Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-07-21 08:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бей профессоров! 2
Аргументы сторон: суд присяжных

Какие же аргументы можно выставить против ведения дел специально для того созданными профессиональными институтами? Возьмем, например, суд присяжных. Зачем, собственно, нужны эти присяжные? Из-за них проистекают многие неудобства. Они непрофессионалы, из-за них суд превращается в говорильню, направленную на затуманивание мозгов простым людям. Какие у присяжных преимущества? У судей присутствуют те же чувства, что у присяжных – ведь судьи тоже «обычные люди», и у них не меньше здравого смысла, чем у присяжных. Суд коллегиален – так что число присяжных тоже не является принципиальным преимуществом. Почему не заменить присяжных на равное количество судей или юристов (между тем, юристы по закону не могут быть присяжными)? Напротив, это было бы очень полезно – подготовленные профессионалы гораздо быстрее и лучше поймут суть дела. Присяжные прежде всего неэффективны – они плохо разбираются в законах, сложностях обстоятельств.

И вопрос о фактах, который традиционно относят к компетенции присяжных, вовсе не прост – в сложной социальной действительности и факты непросты. Например, если дело относится к категории гражданского суда - что смогут люди без юридического образования понять в хитросплетениях акций, договоров, доверенностей и т.д., ведь схемы эти не всегда и юристам ясны с первого взгляда. Уже простое разъяснение и перевод этих обстоятельств на обыденный язык вносит немалые искажения – ну нельзя результаты высшей математики объяснить на пальцах, это получается только с утратой смысла самих утверждений, фактов.

А уж заговорить коллегию судей адвокатам много труднее, чем присяжных. Подкуп? Ну, никто не безгрешен, однако именно по этой причине вряд ли можно настаивать на преимуществах присяжных. Раз никто – значит, никто. И поддавшийся подкупу будет отвечать по закону, кто бы он ни был.

***
http://bd.fom.ru/report/cat/societas/right/sudebnaya_vlast/d061414
http://bd.fom.ru/report/cat/societas/right/sudebnaya_vlast/d061423
"Отношение россиян к суду присяжных: по мнению 30% опрошенных, эти суды заслуживают большего доверия, чем «обычные» суды, по мнению 21% – меньшего;
Респонденты, предпочитающие суд присяжных, чаще всего полагают, что он честнее, объективнее, независимее, менее подвержен коррупции (так считают 13% опрошенных). Многие (9%) видят его превосходство в том, что решение выносится не одним человеком, а коллективом, в котором взвешиваются все аргументы "за" и "против". Еще один довод в пользу суда присяжных: они, отмечают респонденты (1%), судят скорее по справедливости, чем по закону ("у них есть сострадание, они не привязаны к уголовному кодексу").

Респонденты, доверяющие суду присяжных меньше, чем судам, где решение о виновности-невиновности выносит судья, считают, что это должны делать профессионалы, а не "люди с улицы", у которых нет необходимых знаний, опыта (9%): "люди из народа не все соображают в судебных делах". Некоторым не нравится именно эмоциональность, субъективность, свойственная суду присяжных (4%): "присяжные ориентированы на свои чувства, а не на законы". Другие полагают, что присяжных легче, чем судей-профессионалов, подкупить, запугать, на них можно "влиять, давить" (3%).

По мнению большинства опрошенных (58%), возможность попасть в число присяжных следует предоставлять далеко не всем (лишь 23% респондентов полагают, что любой взрослый человек должен иметь возможность заседать в суде присяжных). Этих участников опроса спросили, какие же люди, по их мнению, должны заседать в таком суде. Очень немногие из них упоминали критерии, фигурирующие в соответствующем законе. В основном же речь шла о другом: 33% опрошенных говорили, что присяжными должны быть честные, порядочные, непредвзятые, справедливые, независимые, неподкупные, ответственные, добросовестные, серьёзные, добрые, неравнодушные люди, пользующиеся уважением, обладающие "безупречной репутацией". Кроме того, 14% респондентов отметили, что присяжные должны быть образованными, грамотными людьми; 4% акцентировали внимание на том, что они должны быть умными, 3% – бывалыми, обладающими жизненным опытом. А еще 17% опрошенных убеждены, что присяжные должны обладать юридическим образованием или, по крайней мере, быть компетентными в правовых вопросах.
Большинство респондентов (78%) не хотели бы оказаться в числе присяжных заседателей; привлекает такая перспектива 16% опрошенных, чаще других – обладателей высшего образования (28%)."



Особенно сильно сказываются на присяжных общественные предрассудки. И наше общество, и его законы настолько сложны, что часто контринтуитивны. Присяжным свойственно подпадать под власть «естественных аргументов» и заступаться за предстающих в облике «слабого» - женщин, людей одной с ними, присяжными, угнетаемой национальности, бедных – и, напротив, не оказывать ни малейшего снисхождения, вплоть до несправедливости, если в руки суда попадает некто властный, которому, наконец, можно воздать и по всей строгости, и даже больше…

Оставим в стороне аргументы «от истории», которыми обычно пронизан такой спор – они не имеют прямого отношения к сути дела. Пусть кто-то доказывает, что суд присяжных – древнейшее демократическое учреждение и возник как оплот народовластия, а кто-то вспомнит, что это – творение короля, стремившегося вырвать судопроизводство из-под власти местных властителей. Теперь это уже не важно – мы говорим о наличном институте.

Таким рассуждениям возражают очень резко. Можно долго спорить, насколько эффективны присяжные. От них ведь не требуется знание законов – они решают вопрос о фактах, о том, совершал или не совершал подсудимый данное действие – и выносят решение о вине. Но главное не в этом. Главным аргументом в пользу суда присяжных считается аргумент «от демократии»: люди должны держать под контролем столь важную власть, которая может лишить их свободы. Без присяжных суды становятся просто одной из корпораций, прилежащих к государству. Государству становится удобнее давить на судейских чиновников, объясняя им правильность тех или иных мер. Присяжные создают фактор случайности – случайные люди с улицы, набираемые отдельно для каждого процесса, не позволяют никому контролировать суд. Присяжные – это представители «простых людей» в хитросплетениях власти, «наши люди».

Хорошо. Давайте пока примем, что без присяжных и суд не в суд. Тогда хочется знать: только так можно? Случайные люди с улицы? А профи здесь неуместны?


(Добавить комментарий)


[info]lisovin@lj
2008-07-21 02:01 (ссылка)
хорошо бы привлекать присяжных, на процессы где в качестве фигурантов сотрудники мвд, чиновники и другие винтики системы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 06:31 (ссылка)
хорошо б

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gena_t@lj
2008-07-21 02:09 (ссылка)
Профи опасно. Они начнут свои корпоративные интересы защищать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 06:32 (ссылка)
интересы есть у всех... интересно, откуда берется легенда, что у "простых людей" - интересы, пригодные для всех?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gena_t@lj
2008-07-21 06:54 (ссылка)
А вспомните книжку "10 лет спустя". Как там Фуке никак нельзя было посадить из-за того, что он был членом верховного суда.

А простые люди это сейчас источник власти.

(Ответить) (Уровень выше)

Absolutely inappropriate
[info]shkrobius@lj
2008-07-21 02:11 (ссылка)
You'd have hanged jury and mistrials all of the time. The professionals, as always, will never agree on anything. Besides, sometimes the jury can find the law unfair and acquit despite the evidence (jury nullification); detailed knowledge of the law and the precedents would interfere with this practice. For legal systems that are based on precedent, this is very important, as the nullification becomes a new precedent.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Absolutely inappropriate
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 04:04 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seminarist@lj
2008-07-21 02:28 (ссылка)
У присяжных глаз не замылен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 06:32 (ссылка)
везет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glist_bacya@lj
2008-07-21 18:54 (ссылка)
слышал еще такое выражение как "профессиональная деградация".
от самих правоохранителей.

---
глист Вася

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2008-07-21 02:52 (ссылка)
> Почему не заменить присяжных на равное количество судей или юристов (между тем, юристы по закону не могут быть присяжными)? Напротив, это было бы очень полезно – подготовленные профессионалы гораздо быстрее и лучше поймут суть дела.
Присяжные прежде всего неэффективны – они плохо разбираются в законах, сложностях обстоятельств.

Мне известно несколько интересных (хотя и спорных, соглашусь) аргументов в пользу суда присяжных, в которых (аргументах), ИМХО, есть рациональное зерно:
1. "Законники" - профессиональная корпорация. Доверять профессиональной корпорации целую ветвь власти опасно, так как у профессиональной корпорации есть (или могут быть) свои интересы, не совпадающие с интересами общества в целом. Суд присяжных можно в какой-то степени рассматривать как форму демократическеого контроля за законниками.
2. Законы пишутся не для юристов, а для людей "вообще". При определении факта преступления важно также учитывать, в состоянии ли "обыкновенный" человек понять, что совершает преступление. В этом смысле непонимание присяжными "тонкостей" можно рассматривать как плюс. То есть если двенадцать человек в течении нескольких дней так и не усмотрят в действиях обвиняемого вины, то это может означать и то, что грань, где в данном вопросе начинается нарушение закона, понятна только лоерам, но никак не простому человеку.
3. Близко к пункту 1, но немного другое. По идее, судья должен быть в какой-то степени небожителем - то есть, он должен иметь целый ряд "защит", которых нет у простых смертных, чтобы быть менее зависимым от прямого или косвенного влияния "снаружи". Но это палка о двух концах. Так как чем более судья будет "свободен от общества", тем больше вероятность недоверия общества к тому, что "существо не от мира сего" выносит решения, исходя из интересов общества. Приговор присяжных в "обществе добрых граждан" (априори уважающих друг друга) должен приниматься обществом более спокойно, нежели приговор, единолично вынесенный членом группы "небожителей".
4. Суд присяжных - "школа демократии". Тут, вроде бы, более-менее понятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2008-07-21 03:02 (ссылка)
2. А вот, кстати, да. Благодаря присяжным, юристы вынуждены подробно и как можно более понятно вслух объяснять суть закона, в чём преступление и почему они это преступление на обвиняемого повесили. Они это объясняют присяжным, а получается - всему обществу. Иначе суд может выродиться в краткую беседу авгуров на птичьем языке. Посидели, поклекотали свои заклинания - а человека наутро на расстрел повели. Суд присяжных, так сказать, легитимизирует закон в глазах общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nouneim@lj
2008-07-21 03:39 (ссылка)
а как же тогда с известным "незнание закона не освобождает от ответственности"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2008-07-21 04:56 (ссылка)
Предполагается, что законодательство исходит из здравого смысла. Человек может не знать, какая именно ответственность предполагается за воровство - но должен понимать, что воровать нехорошо В ПРИНЦИПЕ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alegor@lj
2008-07-21 05:49 (ссылка)
Так то незнание. А вот если человек задумал какое дело и решил заранее проверить, что об этом закон говорит: вдруг это незаконно. Прочел закон, видит, что никаких запретов нет, и сделал задуманное. А его все равно тащят в каталажку и говорят, что ничего он не понял в прочитанном, юристы-профессионалы совсем не так это понимают, так что сидеть ему и сидеть. Тут-то, говорят, присяжные и придут на помощь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-07-21 07:17 (ссылка)
-----Доверять профессиональной корпорации целую ветвь власти опасно, так как у профессиональной корпорации есть (или могут быть) свои интересы, не совпадающие с интересами общества в целом.-----

в этом суть. В этом, и в том, что не только у юристов / судей могут быть иные интересы, чем у большинства общества, но и записанная воля законодателя, или принятый от века обычай, в конкретном случае могут расходиться с насущными интересами и целями общества в текущий момент.
Потому, там, где человека тащат на суд насильно, и насильно применяют к нему меры социального воздействия, независимо от его воли подвергнуться этой процедуре (в отличие от взаимоотношений пациента и врачей при лечении, если только оно не принудительное), - там общество себя страхует, используя не только профессионалов, но и прямое выражения воли людей. В том числе страхует от того, что реальное соотношении сил в обществе изменилось, а закон нет, или от такого применения закона, которое может стать нежелательным образцом на будущее. Предполагается, что каждый оценивает, как бы это было, если станет применяться к нему.
Ну и то банальное соображение, что несколько человек труднее подкупить, или повлиять на них иным образом, и что часть их обязательно окажется непредвзятой.

virago

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yahin_yur@lj
2008-07-21 02:57 (ссылка)
1) Суд присяжных (в России и еще во многих странах) собирается только в одном случае: если происходит процесс по обвинению в совершении особо тяжкого преступления. Такие суды проводятся в случае совершения нескольких убийств, терроризма и тому подобных свершений. В остальных случаях судят профессиональные судьи. От суда присяжных следует отличать суд с участием арбитражных заседателей. Те, хоть и не судьи, но выступают в качестве таковых в случаях как раз сложных гражданских дел, при этом являясь профессионалами в той или иной экономической или юридической сфере.
2) Формула "глаз не замылен", являясь основным аргументом в пользу присяжных, на самом деле означает не совсем то, что принято понимать. Дело не в замыленности глаза, а в профессиональной деформации судей, которые привыкли штамповать приговоры, причем, как правило, обвинительные (обвинительный уклон, по крайней мере, в России, явен - около 0,1% оправданий, что, с точки зрения эффективности российского следствия, весьма странное число). В случае с тяжкими преступлениями судьба человека решается: во-первых, последствия уж очень тяжелы (пожизненное заключение, например), во-вторых, собственно преступление, как правило, страшное, поэтому решение должно приниматься не одним человеком, который действительно может впечатлиться фотоснимками и видеозаписями с места преступления, окровавленными вещдоками и т.п., а коллегией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 06:34 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yahin_yur@lj
2008-07-21 07:43 (ссылка)
кстати, аргументов довольно много, как в одну сторону, так и в другую. Я понимаю, что Вас общее интересует, а не непосредственно присяжные, но остановиться трудно (больше не буду).
В пользу присяжных говорит количество оправдательных приговоров (до 20%), цифра, хотя и явно больше действительного числа невиновных, но в рамках максимы "лучше пусть будет освобождено 10 виновных, чем наказан 1 невиновный" она лучше, чем 0,1%.
Против присяжных говорит их состав. Во-первых, фактически выключается из их состава довольно значительная часть активных людей по разным причинам. Про юристов не говорю, но, например, люди, наказанные административно (например, за нарушение правил дорожного движения) уже не могут выступать в качестве присяжных, а это абсолютное большинство автомобилистов, наверное (а автомобилисты у нас одна из слабых вообще, но одна из наиболее сильных в России веточек гражданского общества). Другие активные граждане, представители бизнеса, активные работники, не станут сидеть в суде присяжных, поскольку время - деньги, а оплачивается это дело весьма скудно. Выходит, что большая часть присяжных в России - пенсионеры или, иногда, домохозяйки. Представительство в этом смысле выходит довольно однобокое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 08:27 (ссылка)
да, я знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max630@lj
2008-07-21 03:00 (ссылка)
а "профи" - это кто такие?

Я, возможно, сейчас глупость скажу, но, по-моему, вот так вот взять и купить человека с улицы довольно сложно. Вот сколько вы или я возьмёте за то чтобы осудить невиновного человека? Да и запугать - рисковано.

А судьи - это ж подневольные люди. У них карьера, всё такое. Не исключено, что какие-то старые истории. В крайнем случае, если кто демонстрирует неготовность к компромиссам - можно и выгнать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2008-07-21 03:21 (ссылка)
Человек с улицы тоже подневольный, не кочевник из пустыни. У всех семья, дети, карьера, у всех скелеты в шкафу. В наше время всё это выяснить - раз плюнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max630@lj
2008-07-21 03:55 (ссылка)
С одной стороны так, с другой - те подневольные люди стоят поразительно дёшево. С судьями я не знаком, но вот во время выборов у нас по бюджетникам прокатывались разные "инициативы". Так вот - приличные вроде люди с лёгкостью шли на всё, в том числе на неприкрытую уголовщину. И из-за чего? Ни у кого детей в заложники не брали. Иных и не уволишь - где ещё взять охотников на такие копейки?

Это всё, конечно, IMHO, но статистика по результатам дел сама за себя говорит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2008-07-21 07:17 (ссылка)
С присяжными выяснение надо каждый раз проводить заново, и неясно, чем такое выяснение кончится в каждом конкретном случае.
А судью раз выяснил и он на всю жизнь на крючке. И можно через него любые нужные решения штамповать до самой пенсии.
То есть так-то оно так, но присяжные значительно удорожают воздействие таким способом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2008-07-21 03:15 (ссылка)
зулус чака не парился вообще

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 06:35 (ссылка)
молодец. пусть пойдет украдет жену врага

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2008-07-21 03:27 (ссылка)
Функция суда совсем не в том, чтобы действовать строго по закону. Он должен выносить решения, которые кажутся справедливыми большей части общества, а законы здесь лишь подпорки. Соответственно, суд присяжных должен представлять собой средневзвешенное общественное мнение по поводу каждого конкретного дела - поэтому в их состав не допускаются юристы и поэтому же нельзя брать в присяжные лишь высоколобых интеллектуалов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 06:36 (ссылка)
да, хорошая мысль. Думаете - все согласятся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-07-21 06:49 (ссылка)
Если присяжные будут представлять всех, то все - согласятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 06:50 (ссылка)
охо-хо... а как это? представлять всех? Ну вот меня возьмите. каким образом я узнаю, что меня кто-то представляет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-07-21 06:57 (ссылка)
Если чье-то мнение в присяжных будет +- совпадать с вашим, то это и будет ваш представитель.

А чтобы примерно совпадало мнение, должен быть аналогичный круг общения и уровень развития. Поэтому и стараются брать людей разных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2008-07-21 03:39 (ссылка)
1. профи в судах уже есть. получается не очень.
если мы посадим приглядывать за ними других профи, то довольно скоро придется вводить институт приглядывающих за приглядывающими.

2. эффективное правосудие и справедливое правосудие — очевидно разные вещи. случайные люди с улицы тем и хороши что не разбираются в хитросплетениях уголовных статей, и могут судить по совести. чего профессионал себе позволить не может, так как его совесть — адиминистративный и уголовный кодексы + корпоративная этика.

в целом вопрос тут в том, насколько мы верим в наличие совести и здравого смысла у случайных людей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 06:37 (ссылка)
1. число тайных полиций должно быть нечетным

2. беда. что делают с профессионалом, что он лишается совести7 а чем кормят простых людей, что у них она остается?

да. не знаю, как кто - а я думаю, что у случайных людей совесть имеется случайным образом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]depozitiv@lj
2008-07-21 03:45 (ссылка)
Я не юрист, тема о кризисе профессионализма на лицо.
Я слышала в Европе, в частности Германии, есть закон (извините, своими словами, девичья память) о запрете на публичное выступление людей, чьи высказывания оскорбляют своим содержанием научные знания, знания профессионалов. Моя первая реакция была – гнев, а как же свобода слова. Но после, кода эмоции утихли, подумала, что очень правильный закон. Он, кстати, работает в Германии, и люди боясь осуждения по такой статье (дело может возбудить любой оскорбленный профессионал) , очень хорошо думают, само обучаются, стараются быть в курсе всего, тем самым избегается много глупостей на государственном уровне.
Простите если, что не так, информация из частной беседы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 06:38 (ссылка)
спасибо, не слышал о таком законе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2008-07-21 03:47 (ссылка)
Помню две китайские брошюрки 50-х не то 60-х годов, переведенные на русский язык. Попались однажды у кого-то на даче. Одна называлась "Может ли несведущий руководить сведущим", а вторая - "Пусть расцветают все цветы". Было убедительно показано, что дело цветов - расцветать, а несведущего - руководить. В своих классовых интересах. Потому что несведущий всесилен, потому что оно верно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 06:39 (ссылка)
оно верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-07-21 04:23 (ссылка)
Вопрос, как мне кажется, следует поставить шире - должна ли юрисдикция быть профессиональной? Основная проблема это - оторванность "юридической правды" от человеческой. Судебные кодексы, хотя и принимаются демократическим путем, исходят из общественной опсности деяния, понимание которой значительно расходится с народным пониманием справедливого и должного.
Характерно, что более архаичный блатной "закон" хорошо осознает эту разницу. Как отмечал в недавнем интервью бывший сокамерник Ходорковского, ряд блатных авторитетов советуют в ситуациях конфликта своего блатного закона с очевидностью "следовать человеческому". Интересно, что и роль мнения "юристов" у них сохранилась та же, что и в классическом римском праве (sententiae, opiniones).

Что касается присяжных, то я учитывал бы мнение непрофессионалов не при определении наличия вины, а при назначении наказания. Причем в качестве присяжных привлекал бы потерпевших или их представителей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2008-07-21 04:28 (ссылка)
Причем в качестве присяжных привлекал бы потерпевших или их представителей.

О, Боже. Да ведь тогда придется возрождать колесование и дыбу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2008-07-21 04:58 (ссылка)
Я думаю, данный юзер будет не против.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-07-21 05:43 (ссылка)
Не факт. Пожелать кому-то смерти и приговорить лично - разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2008-07-21 07:05 (ссылка)
Тогда уж обязать их лично исполнить приговор - "приговорить" не многим отличается от "пожелать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-07-21 09:04 (ссылка)
Лично? А если не смогут - отпустить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2008-07-21 09:22 (ссылка)
А Вы уверены, что присяжные-потерпевшие будут хоть сколько-нибудь объективны? У нас и так карающее правосудие (см. % оправдательных приговоров), а Вы предлагаете еще облегчить возможность кары. Нет уж, тогда как в средние века - ристалище. Честнее получится - хочешь отомстить лично (а что есть суд потерпевших как не месть?), так это не должно быть легкой задачей - но в принципе должно быть доступно. Поэтому боишся испачкать руки наказанием - не лезь в судьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-07-21 09:52 (ссылка)
Карающее правосудие - по другим причинам. Кстати, все почему-то истолковали мое предложение в смысле возможности выносить более строгие приговоры. На самом деле кучу дел, по которым сейчас действует принцип нулевой терпимости, можно было бы завершать примирением сторон. Конечно, возникает масса технических сложностей (подкуп, запугивание), но сейчас реально на нарах оказывается очень много людей, которых пострадавшие давно простили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2008-07-21 10:48 (ссылка)
В гражданском судопроизводстве и так предусмотрено соглашение сторон, так что этот механизм там работает. Уголовное законодательство рассмтривает в основном те преступления, в которых пострадавшей стороной выступает и само общество. Можно, конечно, договариваться как викинги о вире (выкупе) за убийство, но отнесением убийства к уголовным делам закон говорит и о том, что сама такая практика выкупа за убийство не отвечает интересам общества, это дело не только виновного и потерпевшего, тут важны и интересы остального общества.
Конечно, часть вопросов надо вывести из уголовного законодательства и отнести к гражданскому - кто бы спорил, к примеру пресловутая защита интеллектуальной собственности. Это интересная проблема - где провести границу, но не думаю, что имеет смысл пересматривать сами правовые основы.
Теперь о "пострадавшие давно простили". Если сейчас есть хотя бы иллюзия того, что за равные преступления будет равное наказание (т.е. независимое, справедливое), то тогда получится, что этого ограбить не смей, он мстительный, а этого - можно, он жалостливый. В любом изменении я склонен видеть прежде всего отрицательные стороны, а в Вашем предложении они, в отличие от сомнительных положительных сторон, несомненны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-07-21 12:33 (ссылка)
Про гражданское я знаю. Вопрос именно в том, что в ситуации "Вася ограбил Петю" общество считает, что пострадало именно оно. Точнее, ничего оно не считает, оно просто предпочитает защищать свои интересы именно таким образом. Обоснование этой точки зрения давно известно и понятно, но нельзя не учитывать, что такого рода презумпция ведет к колоссальной дегуманизации права. В частности, ничто не мешает распространять принцип нулевой терпимости на более широкий круг правонарушений, как это делается, например, на Западе со случаями насилия в семье. Сегодня как раз правительство РФ утвердило закон, согласно которому пьяных водителей будут наказывать лишением свободы. Нет, я понимаю, насколько опасен пьяный за рулем, но налицо презумпция виновности. Надо ли объяснять, что установление вины всех нетрезвых водителей на основании довольно высокого процента виновников ДТП среди них напоминает, например, распространение вины на всю нацию, среди представителей которой слишком много, скажем, наркоторговцев или участников большевистских репрессий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2008-07-21 14:33 (ссылка)
Вот тут я с Вами полностью согласен - государство слишком много лезет регулировать, в том числе расширением круга нулевой терпимости. Это, с одной стороны, дегуманизирует право, а с другой - инфантилизирует человека (он под пристальной опекой, как дитя неразумное). Как там римляне говорили - "пусть покупатель будет осторожным"? Хорошо бы это прописать в преамбуле закона о защите прав потребителей - а то вдруг он начнет исполняться в полном объеме!
Насчет презумпции виновности пьяных водителей - так она и до того была (и есть) у всех водителей - пьяных и трезвых. Они управляют автомобилем - средством повышенной опасности, если водитель наедет на пешехода, то он по умолчанию виновен - если только не докажет, что пешеход сам бросился ему под колеса. Хотя и тут я согласен с Вами - закон исключительно вредный и античеловечный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2008-07-21 14:36 (ссылка)
Добавление: последняя фраза относится к новому закону о пьяных водителях, а не к презумпции виновности водителей автомобилей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-07-21 05:52 (ссылка)
С удивлением узнал недавно от знакомого попавшего в присяжные, что во Франции присяжные назначают наказание тоже. А судя играет роль организатора слушания и одного из 12 присяжных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-07-21 04:26 (ссылка)
В данном случае вопрос даже не в том, "профи или нет". Необходима оценка явления с этической точки зрения. Судья может быть экспертом в области закона - но он один, а, значит, его суждение об этичности какого-то деяния однобоко (этическое суждение одного человека всегда однобоко). Можно было бы говорить о группе 12 судей, но тут вступает в учёт однобокость группы из 12 представителей одной и той же профессии.

Не зря, присяжные заседатели решают проблему именно (и только) вины. Не их дело решать, есть состав преступления или нет, как его квалифицировать и т.д. Их дело оценить есть ли ВИНА в действиях человека. Т.е. являются ли его действия расцениваемыми людьми как неправильные. Закон не может предусмотреть всех ситуаций - и для оценки действия людей нужно использовать здравый смысл.

В присяжных должны быть случайные люди (обязательно!), чтобы быть репрезентативными. Грубо говоря, не должно быть "профессиональных отвечающих на опросы общественного мнения" (и это контролируется - не отвечал ли человек на опросы ранее).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 06:41 (ссылка)
эксперт в этической точке зрения - случайный человек

если не знаешь, как решить проблему с женой или там с родиетлями - пойди в кабак, найди случайного 9спросив - не спрашивали ли его раньше) все ему расскажи - и слушай совета.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А профи здесь неуместны?
[info]qxd@lj
2008-07-21 05:27 (ссылка)
О корпоративной солидарности уже сказали, сказали и о профессиональной деформации, отмечу еще один нюанс деформации в другом ключе.
Юрист, будучи присяжным, будет не выяснять для себя, виновен ли обвиняемый, а следить за работой коллег (прокурора, судьи, адвоката), то есть не тем, чем должен был бы заниматься. В результате может утратить нить и восстанавливать ее исходя из личного опыта или вообще отдать свой голос в пользу более профессионального участника процесса (адвоката или прокурора).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А профи здесь неуместны?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 05:46 (ссылка)
то есть отслеживать формальную процедуру - и отдать голос авторитетному спецу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А профи здесь неуместны?
[info]qxd@lj
2008-07-21 06:42 (ссылка)
Один из вариантов.
Можно также увлечься ходом процесса и отдать голос более понравившемуся спецу.

Пример из жизни.
Я уже лет 7 активно в полиграфической отрасли не работаю и стал потихоньку забывать основы, а до этого любой журнал/книга/кусок-бумаги-с-оттиском сначала оценивался по качеству обработки иллюстраций, шрифтам, переплету, обрезке, бумаге и др. материалам, верстке, уместности технологических решений etc. Поверьте, это накладывало отпечаток на оценку прочитанного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А профи здесь неуместны?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 06:46 (ссылка)
Верю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ra2005@lj
2008-07-21 05:52 (ссылка)
профи тут же привносят в дело проблему "корпоративности". т.е. если что самих профи сами профи будут судить совершенно по другому. это первое. а второе - получится что через пару лет все эти профи берут взятки и их никто не судит потому что они профи. то есть конфликт интересов профи и общества очень быстро выльется в то что узкий и сплочённый круг профи быстренько "победит" общество.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 06:42 (ссылка)
ну смотрите, что делается-то. а! Вот гады.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krups@lj
2008-07-21 06:15 (ссылка)
Если уж совсем нельзя без присяжных, то, на мой взгляд, хотя б одного профессионального юриста стоило бы включать в их состав.
Может быть, даже пусть судья будет одним из присяжных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 06:43 (ссылка)
один... забьют

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krups@lj
2008-07-21 07:21 (ссылка)
Если исходить из того, что присяжные выносят неверное решение не из-за злого умысла, а по незнанию и непониманию, то проф. юрист мог бы им хоть что-то объяснить, помочь, уберечь...:-)
Если ж из злого умысла... тоже бы не помешал. Ну хоть усовестил бы, что ли.

А вообще, кроме включения юриста (или самого судьи) в состав присяжных, я б еще добавил трансляцию их совещания в зал суда. Не-не, никто б им не мешал, никакой обратной связи. Но чтобы все желающие и, особо, журналисты могли бы наблюдать за процессом принятия решения. Таким образом, и над присяжными осуществлялся бы общественный контроль. Чем плохо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нельзя транслировать
[info]qxd@lj
2008-07-21 07:38 (ссылка)
Присяжные - это коллегия. Их личное мнение никого не должно касаться. Староста (или как он там называется) оглашает коллегиальное обезличенное решение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя транслировать
[info]krups@lj
2008-07-21 08:04 (ссылка)
Их личное мнение касается как минимум судьбы обвиняемого.
Прокурор, например, свое мнение не скрывает. Или судья в тех процессах, которые ведутся без присяжных. Почему нужно так беречь стеснительность именно присяжных? Они должны хотя бы морально отвечать за собственные решения. И принимать такие, за которые не надо стыдиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя транслировать
[info]qxd@lj
2008-07-21 09:38 (ссылка)
Так и коллегия мнения своего не скрывает, а отдельный присяжный не является самостоятельным участником процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя транслировать
[info]krups@lj
2008-07-21 09:49 (ссылка)
Почему нельзя сделать так, чтоб являлся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя транслировать
[info]qxd@lj
2008-07-21 09:53 (ссылка)
Тогда он будет не присяжным, а судьей. Прокурора тоже можно обязать защищать обвиняемого, но в этом случае об будет адвокатом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя транслировать
[info]krups@lj
2008-07-21 10:11 (ссылка)
Если судью сделать анонимным (маску на лицо, измененный голос), он от этого перестанет быть судьей?

>Прокурора тоже можно обязать защищать обвиняемого, но в этом случае об будет адвокатом.

Это даже не аналогия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это даже не аналогия.
[info]qxd@lj
2008-07-21 10:35 (ссылка)
Это Вы предложили изменить роль присяжного

(Ответить) (Уровень выше)

я ЗА присяжных
[info]ex_free_surg457@lj
2008-07-21 06:21 (ссылка)
тут уже говорилось об "эффективном" и "справедливом правосудии"
я скажу о несколько другом: законность и справедливость все же разные вещи.
Вот, к примеру, взять дело Александра Поносова:
судили его за то, что в канун экзаменов в своей школе, проигнорировал совершенно издевательсвкое и общественно я бы сказал вредное (но увы, законное) требование прокуратуры о запрете использования компьютеров с контрафактным ПО.
Действия в интересах детей (экзамены!!!!), на благо всего общества, без всякой личной корыстной заинтересованности но противозаконные стали поводом для обвинения.
Обществу в данном случае вредили правотипоохрЕнители.
Преступник с точки зрения закона пострадал за правду.
Я почему-то уверен, что суди его присяжные был бы он оправдан.
Так что ИМХО - присяжные нужны, для того, чтобы "диктатуру закона" хоть в редких случаях осаживать на благо общества.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: я ЗА присяжных
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 06:44 (ссылка)
мало ли кто был бы оправдан через присяжных...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

довод не принят;)
[info]ex_free_surg457@lj
2008-07-21 12:16 (ссылка)
ну тут вопрос в том что лучше:
посадить несправедливо либо оправдать виновного
и то и другое отлично применяется во времена авторитаризма:
один олигарх получил бабла на 13 млрд зелени, второй такой же - срок
срань и там и там... без всяких присяжных

(Ответить) (Уровень выше)

???
[info]occuserpens@lj
2008-07-21 13:10 (ссылка)
ИМО, термин профессиональный суд присяжных исключительно неудачный. Дело в том, что присяжные по определению не специалисты, а рядовые гражадане. Специалистов они привлекают при необходимости.

А группу специалистов издавна называют, например, экспертным советом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-21 16:38 (ссылка)
хорошо

(Ответить) (Уровень выше)