Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-08-06 07:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В поисках советского Гомера
http://fregimus.livejournal.com/20626.html

[info]fregimus@lj
Была ли у советской эпохи своя "Илиада" — произведение, сравнимое по масштабам с гомеровской поэмой, памятник советской литературы, который не забудут ни в 25, ни в 30 веке (или хотя бы откроют заново, как «Слово о полку Игореве»)?

[info]vadim_i_z@lj
1. А были ли "долгоиграющие" эпопеи в литературе XX века вообще? Не только в советской? Времена не те, приоритеты жанров поменялись.
2. Загадывать на 5 и, тем более, 10 столетий вперед - это как в анекдоте про Ходжу Насреддина, эмира и ишака.
3. Так что q и вправду useless...

[info]ivanov_petrov@lj
веков на 15 древней греции - одна илиада, и с 70 годов соввласти - тоже такую же? хм... ничего себе запросы

[info]fregimus@lj
«Улисс» Джойса можно сопоставить? Думаю, да. Не СССР, но временной интервал тот же. Почему бы тогда и в СССР не найти? Может, мы правда не видим, что под носом лежит.

«Московская сага» Аксенова не подойдет?

[info]ivanov_petrov@lj
Вы мое мнение? нет, Джойса сопоставить нельзя. Про Аксенова - не смешите. Но предположим. что Джойса - можно 9я так не думаю, но вот кто-то согласился). К какому временному интервалу его относить? Гомера отнесли к "античности", от -700 до 3-4 века по Р.Х. А Джойс? Что, 19 век - не смешите. Тогда он будет с началда нового времени по меньшей мере. То есть забивает Шекспира и Сервантеса? И прочих? И я вообще не понял. при чем тут Джойс, когд вопрос о советской литературе

[info]fregimus@lj
Хорошо, снимаю кандидатуру Аксенова. И в самом деле не то.

Джойс — только в том смысле, что в означенный интервал времени литература переваривания мифического происходила. А еще, думаю, «Улисс» — любой век, не обязательно 19-й или 20-й. Но это не важно, Джойс тут у меня только для пояснения неудачно возник.

Гомер относится к античности, а античность относят к периоду до 4 в, но я бы не стал транзитивно говорить, что Гомер — литература 4 в. Помните как там у Цицерона — «кто же в наше просвещенное время еще верит в химер»? (Цит. по памяти. Актуальненко, нет? :-) ) Гомер воспринимался литературой древности начиная уже, грубо говоря, с 500 г. до.

Если мы сузим задачу. Что-то равное должно быть многоплановой, глубокой, несомненно литературной переработкой мифов своего времени. В советское время было множество новых мифов, и воспринимались эти мифы так же мифически, как героические мифы современниками Гомера. Вот в таком смысле? Чем больше я об этом думаю, тем больше мне кажется, что и правда «Тихий Дон» подходит на это место. Тоже не годится, как Вы думаете?

[info]ivanov_petrov@lj
Хорошо, я поясню. Меняются люди. Они меняются так быстро. что даже за первые сотни лет можно уловить изменения, люди конца 18 века несколько иные. чем сейчас. Даже так. А люди античности - заметно иные. Это не ловится на уровне жрать-срать, которым так любят ограничивать себя и других современные прагматисты. Но стали другими... В частности. стала иной гениальность, и стал иным масштаб личности. Говоря прямо и грубо - для краткости: если б Платон родился в 1971 году, мы бы не заметили, что это Платон. был бы умный, веселый, талантливый (как считает круг близких друзей) кандидат наук или еще кто-то сравнимого социального веса. Ну. может, потом доктор. если ничего не случилось. Такой доктор. которых сейчас трое из десяти. Сейчас совсем иное время... И потому бессмысленно искать "так же" выделяющиеся мифы.

Если же Вас интересуют мифы Нового времени. искать их надо не среди советских. Фауст. Дон Жуан и Летучий голландец... Примерно эти. С многочисленными и запутанными до неузнаваемости вариантами. Мифы нового времени не пекутся на заказ - ну конечно. Джойсу не удалось сделать мифа. Его нельзя придумать и написать... Он сделал всего лишь гениальный роман, ничуть не более того.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: замечания по периферийным вопросам
[info]afuchs@lj
2008-08-06 07:49 (ссылка)
А почему Вы считаете, что Эйнштейн недюжинный, а Платон - дюжинный?
Т.е., я-то понял, что Вы Платона привели, как пример недюжинности в его время, но заурядности (в хорошем смысле) - в наше; а я не понял, потому что недюжинность - мера не абсолютная, но относительна остальных одинадцати человек, и у каждого из них - своя дальнейшая дюжина, т.е. и эпоха и, извините, социум.
Т.е., если Вы Платона в наше время переносите, то что тогда получится? Либо - как есть, и он сразу в психушку поступит, или в милицию, ну, что-то вроде "Ивана Васильевича", кажется; либо - как пример великого человека, и тогда mutatis mutandis эйнштейн и получится. Ну или хотя бы планк.

Людей теперь, конечно, больше, и традиция (или, извините, парадигма) уже есть, и идеи гениев менее интересны и гораздо более непонятны для общей массы даже попросту интересующихся... впрочем, я не знаю, какова была рецепция теории безотносительности Платона в среде греческих ремесленников и рыбарей, сам в ней не очень разбираюсь, наверняка ведь понабрали всякого безотносительно, как и с Эйнштейном произошло.
Я что пытаюсь выразить вот этим последним? Платон, типа, заявил, что есть на небе такой стул, что всем стульям стул - можно такой идеей впечатлиться, хотя и не совсем понятно. А про теорию струн... Хотя, вот Хокинз сказал, что до бигбэнга вся вселенная была размером с горошину, и непонятно, что это значит, но впечатлиться тоже можно.
В общем, как я ни стараюсь, а всё равно непонятно, как Платона перебросить в свежий суп. Думаю, необходима более детальная инструкция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: замечания по периферийным вопросам
[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-06 07:57 (ссылка)
Вот в том-то и загадка бытия и великая тайна нашего времени. что не получится из Платона Планка и эйнштейна. Вот Гейзенберг написал, что современная физика - это чуть не в чистом виде платонизм. казалось бы, где место Платона? на лихом коне. впереди... простите, сбился. Среди крупнейших физиков - Эйнштейн, бор, Гейзенберг. Планк, всякие Паули и Вейерштрассы... мало ли хороших и просто замечтаельных людей.
А вот нет. не был бы он среди них и даже близко бы не подошел. Потому что - Платон. Не просто великий человек, а этот вот великий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: замечания по периферийным вопросам
[info]afuchs@lj
2008-08-06 08:06 (ссылка)
так он великий-то - в контексте
если б такой же, с такими же умственными способностями, да в ученики к замечательным людям, то и сделал бы, может, что нибудь замечательное (если б, скажем, в идеологи революции не пошёл), и был бы велик
а так получается, что Вы книжки на полке переставляете и получается - нет, вот это сюда не подходит

как оторвать платона от того, что он сделал в классической древней греции, от самой древней греции?
если перенести именно "этого вот великого", то порвёте пространственно-временной континуум и нивелируется сам вопрос
т.е. постановка вопроса безнадёжно и ненужно парадоксальная, противоречивая
как сорвать с дерева яблоко и съесть, но так, чтоб оно осталось там висеть

но я, кажется, понимаю теперь, что вы имеете в виду под "измельчанием"; но мне кажется, что речь идёт об эффекте взаимодействия со средой, а не в свойствах индивидуального "гения"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: замечания по периферийным вопросам
[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-06 08:19 (ссылка)
да, без взаимодействия со средой не обойтись. я имею в виду, конечно - родился мальчик, назвали... ну, пусть Миша - на каком ни на есть языке. Мишель, Майкл, Михель и прочие варианты принимаются. Учился в школе. Жил бы человек. Имел бы профессию. Кушать надо? Семью кормить надо? Имела бы его профессия. Верите в Платона из НИИКракозябрыстрой? Человек умный и без сомнения эрудированный. На досуге пишет стихи. Друзья в восторге - человек компанейский, и анекдоты умеет рассказывать, и знает массу чего. За плечами две монографии. Первую ("молодую") почти не заметили. хотя в узких кругах считается. что автор там "загнул" по молодости, но круто. Вторая - на мировом уровне, прекрасная работа, еще долго будут цитировать в этой узкой дисциплине. В самом деле ученый, без скидок. В самом деле умница. Вторую половину жизни работал над огромным трудом, получился трехтомник. Как говорили недоброжелатели - "взгляд и нечто". Общая теория всего. Недописал, скончался - инсульт. Вдова и ближайший друг издали. Лежит на складах, кому это надо. Некоторые читают. Встречал упоминания в интернет-форумах. Говорят - молоток... Говорят - так и надо. За границей больше известна его вторая книга, считается прекрасной работой, хоть и несколько по-старинному "общей" и растянутой. Попытки друзей заинтересовать французское и немецкое издательства последним трудом провалились - работа очень большая и с непонятной таргет-группой.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/979573.html?thread=45455221#t45455221

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: замечания по периферийным вопросам
[info]afuchs@lj
2008-08-06 08:35 (ссылка)
кажется, слишком спекулятивно, слишком много предположений (а иначе вообще, пожалуй, не о чем говорить, вот об этом я и говорю)
может так - учился на инженера, написал короткую статью, другую, получилась теория информации, например; после чего на всё забил и уехал культивировать сад.
или даже ничего не написал, и нигде не учился, и остался навсегда неизвестным

а скольким платонам в древней греции со средой не повезло, разве мы узнаем когда-нибудь?
да и сколько потенциальных платонов в сиракузах, штат нью йорк или в мытищах живёт, мы тоже, пожалуй, никогда не узнаем

а для сценария всегда можно персонажа придумать

НИИКракозябрыстрой - это из Стругацких?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: замечания по периферийным вопросам
[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-06 08:36 (ссылка)
да, конечно, можно не говорить

нии - это я только что придумал, пустяки, не обращайте внимания

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -