я очень не люблю снижения уровня разговора. Любая тема осмыслена лишь на каком-то уровне. если взять ниже (или выше) - ее обсуждение теряет смысл (Вы тут рядом говорите о ридикюле и тонущем Титанике). К сожалению, эта моя крайняя неприязнь не может служить дисклеймером - человек потому и говорит что-то на несоответствующем уровне. что не понимает. каков соответствующий - настолько слеп, что не видит проблемы и самодовольно продолжает болтать, хотя ему-то лучше просто не входить в данный разговор по причине его неготовности. Но вот выполнить это правило трудно - по той же причине, что и отмеченнное Вами "Любой осознанный поступок, не содержащий ошибок в оценке реальности, для меня по определению является высшим проявлением нравственности" - это соображенеи подразумевает, что кто-то знает. что есть реальность и как ее оценивать. Обычно. коли занл бы - так не ошибался б в оценке.
Но вот, предположим, некто ошибается в оценке реальности - это происходит сплошь и рядом. Каким образом тогда прекратить разговор - или как ему объяснить, что он ошибается?

То, что Вы описали в начале -- это немного другое явление. Я под "снижением уровня" имел в виду какие-то вещи, которые делают невозможным само продолжение разговора по причинам "процедурного" плана. Например, если кто-то начинает "высокопарно" что-то излагать, а ему в ответ говорится некая пошлость. (Это пример чисто "абстрактный".)

Та проблема, которую Вы затронули, относится уже к содержанию разговора, а не к "процедуре". И я бы её просто не выделял среди всего прочего. Это ведь проблема понимания, то есть как бы основная и самая главная. Если человек не понимает самого предмета разговора, то он может перейти не на тот уровень.

Для того, чтобы объяснить какую-то ошибку и несоответствие, это дело надо сначала выявить. Ну вот например: обсуждают где-нибудь стихотворение Пушкина, а человек приходит и начинает изъясняться по этому поводу как-то "тупо-рационально". Это может резать слух. В таком случае очень легко указать на некий диссонанс. В любом случае, начинать надо именно с этого. То есть как-то для начала описать ситуацию "контурно", в общих чертах. Потом при необходимости "прорисовать" детали. Тот, кто "понижает" уровень этим способом, наверняка что-то игнорирует -- тогда можно указать на саму "материю", которая подвергается "игнору". То есть средств очень много.

То, что я здесь говорю, со стороны может напомнить нечто, спсособное у всех вызвать отторжение -- в том числе и у меня самого. Именно поэтому и надо разбираться, так как есть большой риск принять одно за другое.

Ошибки любого плана всегда выявляются очень легко, потому что они себя слишком сильно проявляют. И тут просто не стоит вопрос о проверке. Например, если Вы где-то поняли меня неправильно, то это проявится, например, при попытке что-то кратко пересказать. Вы не так давно пересказали мои соображения об эмоциях, и я подтвредил, что там суть уловлена верно. А вот насчёт "ридикюля" это уже наверняка не так, потому что эта мысль была совершенно банальна и безобидна. Если её изложить несколько иным способом, с ней почти каждый согласится.

Просто в данный момент я считаю наиболее вероятным, что Вы какие-то мысли, от меня не исходившие, мне мысленно приписали. А если я на самом деле думаю каким-то определённым образом, и это для Вас неприемлемо, то это легко выявляется, и тем самым проблема снимается. А выявляется вообще-то всегда и всё -- в это надо просто твёрдо верить.

_Ошибки любого плана всегда выявляются очень легко, потому что они себя слишком сильно проявляют_
думаю, это очень большая ошибка.

_А выявляется вообще-то всегда и всё_
Это так.

Это совершенно разные вещи.

Я думаю, не стоит воспринимать мою фразу "формально". С этой точки зрения она, разумеется, неверна. Вы же согласны с тем, что "тайное становится явным"? А больше ничего не имелось в виду. То, что всегда можно построить пример, где "выяснение" происходит "не раньше n-го шага", это даже в математике так.

Для меня очень характерна одна деталь: вот Вы сочли нужным обратить внимание на то, что ошибки иной раз выявляются не так уж легко. Хотя Вы правы "по факту", это никак не отменяет самого моего "запроса". Моя фраза была сказана не в контексте общего формального высказывания, а имела совсем другое назначение. Подразумевалось то, что если Вы видите в моём мировоззрении "ошибки" или "недооценки", то их должно быть легко "вскрыть", так как они себя наверняка проявили многократно.

Я понимаю, что делать такой "разбор" может показаться невыгодным, так как можно "не угадать". Но если считать это не спором и не противостоянием, а чем-то вроде "совместного исследования", то этот момент снимается. Если произойдёт "неуспех", то это не будет означать какой-то Вашей недостаточной "прозорливости". Это будет означать, что какая-то трактовка моих слов не соответствует действительности, что явилось бы "позитивным" результатом. То есть это как бы "беспроигрышная лотерея".

Одно замечание общего плана: я часто "для простоты" высказываю некие "всеохватные" суждения. Мне самому ясно, что если начать формально переходить "от общего к частному", то во многих случаях получится заведомый абсурд. Есть два выхода из положения. Первый: прежде чем что-то высказывать, сделать кучу оговорок, перечислить кучу условий, которые делают общее правило применимым. Но это очень "накладно", скучно, противно, и -- самое главное -- это не даёт никакого нового знания.

Поэтому я предпочитаю второй путь: просто сузить применимость правила формальной логики. "Внутри себя" я чувствую, где переход к частному случаю правомерен, а где -- нет. То есть у меня во "внутренних кодах" есть весь список ограничений. По этой причине я могу им пользоваться, ничего не "обнародуя". Я уж много раз говорил, что интуитивное надёжнее формального, и формализовать что-либо есть просто лишняя работа. Сами посудите: если уровень моего интуитивного понимания "пределов применимости" недостаточен, то я не смогу ничего "формализовать". А если он достаточен, то я могу корректно применить.

Проблема тут только в уровне доверия. Ясно, что в контексте научного сообщества, в бизнесе, в юриспруденции такой подход неприменим -- там нельзя верить на слово. Но в ЖЖ этого нет -- здесь просто выдаётся "кредит доверия", и это избавляет от необходимости заводить "бюрократию" и "аппарат".

Нет. я не буду делать разбора Вашего мировоззрения.

Вы правы насчет кредита. В разговоре с деннеттом Вы сказали, что у Вас он практически безграничный - Вы готовы говорить столько, сколько надо, чтобы Вас поняли.

Это, безусловно. очень достойное качество.

Но я Вам уже отвечал на это. Могу сказать еще раз. Весь выданный Вам мною кредит доверия Вы исчерпали. Наверное, я недоверчивый человек и кредит был очень мал, это запросто может быть. Но пока я не увижу, что имеет смысл говорить, я не могу сделать новый кредит. Разумеется, это касается только моей слабости, неспособности и т.п.

Я никогда не возлагал на Вас столь сложную задачу как разбор мировоззрения. Имелось в виду какое-то хотя бы слабое указание на те его особенности, которые создают у Вас впечатление бесполезности разговора на эту тему.

Я хорошо представляю себе ситуации, когда может создаться такое впечатление. Скажем, идёт разговор о поэзии, а человек, что называется, "ни ухом, ни рылом". Но даже в этой ситуации что-то можно сделать. Например: есть какая-то блестящая стихотворная строчка, а человек трактует её "плоско". И тут можно лишь отметить сам факт, что вот в этих строках один человек видит какую-то глубину, а для другого это сводится к недопустимому упрощению.

На примере каких-то моих слов -- не создавалось ли у Вас ощущение, что я что-то где-то вижу столь же "плоско", как и "персонаж" из предыдущего абзаца? Если да, то Вы могли бы мне просто указать на такой момент, никак не комментируя. Это мне как-то могло бы помочь, а могло бы и не помочь. Но от такого указания никто бы ничего не потерял. Я понимаю, что Вы меня зачислили в разряд "безнадёжных". Но пусть останется хоть какое-то "свидетельство" -- хотя бы "для небес"? :)

Если это для Вас трудно или по каким-то причнам неприемлемо, то я, разумеется, не настаиваю. Независимо от этого, мне хотелось бы односложного ответа на такой вопрос: считаете ли Вы, что моё воспринятие мира в какой-то мере упрощённо, и что есть какой-то важный "пласт" или "аспект", который я полностью игнорирую? И именно в силу этого Вы не в силах что-то до меня донести, так как в процессе этого требуется задействовать этот "несуществующий" для меня "пласт"?

И ещё один "параллельный" пример. Вот всем известен уровень дискуссий про "физегов" и "лирегов". И там часто попадались в качестве первых такие "очкареги", которые верили в то, что вот сейчас наука сейчас окончательно прояснит, как устроен мир, всё разложит "по полочкам", компьютеры всё до конца просчитают, и наступит "щястье"? Я на этот счёт хочу сказать, что моё мировоззрение с этим подходом ничего общего не имеет, и если классифицировать "плоско", то роль "физега" будет ближе к Вашей, а я буду ближе к "лирегам".

Хотя последний пример не так важен -- это как раз и есть "лирега" :)

Я было начал писать, но стер. Нет ни малейшего смысла - я не раз говорил, но Вам не надо.

Могу лишь повторить еще раз для ясности: я совершенно не говорю, что Вам надо уходить из этого журнала, что я против Ваших комментариев и т.п.

> начал писать, но стер

И совершенно напрасно. Мне любая даже "черновая" мысль дала бы бездну информации.

> Нет ни малейшего смысла

Думаю, Вы здесь слишком узко понимаете саму категорию "смысла". Если её сузить до этих пределов, то Вы будете безоговорочно правы, но вот само это решение о "сужении" у меня вызывает некоторые сомнения.

> но Вам не надо

Это неверно: мне "надо", но совсем не то, что Вы себе представляете.

Вот эта ссылка, возможно, что-то прояснит:

http://homo-nudus.livejournal.com/174875.html?thread=3275803#t3275803

> я совершенно не говорю, что Вам надо уходить из этого журнала

Спасибо, но мне остаётся не вполне ясной степень моих "полномочий". В разговорах с Вами остаётся некая "табуированная" область. Это само по себе не страшно, так как есть много типов культуры. Я принадлежу к какому-то одному, Вы -- к другому. Но было бы полезно, если бы я, сам не веря в "заклятия богов", не ступил ненароком на территорию "священной горы", которая источает "энергию Ктулху" :)

Вот Вы в одном из комментов сказали пару слов, что Вас ужасают какие-то мои мировоззренческие принципы. Мне показалось, что это вполне могло бы быть предметом обсуждения. То есть мне лично есть что на этот счёт сказать. Но сделать это без "лицензии" я не могу. Поэтому мне было бы желательно знать хотя бы в общих чертах "правила игры". Журнал Ваш, и поэтому правила -- всецело Ваши, какими бы они ни были. Я им либо соглашаюсь следовать, либо нет.

Из того, что Вы сказали насчёт свободы, я заподозрил, что это для Вас не есть некая "однозначная" ценность. Я имею в виду не увеличение возможностей, так как это вещь более чем "неоднозначная", а всего лишь "осознание необходимости", которая у меня означает "продиктованность миропорядком". Если менее жёстко, то просто "согласие с Промыслом Бога".

В общем, если какие-то темы подлежат обсуждению, то их можно обсудить, ну а если есть что-то "запретное", то это можно как-то прямо огласить. Скажем, "ругать Ктулху строго воспрещаеццо" :)

Вы очень много говорите о правилах. Я не могу пойти Вам навстречу в этом отношении. Правил нет. Единственное правило данного журнала - не материться, и Вас оно вряд ли сильно ограничивает. да и нарушается иногда.