Я про то обсуждение хорошо помню, просто у меня пока не было возможности ответить. Вчера, например, я в Сети почти не был, что бывает крайне редко. Причём я хотел даже написать отдельный пост по мотивам Вашего комментария.

По поводу того, что Вы написали здесь, я могу высказаться пока "тезисно". Прежде всего, сама эта тематика мне до какого-то момента казалась "научной фантастегой", а я это всё очень не люблю с давних пор. Недавно как-то перечитал один отрывок из Лема, где он обсуждает восходящую к Винеру идею о "пересылке человека по телеграфу". Подумалось: да он же там останавливается на том самом месте, с которого надо начинать!

Сейчас это всё уже никакая не "фантастега". Идея освобождения от "телесной тюрьмы" мне видится совершенно реальной и привлекательной. На этом пути есть ряд проблем "технического" характера, и касается он "переоценки ценностей". Для меня это означает следующее: всё, что на самом деле ценно, таковым и останется по определению. Никаких "потерь" быть не может, если подойти грамотно. При определённом уровне развития технологий, скорее всего, сделать (по имеющемуся плану -- например, скопировать) тут или иную материальную вещь будет не сложнее, чем "отксерить" книгу. Главное значение приобретёт "аутентичность" информации, а количество копий никакого значения иметь просто не будет.

С этим всем, кстати, связана и мысль о постепенном отходе на задний план многих видов деятельности, связанных с "материальным миром". То есть разного рода "земельные вопросы" просто не должны возникать.

С этим связано много вопросов, и тут есть что сказать. Но в любом случае, бояться этого всего не надо, а надо уже сейчас думать над тем, как могла бы выглядеть эта новая форма существования. Она, кстати, в каком-то смысле намного естественнее "земного плена".

Я одно время даже хотел написать на эту тему специальный пост, но мне хотелось это подать в какой-то наиболее подходящей форме. Намерение это я так и не осуществил, хотя идея до сих пор актуальна. Спасибо за то, что затронули тему -- я надеюсь на дальнейшие обсуждения.

Да, я что-нибудь типа этого себе и представляла. Спасибо, что соответствуете ожиданиям, конечно. Ничего страшного, просто по старинке железною рукой с электронной башкой загнать человечество к свободе и высшим ценностям, выдавая это дело за прогресс. Хотя меня и высказывания физика Линде тоже умилили, я не считаю, что на некоторые небезнадежные эксперименты стоит затрачивать 14 млрд $ в системе научного знания (вот полюбуйтесь, наверное Вам это хорошо знакомо http://www.inauka.ru/analysis/article80268.html). Я понимаю конечно, издержки профессиональной в отрицательной линейной зависимости от особо выдающихся индивидуальных параметров. Но по-моему, в этом «парадигмальном» сдвиге по фазе есть существенные недостатки = уж совсем некрасиво как=то получается, в т.ч исходя из Ваших предыдущих расчетных определений эстетических и других механизмов и процессов. Точно так же «сенсорную панель» умножить и на некоторое количество потом разделить и частично изъять из обращения у некоторой массы выглядит не самой лучшей идеей. Это я к тому, что есть же масса людей в отличие от, которые еще не научились выявлять специфику, например, между листом дерева, листом пергамента и их ксерокопией, поэтому некоторый объем ценной информации может быть утерян. Есть и другие разумные и ученые, которым земной план пока еще не надоел, и они вполне способны еще земельные вопросы порешать – притом куда как более квалифицированно. Так что у меня простой вопрос для начала : а кому это надо, такой план обдумывать? Мне вот лично кажется, оптимальной задачей будет оперативно перезагрузиться самым продвинутым и аутентичным оригиналам в иные более передние планы, по мере их эстетических предпочтений, так сказать, но оставив «земной бэкграунд» в целости и сохранности. Пусть остальные еще поторчат здесь как=нибудь в «в материальном плену», а то как=то не репрезентативно без самоопределения получается – лишать их естественного удовольствия от процесса познания. По моему, проще и аутентичнее такого решения всех вопросов и быть не может…

Ой, вот только не надо про "железную руку". Дело в том, что везде, где возникал какой-то намёк на эти вещи, всегда всплывали одни и те же старые сюжеты из произведений "научной фонтастеги", всякие там "труднобытьбогом" и прочее "шестидесятничество". Я к этому не имею никакого отношения уже хотя бы потому, что те люди были "гуманистами" и верили в "счастье", как в нечто само собой разумеющееся. Из этого, на мой взгляд, может получиться только несвобода и "ад", причём совершенно ясно, почему.

Я из-за того и опасался на эту тему говорить, что был уверен: разговор непременно выйдет на эту "стезю", то есть меня заподозрят в отстаивании старой всем надоевшей идеологии.

Кстати, в "прогресс" я тоже не верю, а все эти "сциентизмы" и "антропные принципы" -- это мне хорошо знакомо, но это тупик мысли (обосновывать можно, но это будет длинно).

По поводу того, почему надо думать в этом направлении -- тут всё крайне просто. Если это всё станет в той или иной мере осуществимо, то многие могут захотеть. Далее, из-за ситуации просто чисто экологической может в какой-то момент не быть выхода. То есть сама земная обстановка очень хрупка -- тут как раз причины более чем банальные, и это всё обсуждалось незнамо сколько раз. Поэтому в какой-то момент может стать "не до жиру", и вопрос о различении пергамента просто не будет уже стоять. Это будет на уровне пассажирки тонущего "Титанега", которая в каюте позабыла любимый ридикюль :)

То есть вместо размышлений о "щястье" и "прогрессе" я бы думал прежде всего о банальном спасении, и вот тут есть кое-какой шанс, потому что это "шкурно", и в силу этого людям понятно. Остальные вещи религиозного плана -- это уже менее "приземлённое", и тут не все могут понять, что к чему.

Да, с экологией реальные проблемы, поэтому как всегда и в первую очередь ищутся «естстсвенные» пути спасения открывателей от продуктов их научных открытий. Увы ,этот мир уже давно сидит на пороховой бочке. И безусловно некое рациональное зерно в Ваших умопостроениях есть. Но Вы как минимум путаете причину со следствием. А базовый алгоритм реализации намерения по принципу выживает сильнейший\владеющие информацией\кодировками напоминает механизм самоистребления в особо крупном масштабе, с вовлечением. Спасайся кто как может = это и так ясно и не ново, не зачем всю материю то гробить? Я вот никак не могу понять, почему некоторым особо рациональным ученым в ускоренном режиме не «накопировать» новую планету, галактик и звезд с параллельными мирами, и на чем Вы там представляете «перекодировку» ценностей, в индивидуальном порядке отказаться от телесности и что там еще ни к чему, а оригиналы оставить неприкосновенными, без дальнейших предложений разработки нового понятийного инструментария и экспериментов по внедрению итд – это же абсолютно не логично и похоже на мартышкин труд. Это раз. И разумом прикрываться, в качестве общечеловеческой ценности, когда признаки наличия этого «механизма» с процессами явно отсутствуют – не самое лучшее . Это два. Все остальные тезисы приводить для Вас в качестве ценного аргумента против Вашей «новой и научной парадигмы о спасении» смысла не вижу.

То, что Вы сейчас написали, мне представляется искажённой и сильно опошленной формой того, что я по этому поводу думаю. Мне показалось, что перед Вами я могу "озвучить" кое-какие соображения без опасений быть заподозренным в том, что я прочитал. Для меня такая реакция от "среднестатистического" человека более чем предсказуема, но я не думал, что здесь с этим столкнусь -- пусть и в "ослабленной" форме.

Мне интересно обсуждать эту идею в "позитивном" плане, а в "негативном" -- совершенно не интересно. Объективные трудности, которые могут при этом возникнуть -- это я включаю в "рацион" обсуждаемого; какие-то сюжеты о захвате всей власти "злыми" людьми я считаю не особо актуальными -- тем более, что "зло" я считаю продуктом как раз "материи". Идея простая: в человеческой натуре нет "зла" (ему там неоткуда появиться); "зло" как феномен человеческого поведения есть лишь результат применения каких-то имеющихся в нас "программ" для неподобающих нужд. Типа, в нас заложен инстинкт самосохранения для целей выживания. "Сапиенс" же начинает истребительные войны за, скажем, территорию, которая "статистически" вообще-то помогает выжить. Но при этом он губит себя и других. Идея доведена до абсурда, и это как раз есть "зло".

Далее, я считаю совершенно некорректным отождествлять две вещи. Одна из них -- это какие-то "плоды прогресса", которые имели очевидные негативные последствия, и вторая -- попытка думать в каком-то направлении. Типа, знаем мы вас, "прогрессистов" -- опять придумаете что-нибудь на наши бедные головы.

Такой ход мысли я считаю неприемлемым уже по той причине, что думать люди всё равно будут. Человеческая мысль пределов не знает, и она ничего не боится. Легко видеть, что вся история человечества есть история освобождения мысли. Никакие попытки её "обуздать" ни к чему не привели. Более того, это просто ни к чему, а "обуздывать" надо не мысли, а действия. "Зло" происходит именно от них, и причина в том, что "мысль" и "действие" развиваются не синхронно. Эта мысль много раз звучала из разных уст. Как раз надо бы материальный прогресс приостановить, сосредоточившись на прогрессе познания. Последний должен быть самоценным, и он не должен вести до поры до времени ни к каким действиям.

Про "выживает сильнейший" -- эту идею я не разделяю. Она чисто "социал-дарвинистская", и работает только при выполнении очень длинного списка условий.

Далее, откуда взялась идея "гробить материю"? Я разве что-то хоть отдалённо похожее говорил?! Про "общечеловеческие ценности" я тем более не говорил -- я и понятием-то этим никогда не оперирую, а одна моя знакомая вообще цинично называла "общечеловеческими ценностями" не что иное как "баксы" :) В то время ещё не было "евро".

Далее, мне претит атмосфера каких-то "высоких целей" и лозунгов. Если я говорил о "спасении", то никак не в контексте "высокой цели", а скорее в контексте "безысходности". А оборот "новая парадигма" вообще сюда проник из другого разговора. Связь с этой темой хотя и есть, но она не прямая.

Хотя меня многократно упрекали в "многословии" (и не без оснований), я лишний раз убедился в том, что высказываться кратко мне категорически противопоказано.

возможно, в этот разговор проникло много незавершенности из предыдущей беседы, где вразумительного ответа с Вашей стороны я пока не получила. Но как мне кажется, тонкая грань между обыкновенной демагогией и декларируемым бесконечным "самоценным" процессом познания в Ваших высказываниях заметна "невооруженным глазом". Т.е. содержательные компоненты (которые были бы свидетельством аутентичности или концентрированности Вашего специфического "рациона") по тем крохам из весьма объемного потока полученной информации, не определяются , т.е.ничего особо нового, системно изложенного или оригинального в идеях итп я пока не уловила. скорее наоборот, причем несмотря на основательные допущения с моей стороны, в т.ч не фокусируясь чрезмерно на несколько смещенной сфере чувственного восприятия и опыта, на что Вы обращали внимание в своих "автопортретах". И путаница в терминологии здесь не при чем - Вы говорите о необходимости достижения прозрачности и ясности употребляемых научных понятий, автоматически используя при этом многочисленные искажения общеупотребимых слов, видимо для придания Вашим мыслям привычной обычному слушателю эмоц "раскраски" и "живой вовлеченности", используете большое количество субъективных ассоциативных оборотов, которые только Вам, возможно, о чем то говорят, но ясности и понятности не прибавляют (ну, это опять же понятно, проф издержки предпочитаемого по роду персональной склонности сленга, мелкие детали). Но стройной и главное = целостной и ценной картины у меня из этих осколков не складывается, смысл перманентно теряется и искажается, если действительно пробовать вычленять какой=то рациональный алгоритм или стратегию. Краткие формулировки и схемы, естственные для проф бэкгроунда также не предоставляете. впрочем, это Ваша проблема, которая может оказаться достоинством при прочих равных обстоятельствах, ничего личного с моей стороны в ваш адрес, тем более негативного, ни к чему. Наоборот, как в том анекдоте, и вибратор и зарядное устройство для мозгов в помощь для лучшей навигации и коннектинга в Мировой сети - почему нет, без обид.

выражение "гробить материю" я употребила потому что Вы в предыдущем посте упомянули о новых формах существования (типа игра слов и смыслов ин=форм), а в предыдущей дискуссии вполне нормальным языком говорили о целессобразности для познания избавляться от устаревшего и не существенного. Причем Вы там что=то об базовом наборе ценностей упомянали, общих, как я поняла, и для других человеков. поэтому логично было предположить, что эмоции и впоследствии, как выяснилось, материя, в расчет уже не будут приниматься в этом наборе ценностей (т.к в тч они могут попросту не сохраниться в связи с нек "земной обстановкой". Но претворять в жизнь Ваши уникальные идеи и видение, как я поняла из Вашего последнего ответа, никакого смысла нет, надо просто думать и обсуждать, базируясь на Ваших рациональных предложениях и видением проблемы - для обеспечения воспроизведения, обмена и перезаписи иными словами или кодами итд нек количества информации, причем бесконечно, что и является осн ценностью и свидетельствует о прогрессе познавательного механизма - в Вашем измерении.
Но пож=та не отвечайте на этот коммент.