Сергей, теперь уже вы передергиваете, не берите с меня пример :)

Ваша мотивация — "изменить общество, ежеминутно подстраиваясь под него". И я утверждаю, что этот путь бесперспективен.

Моя же концепция — задавать ориентиры обществу и подтягивать его на свой уровень, явочным порядком создавать условия, в которых "традиционные" представления становились бы очевидной для многих дикостью, что способствует отказу от этой дикости.

У нас одна и та же цель. Лишь разные взгляды на пути ее достижения.

А теперь Вы передергиваете. :-)
Я не призывал "ежеминутно подстраиваться под общество", но учитывать его ключевые свойства, уровень развития, учитывать каков будет эффект от конкретных действий с учетом этих свойств и уровня, надо, да.
Впрочем, мы действительно все союзники и не стоит нам друг друга пенять за отступления от генеральной линии несуществующей партии.

"но общество в целом обоснованно не может считать его нормой"
позвольте, Сергей, сказать Вам небольшое дополнение вне правового контекста Вашего диалога:
с недавнего времени гомосексуальность признана нормой, третим полом. Ваши опасения, что эта форма нормы станет фактором вымирания человечества, - не имеют сегодня убедительного основания. Заметьте, с недавних времен. Большинство видных ученых и врачей обоснованно убеждены в естественности этого явления, и даже врожденность основного направления сексуальной ориентации человека - давно не научная фантастика, а знание. И они - ни знание, ни сексуальность - ни в коем случае не заразны. "Пропаганда гомосексуализма" - понятие совершенно абсурдное, т. е. неверное. Вы можете долго пропогандировать, что голубые глаза - очень красиво, от этого количество голубоглазых не изменится.

"Общество" сопротивляется не опасности, а собственным предрассудкам, которые, в данном случае, приносят, в большей или меньшей степени, горе и страдание гомосексуалам.

Опасность, что возмущение одной группы граждан (гомофобной) может стать столь велико, что даже военные будут не в состоянии защитить от них другую группу граждан (гомосексуальную) - указывает показательно на ситуацию в стране. Должно увидеть, что гомосексуалы есть и жизнь их проходит в таком обществе, в котором их никто уже не может защитить. А они в правовом смысле абсолютно равноправны, и именно в своей особенности тоже. В этом, собственно, мне видится смысл демонстрации.

Вы скажете - об этом и так все знают. Загонять проблемму в угол, придавать забвению, позволять обществу умалчивать может привести к чему-то на подобии Холокоста. Его сегодня можно попытаться предотвратить.

Тема сложная. Во-первых, я, в первую очередь, пытался описать рационализации массового сознания. Тут уж не так важно, верны ли они, но высказанная или нет, такая мысль в народе живет.
Во-вторых, на счет того, какой процент населения имеет генетический (или психологический) потенциал гомосексуализма, а какой его реализует, существуют разные мнения. Мне мой опыт наблюдения за людьми говорит, что генетический детерминизм совсем не так жесток. Но за отсутсвием достоверной статистики мое мнение остается моим мнением.
В конце-то концов, важно не это. Некие надличностые ценности существуют. Они, как и архетипические ценности (надеюсь, так можно сказать) объективны.
В этом смысле весь пафос и моей статьи, не понравившейся Ивану, и моей позиции в дискусии, сводится к отступлению от либерального ригоризма в сторону учета той объективной среды, в которой мы существуем.
Это совсем не значит, что сексуальные меньшинства должны быть лишены каких бы то ни было прав. Это означает призыв к трезвому расчету эффективности того или иного действия в смысле воздействия на социум.
Вот, Вы пишете: "Общество" сопротивляется не опасности, а собственным предрассудкам, которые, в данном случае, приносят, в большей или меньшей степени, горе и страдание гомосексуалам.. А что им приносит горе и страдание? Давайте опросим те миллионы, которые по статистике должны составлять гомосексуалы в Росиии. Почему-то я и без опроса уверен, что горе и страдание им приносит вовсе не отсутсвие возможности ходить парадом. А решению их реальных проблем, сдается мне, парад никак не поможет, а, более того, усугубит их.

А вот в этом я с Вами совершенно согласен, "горе и страдание им приносит вовсе не отсутсвие возможности ходить парадом" - более того, большинству гомосексуалов - и на этот счет "за отсутсвием достоверной статистики мое мнение остается моим мнением" - вовсе противны эти парады, но они, очивидно, неизбежны. Позвольте мне воздержаться (подавить искушение) от описания всего того, что приносит дискомфорт гомосексуалу, живущему среди гомофобов - это тема обширная и тонкая.

"трезвому расчету эффективности того или иного действия в смысле воздействия на социум." - блестяще! И как Вы собираетесь это вычислять, без крепких знаний по конкретному предмету. Простите, но это слегка утопично. Народ не дает себя тихонько учить.

Генетический потенциал гомосексуализма остается для науки во многих своих аспектах загадкой, но вот психологический - изучен на много лучше. В социальной среде приобретенные сексуальные предпочтения весьма нестабильны, и выражаются ярким болезненным состоянием личности. Такое приобретение человек получает всегда специально-насильственно, и если имеет физическую возможность отказаться - всегда делает это. Отчасти опыты по гетеросексуалзации гомосексуалов, хоть и весьма сомнительны как формально так и этически, тем не менее безоговорочно демонстрируют стабильнось природной данности, - вот она может быть очень разнообразной. Ведь существуют, достоверно, не только чистые гетеро и гомосексуалы, говоря только об этих двух относительных крайностях, но и все нюансы между. Сексуальность не только функция организма для создания потомства, это функция организма, которая дарит человеку большую радость и счастье, помогает поддерживть внутреннюю психическую и биологическую гигиену. и. т. д.

Как Вы точно заметели - тема сложная. На упрощении этих вопросов греют руки некудышные политики, или всё ж сверхлукавые? Сегодня, когда психология укрепляется в ученом мире уже как точная наука, подобные упрощения - просто хулиганство. Во все времена "сексуальность" несла колоссальный потенциал воздействия на массы - кто мог контролировать сексуальные воззрения людей - тот оболадал большей властью. Понятно, что мировая общественность сегодня никому не позволит себе делать это открыто, но из-под тишка - очивидно да. Это всегда невероятно стыдно и не безопасно.

Фашисткие и нацисткие мисли в народе необходимо помогать изживать, в соответствии с "трезвым расчетом эффективности того или иного действия в смысле воздействия на социум" - неприменно. Поэтому без страусиных перьев и все одетые, на пример. Любой путь перерождения сознания, оздоровления его, может быть слегка болезненным. Но разве это насилие, просить не насиловать? Нужно же что-то делать!!!

"Поэтому без страусиных перьев и все одетые, например."

Это почему это без страусиных перьев?! Почему кому-то можно носить открыто на рясе крест, а мне моё страусиное перо - возбраняется! (кстати, где там моё страусиное перо?!)

А "все одетые" - вообще скучно :)

Раздеваться и перо - весьма аристократичное явление, не всем можно.

я понимаю, что страусиное перо Тебе бы очень пошло, - пологаю, тем не менее, что для Твоего появления это было бы излишне. Слипнется, на первых порах.

)))) В перьях веселее однозначно! )))
-------------

А вообще, мне очень странно видеть всю эту "боязнь". Я вот никаких гомосексуальных влечений не испытываю, но при этом, если увижу человека в страусиных перьях — у меня это вызовет только улыбку, а не какой-то потусторонний ужас. Че за проблемы, чушь какая-то... (

Дорогой Ваня! Кто-то из исследователей верно подметил несколько неверное понимание понятий со словом "...фобия" - ксенофобия, гомофобия и т.д. Обыватель понимает под ним ненависть к иностранцам, геям и т.д., однако, как Вы совершенно справедливо заметили, это, забавным образом, вовсе не ненависть , а страх! Именно страх! Страх перед иностранцем, инородцем,инолюбом, извините за словотворчество. Тот учёный как раз лб этом и говорил: причина ненависти - в страхе, страхе перед собственной несостоятельностью, страхе перед возможной ложностью собственных мировоззренческих идеалов, а это очень серьёзная вещь! В психиатрии считают, что есть определённые мировоззренческие представления, выработанные в процессе воспитания, которые настолько важны для личности, что даже если весь мир докажет, что они ложны, человек будет считать их верными (феномен психологической защиты), а если они играют очень важную роль в личности, то дело может стать таким серьёзным, что человек будет готов скорее умереть, чем признать свою неправоту. Скорее признать весь мир - неправым, чем допустить глубокую "деформацию личности", которая может оказаться для этой самой личности роковой, психически смертельной. У меня в столе - гениальное эссе одного врача о "феномене психологической защиты", но я не могу его опубликовать пока, хотя очень хочу.

Итак, любая "...фобия" это страх, и прежде всего страх перед возможным открытием ЛОЖНОСТИ образующих твою личность важных ИДЕАЛОВ. Очень грубо говоря, если верующий христианин, особенно "экстремист", "ортодокс" вдруг ясно осознает, что вот, де, живут рядом с ним люди с абсолютно противоположными твоим идеалами, они живут хорошо, мирно, они счастливы, их уважают и любят - то это будет живым доказательством ложности их собственных идеалов! Строго говоря, признавая гей-брак, аборт, развод, плюрализм моралей, главенство закона (т.е. логики, кантовского категорического императьива!), а не морали (т.е. жизни по понятиям!) общество указывает религии - и многим мифологическим и антинаучным представлениям людей - на дверь, а это для некоторых совершенно невыносимо, ибо рушит до основания их представления о мире, говорит об их ложности. Такое могут достойно перенести только очень умные люди, остальные - т.н. традиционное общество, которое большинство представлений имеет не из области научного знания и логики, а из обывательских представлений, сплошь и рядом ложных, но живучих - и "родных"! Для этих слабых головой, но нередко очень сильных духом и телом людей, возможное доказательство ложности их идеалов крайне неприятно, психически невыносимо!, поэтому они БОЯТСЯ сталкиваться с такими ситуациями, они не могут себя защитить (от правды эффективной защиты - нет!). Отсюда - !...фобии"!

Интеллектуально полноценный, сильный духом и самодостаточный человек фобий не имеет! Фобии имеет НЕЗНАНИЕ (мифологическое мировоззрение, построенное на неэластичных догмах), наука фобий не имеет, ибо сама в себе заключает элемент возможной самокоррекции при появлении новых фактов, противоречащих старой теории). Нормальный и здоровый человек - фобий иметь не может! Когда вся моя деревня (я уже как-то писал об этом) узнала, что я гей, НИКТО (вопреки воплям Лужкова о нетерпимости русского народа к геям) НИЧЕГО ПЛОХОГО мне не сказал и не сделал, а наш фермер прямо выразился на сей счёт, что, де, это его личное дело - с кем хочет, с тем и спит! - Это в глухой русской деревне!

Я сам , к примеру, люблю своих друзей и, что весьма немаловажно, очень люблю себя (уж простите!). Я знаю, что когда я раздеваюсь на пляже - в Германии нудизм разрешён повсеместно и на пляжах НИГДЕ в принципе нет переодевалок, - то видом своего абсолютно нагого тела (плавками я никогда не пользуюсь) большинству присутствующих там дам и господ всех возрастов доставляю удовольствие - и без всяких перьев! Я вижу на себе эти взгляды - взгляды безразличные или благодарные - но никогда не ненавидящие! Равно как и я НЕ УЖАСАЮСЬ совершенно нагой гуляющей по пляжу 80-летней даме и НЕ НЕНАВИЖУ её. В частности, потому, что люблю и уважаю себя! Мы прекрасны оба в нашей наготе и в нашем равенстве - в равенстве нашей наготы!

Любая фобия, любой социально-мировоззренческий страх - это интуитивное понимание слабости твоих собственных мировоззренческих позиций (на которых, тем не менее, зиждется, увы, твоя жизнь) и боязнь обнаружить их ложность со всей очевидностью. Фобия - свидетельство моральной и интеллектуальной неполноценности. Обнаружить этот факт - беда и боль для любой личности, вот поэтому такие люди и бегут от факторов, могущих обнаружить эту ложность, а если убежать невозможно - то жгуче ненавидят носителей этих факторов. Ведь кому приятно понять про себя, что ты - неполноценный дурак! Такое продуктивно переварить, как уже сказал, под силу только умному. Только умный может понять, что был в том и этом дурак - и , не оскорбившись, исправить ошибки и пойти дальше!

Не правда ли?

Безусловно, все так и есть.

Фобии возникают на почве личной слабости, неуверенности и закомплексованности. Когда человек уверен в себе, он не боится иного мнения. Он не боится даже, возможно, вдруг выяснить, что его мнение неверно — ведь на самом деле логично было бы напротив, всячески стремиться подвергнуть свои взгляды максимуму испытаний и сомнений — чтобы если среди них есть ложные, поскорее исправить ошибку, чтобы не выглядеть дураком, чтобы приблизиться к Истине и Гармонии.

Я лично так эту проблему вижу.

Совершенно с Вами согласен! Интересно, что среди особенно яростных гомофобов довольно много латентных геев. Так они борятся со своей собственной гомосексуальностью, если она, к примеру, находится в противоречии с их же религиозными ценностями, - бей других, чтобы заглушить то же в себе, хотя природу, как известно, не обманешь. Тем же людям, кто живёт в мире со своими идеалами и доволен тем, с кем, когда, и как часто он спит, совершенно безразлично, с кем, когда и как часто это делают другие!

И, конечно, к истине мы стремимся и исправляем ошибки - не для того, чтобы не выглядеть дураком, а ради самой ИСТИНЫ и только для неё одной.

"Давайте опросим те миллионы, которые по статистике должны составлять гомосексуалы в Росиии. Почему-то я и без опроса уверен, что горе и страдание им приносит вовсе не отсутсвие возможности ходить парадом. А решению их реальных проблем, сдается мне, парад никак не поможет, а, более того, усугубит их."

Это неверно! Одна из причин боли - невозможность свободно и открыто быть самим собой, быть принуждённым врать. Здесь не столь важно - запрещяется ли парад сразу многим персонам или страдает каждый по отдельности, важно то, что это проявления одного и того же - ксенофобии, нетерпимости к людям с иными ценностями и презрение к праву. Именно потому, что мировоззрения (плюраль!), морали (плюраль!), духовные и иные ценности у всех людей разные, то над ними стоит закон, регулирующий их поведение относительно друг друга. НЕТ "неких надличностных ценностей", общих для всех - у каждого они - свои. У верующего, например, надличностные ценности будут по определению и обязательно иные, чем у атеиста. И среди религий одни будут отличаться от других. Вы ведь знаете, что существуют религиозные воззрения, которые скорейшую гибель этого мира считают благом, равно как и другие, которые благом считают его, мира, возможно дольшее процветание.

Изучив , хотя бы весьма поверхностно, историю философии и религий, мы можем убедиться, что в качестве "надличностных" принимались разными людьми и в разные времена самые разные, часто совершенно ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ, ценности, что говорит, скорее, об их - этих ценностей - фактическом отсутствии. Современное государство именно поэтому опирается на научное знание и логику, общие, в отличие от моральных ценностей!, для всех людей, и выстраивает на их основании свои законы.

Обращаясь к реальности, к практике, смею заметить, что при ОТСУТСТВИИ ПРОПАГАНДИРУЕМОГО ГОСУДАРСТВОМ МРАКОБЕСИЯ (пропаганда религиозных и "национальных" ценностей в де юре светском и де факто многонациональном государстве) и при пропаганде научного знания и принципов функционирования права отношение и в постсоветских странах к гей-парадам(как лишь одному из многих и многих, далеко не главному, проявлению личности с гомосексуальной ориентацией), они , гей.парады, НЕ БУДУТ И НЕ МОГУТ вызывать активного неприятия большинства населения! Недавний парад в Киеве - тому лучшее подтверждение! Парады в Петербурге - тоже! Если мэрия и пресса не устраивают из парада скандала, не проводят травли геев, используя совершенно антинаучную и антиправовую аргументацию, подогревая самым низменным образом самые пещерные инстинкты самой примитивно мыслящей части общества, то таковые демонстрации вполне мирно проходят - так было ведь уже и в Москве и в СПб. лет 10 назад! И есть в Киеве! В СПб. в прошлом году гей-акция - с танцами "почти голых парней в перьях" не вызвало НИКАКИХ серьёзных нареканий ни среди прохожих на Невском проспекте, ни у других граждан, ни в Мэрии СПб.!

То, что горстка православных экстремистов и/или фашистов и/или нацистов будет устраивать провокации и/или акции протеста против гей-парада, то в первом случае они должны быть предотвращены милицией, и ей это вполне под силу, а на второе - они имеют полное право и также смеют мирно выражать своё мнение по данному вопросу, как геи - мирно - своё!

Мне представляется, что сложность российской ситуации в данном вопросе - это пэтэушный уровень образования в области философии, истории и права многих видных гос.деятелей, отсутствие у них образования в области сексологии, отсутствие современных адекватных научных знаний в данной области, отсутствие культуры мышления как такового (ибо таковая способствует самостоятельному устранению недостатков знания по интересующей личность теме в случае, если твоё образование оставило их за скобками!) - и, как следствие, проявление "пэтэушного мировоззрения", основанного ВОВСЕ НЕ НА ТРАДИЦИОННЫХ ЦЕННОСТЯХ, а на самых примитивных и тёмных предрассудках и первобытных инстинктах.

"Мне мой опыт наблюдения за людьми говорит, что генетический детерминизм совсем не так жесток. Но за отсутсвием достоверной статистики мое мнение остается моим мнением." - Ваш опыт, поелику Вы не являетесь учёным-сексологом и антропологом, не может Вам говорить ничего достоверного. Ваши рассуждения неминуемо останутся на уровне предрассудков и праздных обывательских рассуждений, т.е. а приори неверными вследствии отсутствия у вас необходимой компетентности. Не зря ведь в статистике существует понятие "показательной выборки". Если я буду основываться на моих личных наблюдениях, то Земля, например, будет для меня - плоской, а Солнце - маленькой шайбой, а не раскалённым шаром. В том, где я некомпетентен, я верю не своим глазам, а науке, благо та предоставила мне более чем достаточно оснований ей доверять - в отличие от религий. Прежде, чем участвовать в русскоязычном форуме по проблемам гомосексуальности в России, совершенно необходимо прочесть хотя бы основные труды И.С.Кона по данному вопросу. Там достаточно представлена достоверная научная информация, выработанная мировым научным сообществом на данный момент. Она не всеобъемлюща и не является последней истиной, но БЕСКОНЕЧНО достовернее и правильнее, чем досужие рассуждения обывателей. Не прочитав Кона, хотя бы статистические сведения!, открывать рот в дискуссии, касающейся темы гомосексуальности АБСОЛЮТНО НЕКОРРЕКТНО и уважающему себя и свой интеллект человеку непозволительно, однако именно это делают большинство дебатирующих на данную тему россиян.