаю... смутно помню радость причастных, когда удалось расшифровать систему ударений в хеттском, и тогда говорили, что стало много понятнее, что делается в др.-греческом. Но сам я это понять не способен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-06-26 04:59 (ссылка)
На самом деле никто точно не знает, как оно звучало, греческое музыкальное ударение. Есть такой американский профессор Дайтс, который сделал карьеру на реконструкции греч. музыкального ударения, на моей памяти он ездил по университетам с концертами -- исполнял Илиаду "как положено" -- с долготами и соответственной мелодикой. Благо, проверить было некому ))

Но вроде бы по свидетельствам известно, что словесное ударение (повышение/понижение тона на соответственных слогах) отчасти диктовало мелодию. То есть, в частности, ударный слог мог быть по тону таким же, как соседний безударный, но не мог быть ниже. Вообще там сложные правила. Но, кстати, в приведенном фрагменте я такой зависимости не заметил.

С акцентуацией в латыни все гораздо сложнее.

А компаративистика -- это вообще алхимия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-26 05:03 (ссылка)
(с завистью) Вы филолог, да? Здорово это, такие штуки знать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-06-26 06:15 (ссылка)
Филолог. А че штуки-то? Это ж не аллели с рецессивными генами, и не теория струй струн. Ну хоть дочка биологом/математиком растет, и то хлеб.

(Ответить) (Уровень выше)