Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-07-21 07:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бей профессоров!.., или демократия против эффективности 1
Из архива.
В обществе регулярно возникают похожие ситуации. Вот какие-то профессионалы предлагают проложить нефтепровод по берегу озера. Общественность протестует, организует митинги, кампанию в прессе… Назначаются разные комиссии, и после долгого противостояния ситуация разрешается в пользу того или иного решения – профессионального или требуемого общественностью. А часто – в пользу промежуточного.

Вот идёт суд. Профессионалы-юристы разбирают дело по ведомым им правилам и законам. Однако вопрос о вине подсудимого решают присяжные – случайно выбранные непрофессионалы. Вот школа, частная школа. Профессионалы-учителя воспитывают и учат детей, согласно отработанным методикам предлагают им знания, специально препарированные для лучшего восприятия. И иногда рядом есть родительский совет, который может оказывать влияние на то, что делается в школе – иногда даже ратовать за исключение какого-то предмета. А у многих школ нет родительских советов или они не наделены правами. Это хорошо? Должны ли родители контролировать профессиональных учителей? А присяжные юристов? «Зеленые» - нефтяников?

Простые люди должны контролировать политические решения? Да, конечно. А экономические? Вроде бы глупо – люди голосуют за то или иное экономическое решение деньгами, иной контроль неуместен. Нужен ли общественный комитет с правом принятия решения или правом вето, наблюдающий за работой АЭС? А армия? Сколько там профессионалов… Должны ли «простые» люди решать – и что? Как следует учить солдат? Как воевать? В каких ситуациях воевать? При штабе дивизии нет «комитета простых людей» с правом вето на любые решения. А надо? Нет? Но участвовать в решении, какая стране нужна армия, простые люди могут. Это надо? Что? Обязательно? Ну что ж. Значит, здесь – обязательно, в другом месте – желательно, а где-то – ни в коем случае. Так какая же логика стоит за этими решениями – где и как должны простые люди участвовать в принятии решений профессионалами?

Это очень общая проблема: как профессиональное знание соотносится с решениями непрофессионалов, «простых людей». Способы проявления этой проблемы в нашей жизни неисчислимы. Осмотревшись, обнаружим, что имеется несколько способов контроля граждан за деятельностью профессионалов. Удивительно, но каждый способ используется преимущественно в своей узкой сфере – и обычно люди не сознают, что это не отдельный такой социальный институт, а вариант решения одной общей задачи. Возможно, стоит сравнить принятые ив обществе способы решения – вдруг не всё оптимально? Может быть, один способ лучше другого? Посмотрим на три самых известных механизма контроля - каждый из которых реально функционирует и будто бы не ведает, что в соседней области умные критики утверждают принципиальную ошибочность такого способа.


(Добавить комментарий)


[info]ru_teacher@lj
2008-07-21 00:49 (ссылка)
В пампасы!

(Или это не способ?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 00:54 (ссылка)
контроль посредством выпуска на волю.
хороший метод

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2008-07-21 02:10 (ссылка)
Против "саморегулирующихся" (или, говоря откровенно, самочинных) групп профессионалов есть одно общее, но, на мой взгляд, неопровержимое возражение: http://wsyachina.narod.ru/social_sciences/elite.html (эта статья была опубликована в конце 80х-или 90-91 годах в журнале "Знание-Сила", картинки явно сосканированы оттуда. Впрочем, к тем же).
На мой взгляд из этой статьи с неумолимой очевидностью следует, что любая группа, претендующая на элитность (по любому параметру или сочетанию параметров), должна подвергаться постоянному внешнему контролю, и чем серьезнее претензии, тем жестче должен быть контроль.
Против большинства самочинных элитных группировок можно выдвинуть и более конкретные частные возражения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Они и контролируются.
(Анонимно)
2008-07-21 03:31 (ссылка)
Жестко контролируются его величеством рублём, то бишь Долларом.
В результате самочинная группа, которую пиарят, "платят и танцуют", объективно и субъективно чувствует свою исключительность, Избранность, цедя в адрес "конкурентов" - лузеры, маргиналы, экстремисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Они и контролируются.
[info]pargentum@lj
2008-07-21 06:36 (ссылка)
Если "платят, пиарят и танцуют", значит уже не самочинное.
Вопрос только в том, чтобы понимать, что это за такая элита, ну и относиться соответственно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zanuda@lj
2008-07-21 02:22 (ссылка)
Насколько хорошо Иванов-Петров разбирается в автомобилях? Телевизорах? Квартирах? Не лучше ли будет, если автомобиль-телевизор-квартиру Иванову выберет профессиональный автодилер/риалтор? А Иванов только оплатит счет?

То же самое ведь. Интересы профессиональных чиновников не совпадают с интресами налогоплательщиков и прочих потребителей их благ. Соответственно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Чушь.
(Анонимно)
2008-07-21 03:35 (ссылка)
Среднне-"профессиональный автодилер/риалтор", в этом деле, отличается от Иванова-Петрова только острым желанием ВПАРИТЬ И-П свой теле-кварт-мобиль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yahin_yur@lj
2008-07-21 03:09 (ссылка)
Я опять же по своей сфере, если не возражаете. Понимаю, что из архива, но ранее не видел.
Граждане часто (я бы сказал "повсеместно") не понимают мотивов принятия решений. А лица, решения принимающие, так же часто не поясняют своих мотивов. Конечно, в тех случаях, когда мотивы корыстные или иным образом ущемляющие интересы граждан, то их раскрытие приведет к негативным для решающих последствиям. Но почему не говорится о мотивах в тех случаях, когда мотивы самые верные, не могу понять. Предполагаю, что из-а непонятливости граждан в не менее частых случаях. Знаю очень много примеров, когда в суть "общественный контроль" не вникает, переходя сразу к выпирающим деталям, в т.ч. тем, на которых механизм построен. И в случае учета их мнения механизм становится бесполезен.
С другой стороны, конечно, нужно жестко разделять решения по мотивации, а уже мотивацию контролировать (поскольку вопрос контроля реализации решения - более простая и более формализованная процедура) при рассмотрении решения. А это уже задача сложноформализуемая, а на уровне гражданского контроля, как он выглядит в России сейчас, боюсь, нереализуемая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 06:23 (ссылка)
очень больная проблема. причин множество, одна из основных: диалог - это умение. мало кто умеет разговаривать. многие начальнкии имеют мотивы и идеи, но вот чего они просто терпеть не могут - наличия иных точек зрения. даже одобряющих их идеи - но не так, не оттуда одобряющих... Ну и множество затрат времени на непонимание - людей же убедить трудно. они понимают плохо. медленно и каждый свое. вот и не раскрывают мотивы - привычно помалкивают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]discouraged_one@lj
2008-07-21 09:22 (ссылка)
>>диалог - это умение.
А что сделать. Надо учиться. Я опять же со своей колокольни -- праграммизм -- сколько исписано на эту тему -- всё сводится к тому что надо общаться с заказчиками и смотреть что и как они делают (чтобы не попасть в ситуацию когда не совсем понимают чего хотят) -- и к тому что этого никто не делает...
На самом деле нужен диалог. А с нефтяниками и прочими -- оно впринципе ложится -- если вспомнить про "общественный договор" -- мы заказчики они исполнители -- они должны по крйней мере объяснять свои сложности и мотивировки -- я же как-то умудряюсь объяснять нашим художникам почему что-то работает не совсем так как им хочется ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-07-21 09:58 (ссылка)
>чтобы не попасть в ситуацию когда не совсем понимают чего хотят
Заказчик -- если он не профессионал -- никогда не знает чего он хочет. И даже если знает, он не может объяснить словами.
Так что с ним нужно долго и ласково разговаривать... :-)))

Для программирования это так --- но, наверно, для большинства других профессий тоже.
Единственное, пожалуй, исключение --- медицина. Здесь почти всегда заказчик хочет жить и быть здоровым, и это всем понятно.
Да и то, в медицине бывает выбор между "просто жить и дольше" или "продолжать заниматься любимым делом, но жить поменьше". И за заказчиком право выбора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2008-07-21 03:21 (ссылка)
Главное, чтобы контроль не становился областью профессиональных "общественных контролеров". Тогда его функция теряется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 06:24 (ссылка)
надо иметь не менее 9 тайных полиций. при таком их числе практически каждый служит в какой-то тайной полиции, и вроде все остаются при своих

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-07-21 06:50 (ссылка)
А остальных - в свободные каменьщики.

(Ответить) (Уровень выше)

подумайте о ваших коллегах
[info]freedom_of_sea@lj
2008-07-21 03:28 (ссылка)
все они профессионалы. Но кто-то из них "от бога" а кто-то никудышный, малокомпетентный специалист.

И то же самое в любой профессии. Есть хорошие хирурги а есть посредственные. Есть хорошие адвокаты, а есть никудышные. Есть хорошие операторы атомных станций, а есть неучи кое-как сдавшие экзамен, не стремящиеся повышать знания, и постепенно забывающие то, что не нужно в работе каждый день.

Поэтому доверять профессионалам ни в коем случае нельзя!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: подумайте о ваших коллегах
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 05:44 (ссылка)
ок. заболит зуб - пойду к журналисту

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morreth@lj
2008-07-21 05:02 (ссылка)
Любая профессиональная корпорация склонна к потере "обратной связи". Это особенно хорошо заметно, например, в компаниях провайдеров: пока они маленькие и каждый потребитель для них важен - они прислушиваются к его голову. А когда разрастаются - отдельный потребитель просто перестает существовать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 06:29 (ссылка)
как я понимаю, это пинок монополисту - а не профессионалу. То есть профи - поскольку он монополист

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2008-07-21 05:35 (ссылка)
А какие эти 3 самых известных механизма?

По поводу контроля - лет 10 назад мне в типографии обложку для брошюры делали, я, помню, усомнился: низко заголовок ставят, а ведь блок срежется машиной - буквы не пойдут ли по самому краю?
А мне в ответ главный отвечает:
"НН опытный художник книги!" - и я заткнулся.
А затем края блока срезались, и заголовок оказался по самому краю, естественно.

Так что мудрость прямо пропорциональна заинтересованности!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 06:31 (ссылка)
механизмы? чтоб я помнил... два года назад набрасывал, сейчас ничего не помню.

_мудрость прямо пропорциональна заинтересованности_

ох... беретесь ли Вы решать все проблемы голой мотивацией? Резко сказано...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2008-07-21 07:11 (ссылка)
ну, сказано резко, конечно (это Монтень говорил, что чтобы разогнуть палку, надо перегнуть ее в другую сторону?) - но, правда ведь, при решении собственных проблем появляется некоторая сугубая осторожность, которой нет при совете другу? хотя, с другой стороны, именно поэтому компании и приглашают руководить собою сторонних менеджеров - у которых нет этих вериг самосохранения. С другой другой стороны - вся смелость варягов есть следование общепринятым правилам смелости и пр.пр.

Недавно Резонер писал об адронном коллайдере - что стоит учесть величину возможной ошибки. Мне очень близка такая точка зрения - обыватель, не понимая проблемы, судит о ней шкурно, с точки зрения живота, и тем самым ценно упротивовешивает ученого, который как дон-кихот, склонен бывает повести человечество на ветряки.

Или, немножко иначе, и у профессионалов случаются цеховые интересы - которые могут вступать в конфликт с индивидуальными. Я даже не о "заинтересованности врачей в рецептах" и т.п. - а о ситуациях, когда трудно что-либо предсказать, и где профессионал полагается на знание проблемы, а обыватель (на осторожность?) - в результате, скажем, журналист предпочитает погодить лечить зуб реки не поворачивают на юг (хотя там не могу оценить степень профессионализма при принятии решения). Ну, скажем, специалист приветствовал бы индустриализацию 1930-х, а нынче понятно, что, м.б., выгодней бы сохранить крестьянство - и население б повыросло, и нынче б выращивали кукурузу в Восточной Сибири, и весь мир снабжали био-соляркой. Зуб даю как подлинный обыватель!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 07:31 (ссылка)
У Вас презумпция - что свои проблемы человек решает осторожно. но это вымысел. один осторожно. а другой - нет. Посмотрите на число пьющих и наркоманов - как они решают проблемы своего выживания. Я вовсе не агитирую за то, чтобы все передать в руки профессионалов. Я-то думаю - нет панацеи. и все предложенные решения плохи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-07-21 18:30 (ссылка)
Да, но тут есть всё же такая этическая максима: человеку надо дать возможность жить самому и решать самому. Даже если он справляется с этим плохо. Лишать его этой ответственности и прерогативы без его - каждого в отдельности - на то воли -- это насилие. Для этого должны быть более серьёзные основания, чем лишь то, что кто-то (по нашему мнению) "знает лучше, как этому человеку жить".

Так что "передавать профессионалам", на мой взгляд, что-либо может только отдельно взятый человек (от себя и за себя лично) - если он не преступник или недееспособный, лишённый соответствующей части человеческих прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-07-21 19:12 (ссылка)
Чтобы было яснее, о чём я:
для меня, исходя из этой, пусть и односторонней, максимы - предпочтительнее безличные законы писанные (которые, однако, каждому приходится читать самому), чем "авторитеты", уполномоченные предписывать что-то другим "по понятиям", "решать за...". Профессионалы, соответственно, предпочтительнее нанимаемые (с ответственностью на нанимателе - на каждом опять-таки) - нежели "вершители судеб".
Даже о науке - я очень не хотел бы, чтобы кто бы то ни было, в ней не занятый, думал как о совершенно чужом деле, которым какие-то неведомые яйцеголовые распоряжаются в своих слоновой кости каланчах с высокой оградкой. Я хотел бы, чтоб он думал, как о чём-то своём, чего ради он нанял и вынянчил этих профессионалов - таких же человеков, как он. Завирально, конечно, - ну, да ладно: как смог - так сказал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-22 00:26 (ссылка)
"этическая максима: человеку надо дать возможность жить самому и решать самому. Даже если он справляется с этим плохо. Лишать его этой ответственности и прерогативы без его - каждого в отдельности - на то воли -- это насилие"

я очень "за".

Беда только в одном: почти в 100 случаях из 100 произносящий такие слова не берет за них ответственость, то есть просто не знает. что он говорит.

(Ответить) (Уровень выше)