Иван, Вы не совсем верно поняли. Гомосексуальность - норма, в смысле отказа от какой бы то ни было дикриминации. Конечно, да. Но норма, как равно желательный для всех и каждого способ жизни?
В первом смысле и инвалид-ампутант - норма, а во втором - нет.
Ни черный цвет кожи, ни узкоглазость никак не связаны с глубинными системными механизмами человеческого общества. Их упоминание свидетельствует, что Вы, увы, не совсем поняли, что я написал.
Ну, и совсем уж странно читать: "Сергей так до конца и не уяснил суть либеральных принципов, суть равенства прав каждого человека, невзирая на все различия. А также то, что права личности являются высшей ценностью, и не могут приноситься в жертву "традициям", "мнению большинства", "государственным интересам", "прагматичной целесообразности" и прочей подобной ерунде".
Смею надеяться, что я не хуже Вас понимаю суть либеральных принципов, да и следую им. Ни слова ни про разные права, ни про принесение прав в жертву чему бы то ни было в моей статье нет.

И к тому же эта статья двухлетней давности, ее смысл в указании самим представителям меньшинств на нецелесообразность проведения именно Прайда, парада гордости, пропагандистского мероприятия.
Фактически сейчас такого рода мероприятия превращаются именно в мероприятия по защите прав сексуальных меньшинств, против чего ни с какой точки зрения ни одни разумный человек выстурать не станет

А вот это я упустил из виду — что статья старая, и обстановка изменилась с тех пор.

Да, мой "выпад" в ваш адрес нельзя считать абсолютно безупречным, в нем есть некоторые передержки. Но насколько я понял суть вашей статьи, лейтмотивом в ней было апеллирование к целесообразности — мол, нужно сосредоточиться на "главных" правах и свободах, и припрятать подальше "неактуальные", которые могут нас "скомпрометировать".

Ведь примерно это вы говорили, разве не так?

Я же принципиально не согласен разделять права и свободы на "актуальные и неактуальные". Да, для меня лично проблемы сексменьшинств актуальными не являются, поскольку я принадлежу к большинству. Но я не посмел бы на этом основании "советовать" кому-то повременить и не отсвечивать, пока я решаю "истинно важные" (для меня лично) проблемы.

Более того. Если к представителям сексменьшинств я отношусь с искренней симпатией, а к их проблемам — с сочувствием, то, например, коммунистическая, социалистическая и прочие идеи не вызывают у меня ровно никакого энтузиазма, скорее даже ровно наоборот.

Но если коммунистам, социалистам и прочим моим оппонентам кто-то начнет запрещать проводить митинги и шествия, запрещать свободно распространять их идеи, я буду активно добиваться прекращения подобной дискриминации.

При этом лично я абсолютно убежден в том, что коммунистические идеи "не могут считаться нормой, моделью для подражания и прообразом будущего" )

Вы все равно не совсем верно интерпретируете то, что я написал, Иван.
Речь не о том, что права гомосексуалистов - какие-то менее важные.
Просто реальные права обеспечиваются, в первую очередь, не милицией, а общественным сознанием. Задача любых акций в конечном счете - воздействие на общественное сознание, изменение его. От проведения гей-прайда, даже если милиция будет его защищать, общий градус нетерпимости по отношению к ним в обществе не снизится, а повысится. Именно в контексте задач, стоящих перед самими меньшинствами, проведение парадов гордости с перьями и плясками в неглиже(а не правозащитных акций в любой форме) - нецелесообразно. При этом право такое у них, конечно, есть и обеспечить его реализацию государство обязано, тут спорить не о чем.
То же, что я написал насчет невозможности восприятия большинством гомосексуализма как нормы (не в правовом смысле), лишь констатация факта. Причем не просто фиксация реальности, которая может быть сколь угодно нелепой (как в примере с неграми или азиатами), а имеет под собой некие экзистенциальные основания.
Я лично совершенно нормально отношусь к гомоксуалистам, но общество в целом обоснованно не может считать его нормой ибо если этой норме будет следовать большинство, то человечество вымрет, а общество в целом склонно иметь какие-то ценности помимо чисто либеральных, в частности, сохранение вида.

>>> От проведения гей-прайда, даже если милиция будет его защищать, общий градус нетерпимости по отношению к ним в обществе не снизится, а повысится.

Кстати, это спорное утверждение.
С год назад, когда в ЖЖ начали активно заявлять свою позицию ребята, некоторые из которых сейчас являются моими друзьями, они встречали шквал гомофобной брани. И тоже можно было сказать — вы ведь только хуже себе делаете.

Между тем, и я сам за это время избавился от изрядной доли подсознательной гомофобии, сидевшей раньше во мне, и среди своих знакомых — натуралов — вижу серьезное изменение их взглядов в сторону толерантности.

Права и идеи отстаиваются в борьбе.

Отдельно хочу сказать, что для меня унизительна сама мысль в своих действиях оглядываться, опускаться на уровень шовинистического большинства, прикидывать "как они это воспримут". надо их поднимать на свой уровень, надо самим задавать планку нормы в человеческих отношениях — задавать и делать ее ориентиром для остальных. имхо.

Тут собственно и пролегает водораздел в мотивации участия в общественной деятельности.
Один вариант - ориентация на результат, на изменение общества, и в этом варианте необходимо "прикидывать "как они это воспримут" .
Другой - "прокукарекать, а там хоть не рассветай". Тут да, можно ничего не учитывать, и считать, что действуешь не в конкретной социальной и культурной среде, а в вакууме.
Мне ближе первый подход.

Сергей, теперь уже вы передергиваете, не берите с меня пример :)

Ваша мотивация — "изменить общество, ежеминутно подстраиваясь под него". И я утверждаю, что этот путь бесперспективен.

Моя же концепция — задавать ориентиры обществу и подтягивать его на свой уровень, явочным порядком создавать условия, в которых "традиционные" представления становились бы очевидной для многих дикостью, что способствует отказу от этой дикости.

У нас одна и та же цель. Лишь разные взгляды на пути ее достижения.

А теперь Вы передергиваете. :-)
Я не призывал "ежеминутно подстраиваться под общество", но учитывать его ключевые свойства, уровень развития, учитывать каков будет эффект от конкретных действий с учетом этих свойств и уровня, надо, да.
Впрочем, мы действительно все союзники и не стоит нам друг друга пенять за отступления от генеральной линии несуществующей партии.

"но общество в целом обоснованно не может считать его нормой"
позвольте, Сергей, сказать Вам небольшое дополнение вне правового контекста Вашего диалога:
с недавнего времени гомосексуальность признана нормой, третим полом. Ваши опасения, что эта форма нормы станет фактором вымирания человечества, - не имеют сегодня убедительного основания. Заметьте, с недавних времен. Большинство видных ученых и врачей обоснованно убеждены в естественности этого явления, и даже врожденность основного направления сексуальной ориентации человека - давно не научная фантастика, а знание. И они - ни знание, ни сексуальность - ни в коем случае не заразны. "Пропаганда гомосексуализма" - понятие совершенно абсурдное, т. е. неверное. Вы можете долго пропогандировать, что голубые глаза - очень красиво, от этого количество голубоглазых не изменится.

"Общество" сопротивляется не опасности, а собственным предрассудкам, которые, в данном случае, приносят, в большей или меньшей степени, горе и страдание гомосексуалам.

Опасность, что возмущение одной группы граждан (гомофобной) может стать столь велико, что даже военные будут не в состоянии защитить от них другую группу граждан (гомосексуальную) - указывает показательно на ситуацию в стране. Должно увидеть, что гомосексуалы есть и жизнь их проходит в таком обществе, в котором их никто уже не может защитить. А они в правовом смысле абсолютно равноправны, и именно в своей особенности тоже. В этом, собственно, мне видится смысл демонстрации.

Вы скажете - об этом и так все знают. Загонять проблемму в угол, придавать забвению, позволять обществу умалчивать может привести к чему-то на подобии Холокоста. Его сегодня можно попытаться предотвратить.

Тема сложная. Во-первых, я, в первую очередь, пытался описать рационализации массового сознания. Тут уж не так важно, верны ли они, но высказанная или нет, такая мысль в народе живет.
Во-вторых, на счет того, какой процент населения имеет генетический (или психологический) потенциал гомосексуализма, а какой его реализует, существуют разные мнения. Мне мой опыт наблюдения за людьми говорит, что генетический детерминизм совсем не так жесток. Но за отсутсвием достоверной статистики мое мнение остается моим мнением.
В конце-то концов, важно не это. Некие надличностые ценности существуют. Они, как и архетипические ценности (надеюсь, так можно сказать) объективны.
В этом смысле весь пафос и моей статьи, не понравившейся Ивану, и моей позиции в дискусии, сводится к отступлению от либерального ригоризма в сторону учета той объективной среды, в которой мы существуем.
Это совсем не значит, что сексуальные меньшинства должны быть лишены каких бы то ни было прав. Это означает призыв к трезвому расчету эффективности того или иного действия в смысле воздействия на социум.
Вот, Вы пишете: "Общество" сопротивляется не опасности, а собственным предрассудкам, которые, в данном случае, приносят, в большей или меньшей степени, горе и страдание гомосексуалам.. А что им приносит горе и страдание? Давайте опросим те миллионы, которые по статистике должны составлять гомосексуалы в Росиии. Почему-то я и без опроса уверен, что горе и страдание им приносит вовсе не отсутсвие возможности ходить парадом. А решению их реальных проблем, сдается мне, парад никак не поможет, а, более того, усугубит их.

А вот в этом я с Вами совершенно согласен, "горе и страдание им приносит вовсе не отсутсвие возможности ходить парадом" - более того, большинству гомосексуалов - и на этот счет "за отсутсвием достоверной статистики мое мнение остается моим мнением" - вовсе противны эти парады, но они, очивидно, неизбежны. Позвольте мне воздержаться (подавить искушение) от описания всего того, что приносит дискомфорт гомосексуалу, живущему среди гомофобов - это тема обширная и тонкая.

"трезвому расчету эффективности того или иного действия в смысле воздействия на социум." - блестяще! И как Вы собираетесь это вычислять, без крепких знаний по конкретному предмету. Простите, но это слегка утопично. Народ не дает себя тихонько учить.

Генетический потенциал гомосексуализма остается для науки во многих своих аспектах загадкой, но вот психологический - изучен на много лучше. В социальной среде приобретенные сексуальные предпочтения весьма нестабильны, и выражаются ярким болезненным состоянием личности. Такое приобретение человек получает всегда специально-насильственно, и если имеет физическую возможность отказаться - всегда делает это. Отчасти опыты по гетеросексуалзации гомосексуалов, хоть и весьма сомнительны как формально так и этически, тем не менее безоговорочно демонстрируют стабильнось природной данности, - вот она может быть очень разнообразной. Ведь существуют, достоверно, не только чистые гетеро и гомосексуалы, говоря только об этих двух относительных крайностях, но и все нюансы между. Сексуальность не только функция организма для создания потомства, это функция организма, которая дарит человеку большую радость и счастье, помогает поддерживть внутреннюю психическую и биологическую гигиену. и. т. д.

Как Вы точно заметели - тема сложная. На упрощении этих вопросов греют руки некудышные политики, или всё ж сверхлукавые? Сегодня, когда психология укрепляется в ученом мире уже как точная наука, подобные упрощения - просто хулиганство. Во все времена "сексуальность" несла колоссальный потенциал воздействия на массы - кто мог контролировать сексуальные воззрения людей - тот оболадал большей властью. Понятно, что мировая общественность сегодня никому не позволит себе делать это открыто, но из-под тишка - очивидно да. Это всегда невероятно стыдно и не безопасно.

Фашисткие и нацисткие мисли в народе необходимо помогать изживать, в соответствии с "трезвым расчетом эффективности того или иного действия в смысле воздействия на социум" - неприменно. Поэтому без страусиных перьев и все одетые, на пример. Любой путь перерождения сознания, оздоровления его, может быть слегка болезненным. Но разве это насилие, просить не насиловать? Нужно же что-то делать!!!

"Поэтому без страусиных перьев и все одетые, например."

Это почему это без страусиных перьев?! Почему кому-то можно носить открыто на рясе крест, а мне моё страусиное перо - возбраняется! (кстати, где там моё страусиное перо?!)

А "все одетые" - вообще скучно :)

Раздеваться и перо - весьма аристократичное явление, не всем можно.

я понимаю, что страусиное перо Тебе бы очень пошло, - пологаю, тем не менее, что для Твоего появления это было бы излишне. Слипнется, на первых порах.

)))) В перьях веселее однозначно! )))
-------------

А вообще, мне очень странно видеть всю эту "боязнь". Я вот никаких гомосексуальных влечений не испытываю, но при этом, если увижу человека в страусиных перьях — у меня это вызовет только улыбку, а не какой-то потусторонний ужас. Че за проблемы, чушь какая-то... (

Дорогой Ваня! Кто-то из исследователей верно подметил несколько неверное понимание понятий со словом "...фобия" - ксенофобия, гомофобия и т.д. Обыватель понимает под ним ненависть к иностранцам, геям и т.д., однако, как Вы совершенно справедливо заметили, это, забавным образом, вовсе не ненависть , а страх! Именно страх! Страх перед иностранцем, инородцем,инолюбом, извините за словотворчество. Тот учёный как раз лб этом и говорил: причина ненависти - в страхе, страхе перед собственной несостоятельностью, страхе перед возможной ложностью собственных мировоззренческих идеалов, а это очень серьёзная вещь! В психиатрии считают, что есть определённые мировоззренческие представления, выработанные в процессе воспитания, которые настолько важны для личности, что даже если весь мир докажет, что они ложны, человек будет считать их верными (феномен психологической защиты), а если они играют очень важную роль в личности, то дело может стать таким серьёзным, что человек будет готов скорее умереть, чем признать свою неправоту. Скорее признать весь мир - неправым, чем допустить глубокую "деформацию личности", которая может оказаться для этой самой личности роковой, психически смертельной. У меня в столе - гениальное эссе одного врача о "феномене психологической защиты", но я не могу его опубликовать пока, хотя очень хочу.

Итак, любая "...фобия" это страх, и прежде всего страх перед возможным открытием ЛОЖНОСТИ образующих твою личность важных ИДЕАЛОВ. Очень грубо говоря, если верующий христианин, особенно "экстремист", "ортодокс" вдруг ясно осознает, что вот, де, живут рядом с ним люди с абсолютно противоположными твоим идеалами, они живут хорошо, мирно, они счастливы, их уважают и любят - то это будет живым доказательством ложности их собственных идеалов! Строго говоря, признавая гей-брак, аборт, развод, плюрализм моралей, главенство закона (т.е. логики, кантовского категорического императьива!), а не морали (т.е. жизни по понятиям!) общество указывает религии - и многим мифологическим и антинаучным представлениям людей - на дверь, а это для некоторых совершенно невыносимо, ибо рушит до основания их представления о мире, говорит об их ложности. Такое могут достойно перенести только очень умные люди, остальные - т.н. традиционное общество, которое большинство представлений имеет не из области научного знания и логики, а из обывательских представлений, сплошь и рядом ложных, но живучих - и "родных"! Для этих слабых головой, но нередко очень сильных духом и телом людей, возможное доказательство ложности их идеалов крайне неприятно, психически невыносимо!, поэтому они БОЯТСЯ сталкиваться с такими ситуациями, они не могут себя защитить (от правды эффективной защиты - нет!). Отсюда - !...фобии"!

Интеллектуально полноценный, сильный духом и самодостаточный человек фобий не имеет! Фобии имеет НЕЗНАНИЕ (мифологическое мировоззрение, построенное на неэластичных догмах), наука фобий не имеет, ибо сама в себе заключает элемент возможной самокоррекции при появлении новых фактов, противоречащих старой теории). Нормальный и здоровый человек - фобий иметь не может! Когда вся моя деревня (я уже как-то писал об этом) узнала, что я гей, НИКТО (вопреки воплям Лужкова о нетерпимости русского народа к геям) НИЧЕГО ПЛОХОГО мне не сказал и не сделал, а наш фермер прямо выразился на сей счёт, что, де, это его личное дело - с кем хочет, с тем и спит! - Это в глухой русской деревне!

Я сам , к примеру, люблю своих друзей и, что весьма немаловажно, очень люблю себя (уж простите!). Я знаю, что когда я раздеваюсь на пляже - в Германии нудизм разрешён повсеместно и на пляжах НИГДЕ в принципе нет переодевалок, - то видом своего абсолютно нагого тела (плавками я никогда не пользуюсь) большинству присутствующих там дам и господ всех возрастов доставляю удовольствие - и без всяких перьев! Я вижу на себе эти взгляды - взгляды безразличные или благодарные - но никогда не ненавидящие! Равно как и я НЕ УЖАСАЮСЬ совершенно нагой гуляющей по пляжу 80-летней даме и НЕ НЕНАВИЖУ её. В частности, потому, что люблю и уважаю себя! Мы прекрасны оба в нашей наготе и в нашем равенстве - в равенстве нашей наготы!

Любая фобия, любой социально-мировоззренческий страх - это интуитивное понимание слабости твоих собственных мировоззренческих позиций (на которых, тем не менее, зиждется, увы, твоя жизнь) и боязнь обнаружить их ложность со всей очевидностью. Фобия - свидетельство моральной и интеллектуальной неполноценности. Обнаружить этот факт - беда и боль для любой личности, вот поэтому такие люди и бегут от факторов, могущих обнаружить эту ложность, а если убежать невозможно - то жгуче ненавидят носителей этих факторов. Ведь кому приятно понять про себя, что ты - неполноценный дурак! Такое продуктивно переварить, как уже сказал, под силу только умному. Только умный может понять, что был в том и этом дурак - и , не оскорбившись, исправить ошибки и пойти дальше!

Не правда ли?

Безусловно, все так и есть.

Фобии возникают на почве личной слабости, неуверенности и закомплексованности. Когда человек уверен в себе, он не боится иного мнения. Он не боится даже, возможно, вдруг выяснить, что его мнение неверно — ведь на самом деле логично было бы напротив, всячески стремиться подвергнуть свои взгляды максимуму испытаний и сомнений — чтобы если среди них есть ложные, поскорее исправить ошибку, чтобы не выглядеть дураком, чтобы приблизиться к Истине и Гармонии.

Я лично так эту проблему вижу.

Совершенно с Вами согласен! Интересно, что среди особенно яростных гомофобов довольно много латентных геев. Так они борятся со своей собственной гомосексуальностью, если она, к примеру, находится в противоречии с их же религиозными ценностями, - бей других, чтобы заглушить то же в себе, хотя природу, как известно, не обманешь. Тем же людям, кто живёт в мире со своими идеалами и доволен тем, с кем, когда, и как часто он спит, совершенно безразлично, с кем, когда и как часто это делают другие!

И, конечно, к истине мы стремимся и исправляем ошибки - не для того, чтобы не выглядеть дураком, а ради самой ИСТИНЫ и только для неё одной.

"Давайте опросим те миллионы, которые по статистике должны составлять гомосексуалы в Росиии. Почему-то я и без опроса уверен, что горе и страдание им приносит вовсе не отсутсвие возможности ходить парадом. А решению их реальных проблем, сдается мне, парад никак не поможет, а, более того, усугубит их."

Это неверно! Одна из причин боли - невозможность свободно и открыто быть самим собой, быть принуждённым врать. Здесь не столь важно - запрещяется ли парад сразу многим персонам или страдает каждый по отдельности, важно то, что это проявления одного и того же - ксенофобии, нетерпимости к людям с иными ценностями и презрение к праву. Именно потому, что мировоззрения (плюраль!), морали (плюраль!), духовные и иные ценности у всех людей разные, то над ними стоит закон, регулирующий их поведение относительно друг друга. НЕТ "неких надличностных ценностей", общих для всех - у каждого они - свои. У верующего, например, надличностные ценности будут по определению и обязательно иные, чем у атеиста. И среди религий одни будут отличаться от других. Вы ведь знаете, что существуют религиозные воззрения, которые скорейшую гибель этого мира считают благом, равно как и другие, которые благом считают его, мира, возможно дольшее процветание.

Изучив , хотя бы весьма поверхностно, историю философии и религий, мы можем убедиться, что в качестве "надличностных" принимались разными людьми и в разные времена самые разные, часто совершенно ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ, ценности, что говорит, скорее, об их - этих ценностей - фактическом отсутствии. Современное государство именно поэтому опирается на научное знание и логику, общие, в отличие от моральных ценностей!, для всех людей, и выстраивает на их основании свои законы.

Обращаясь к реальности, к практике, смею заметить, что при ОТСУТСТВИИ ПРОПАГАНДИРУЕМОГО ГОСУДАРСТВОМ МРАКОБЕСИЯ (пропаганда религиозных и "национальных" ценностей в де юре светском и де факто многонациональном государстве) и при пропаганде научного знания и принципов функционирования права отношение и в постсоветских странах к гей-парадам(как лишь одному из многих и многих, далеко не главному, проявлению личности с гомосексуальной ориентацией), они , гей.парады, НЕ БУДУТ И НЕ МОГУТ вызывать активного неприятия большинства населения! Недавний парад в Киеве - тому лучшее подтверждение! Парады в Петербурге - тоже! Если мэрия и пресса не устраивают из парада скандала, не проводят травли геев, используя совершенно антинаучную и антиправовую аргументацию, подогревая самым низменным образом самые пещерные инстинкты самой примитивно мыслящей части общества, то таковые демонстрации вполне мирно проходят - так было ведь уже и в Москве и в СПб. лет 10 назад! И есть в Киеве! В СПб. в прошлом году гей-акция - с танцами "почти голых парней в перьях" не вызвало НИКАКИХ серьёзных нареканий ни среди прохожих на Невском проспекте, ни у других граждан, ни в Мэрии СПб.!

То, что горстка православных экстремистов и/или фашистов и/или нацистов будет устраивать провокации и/или акции протеста против гей-парада, то в первом случае они должны быть предотвращены милицией, и ей это вполне под силу, а на второе - они имеют полное право и также смеют мирно выражать своё мнение по данному вопросу, как геи - мирно - своё!

Мне представляется, что сложность российской ситуации в данном вопросе - это пэтэушный уровень образования в области философии, истории и права многих видных гос.деятелей, отсутствие у них образования в области сексологии, отсутствие современных адекватных научных знаний в данной области, отсутствие культуры мышления как такового (ибо таковая способствует самостоятельному устранению недостатков знания по интересующей личность теме в случае, если твоё образование оставило их за скобками!) - и, как следствие, проявление "пэтэушного мировоззрения", основанного ВОВСЕ НЕ НА ТРАДИЦИОННЫХ ЦЕННОСТЯХ, а на самых примитивных и тёмных предрассудках и первобытных инстинктах.

"Мне мой опыт наблюдения за людьми говорит, что генетический детерминизм совсем не так жесток. Но за отсутсвием достоверной статистики мое мнение остается моим мнением." - Ваш опыт, поелику Вы не являетесь учёным-сексологом и антропологом, не может Вам говорить ничего достоверного. Ваши рассуждения неминуемо останутся на уровне предрассудков и праздных обывательских рассуждений, т.е. а приори неверными вследствии отсутствия у вас необходимой компетентности. Не зря ведь в статистике существует понятие "показательной выборки". Если я буду основываться на моих личных наблюдениях, то Земля, например, будет для меня - плоской, а Солнце - маленькой шайбой, а не раскалённым шаром. В том, где я некомпетентен, я верю не своим глазам, а науке, благо та предоставила мне более чем достаточно оснований ей доверять - в отличие от религий. Прежде, чем участвовать в русскоязычном форуме по проблемам гомосексуальности в России, совершенно необходимо прочесть хотя бы основные труды И.С.Кона по данному вопросу. Там достаточно представлена достоверная научная информация, выработанная мировым научным сообществом на данный момент. Она не всеобъемлюща и не является последней истиной, но БЕСКОНЕЧНО достовернее и правильнее, чем досужие рассуждения обывателей. Не прочитав Кона, хотя бы статистические сведения!, открывать рот в дискуссии, касающейся темы гомосексуальности АБСОЛЮТНО НЕКОРРЕКТНО и уважающему себя и свой интеллект человеку непозволительно, однако именно это делают большинство дебатирующих на данную тему россиян.

А я вот не убеждена, что права личности завсегда превыше прав общности, народа, рода. Думаю, должна быть какая-то разумная грань, а не путь абсолютного эгоизма, гедонизма и такого плана вещей. Я не либерал? Возможно, не вполне. Мы называем себя либерал-патриотами (а я могла бы и социал-демократкой, не столь это важно).
Также для вполне приемлемо рассуждение Сергея о целесообразности. Любым действием можно навредить (себе и окружающим), а можно - помочь. Вот гей-прайды гордости - явно, на мой взгляд, относятся к первой категории. Поэтому я их не поддерживаю. Но поддержу тот пикет, который возражает, скажем, губернатору, призывающему терзать гомосексуалистов. Или тот, что будет требовать прекращения их дискриминации, скажем, на работе. Не потому, что они мне нравятся, а потому, что такие действия принесут пользу.

>>>> Думаю, должна быть какая-то разумная грань, а не путь абсолютного эгоизма

Уважение к правам своих ближних, даже тех, с кем принципиально не согласен, врядли можно назвать "эгоизмом".

Нет, секунду. Это не о том разговор. А о том, что права личности могут приходить в противоречие с правами более широкой общности. Ну, как с правом на аборты, например, где возникает неразрешимая коллизия между интересами не желающей ребенка матери - и нерожденного ребенка. Если права матери абсолютны - ребенок должен умереть, так? Если люди вообще не захотят иметь детей - у их народа не будет будущего. Вот можно сказать: да, во имя абсолютного торжества либеральных прав и свобод пусть так и будет. Но я так не говорю. Личность, заклиненная исключительно на своих правах, свободах и удовольствиях, по-моему, не лучшая личность.
"Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого..." - так не либералы ли приговаривают? И иногда как бы из двух свобод разных индивидуумов приходится выбирать, какая из них - важнейшая.

>>> "Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого..."

Именно так, и никакого противоречия здесь нет. И выбирать из двух свобод не приходится.

Например, у коммунистов или геев есть право проводить массовые акции. И как бы ни были мне противны те или другие — я не в праве ограничивать их свободу.

У меня в свою очередь есть свобода не участвовать в их мероприятиях. И если кто-то посмеет мне навязывать какую-либо идеологию или манеру поведения — это буде уже откровенным нарушением моей свободы.

Пока же коммунисты радостно машут красными флагами 1 мая и 7 ноября, а я в это время с удовольствием гуляю с детьми в парке. Мы не мешаем друг другу.
Ровно то же относится и к геям с их парадами.

А я вам как раз привела выше пример не желающей детей матери и нерожденного ребенка. Как разрешается у Правильных Либералов это противоречие?
Грань между правозащитной акцией геев и пропагандой ими своего образа жизни - очень тонка. Я не против правозащитных пикетов, но если геи станут рассказывать по ТВ моим сыновьям, как это классно - быть геем, или же устраивать красоыне парады по всему городу, - я не буду рада. Я не желаю своим детям такой судьбы, и не хочу, кст, чтоб они горели в Аду. Ну, это уже частности.

Проблема абортов очень протеворечива, в ней нет простых ответов, а я бы не хотел перескакивать с одной темы на другую.

Насчет ваших опасений, я же сказал — агрессивное навязывание чего-либо недопустимо. То есть если геи начнут ловить меня и затаскивать в гей-глуб или под конвоем сгонять людей на гей-парады — это будет категорически неприемлемо. Но вы ж понимаете, что это абсурд?

Что до переживаний матери, я вас уверяю — сколько бы мои друзья-геи ни пытались бы меня убедить, "как это здорово заниматься однополой любовью", им никогда не удастся поколебать мое восхищение прекрасными женщинами. (Впрочем, никому из моих знакомых-геев не придет в голову этим заниматься)

Да не, я не о том противоречии. Я - именно о либеральном праве на аборт.
И о праве именно детей именно не лицезреть пропаганду именно этого образа жизни.

простите, что вмешиваюсь.
я думаю, что с абортами дело проще - ребенок не просил себя рожать.

С абортами сложнее, потому что тут вмешивается метафизика — как определить момент появления личности? На этот вопрос однозначный ответа не существует в принципе.

Так что если бросаться в крайности, то можно с одной стороны всех неродившихся младенцев на любом сроке не считать за людей (что врядли правильно), а с другой стороны можно объявлять детоубийцей за мастурбацию и использование презерватива (что тоже врядли правильно)

Где грань — нет грани. И при этом существует вполне реальный человек — женщина, которая является полноценной личностью, а не бессловесной пресс-формой для воспроизведения потомства...

Вопрос абортов это вопрос разумного компромисса между всеми факторами этой проблемы. Вариантов компромиссных решений может быть бесконечное множество и ни один нельзя будет признать "абсолютно истинным" по сравнению с другими.

понятно.

Ну и чего? Право на жизнь не одновременно с жизнью возникает? По получении свидетельства о рождении, что ли?
Или, если кто не просил его не убивать - так и у него нет права на жизнь??

мне Ваня объяснил уже.
я поломаю мозг.

мне интересно.

Права одних людей не могут приходить в противоречие с правами других - на то правовая СИСТЕМА и называется так - СИСТЕМА, что она устанавливает более или менее удачный баланс между правами всех, закрепляет его, и, если эта система сама по себе не противоречива, то "конфликта прав" в ней произойти не может по определению. Может быть только изначальный конфликт свобод!, каковой правовая система и имеет своей обязанностью урегулировать. Итак, НИЧЬИ права в качественной правовой системе а приори не могут входить в противоречие друг с другом: правовая система и имеет своей задачей составить НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ замкнутую логическую систему *т.е. систему, построенную на определённых аксиомах, которые не доказываются, могут быть и иными, но в ДАННОЙ правовой системе принимаются по умолчанию.

В отличие от прав в качественной правовой системе, свободы, потребности и желания разных людей и их групп САМИ ПО СЕБЕ входить в противоречие могут, но задача создателей и регуляторов правовой системы состоит , с точки зрения фундаментальных критериев либерального права, не в том, чтобы ВЫБИРАТЬ, чьи свободы и желания важнее, но - чтобы устанавливать планку ПАРИТЕТА, ту высоту, на уровне которой общество физически в состоянии в данный момент поддерживать этот паритет - равноважность! - свобод всех!

Иначе говоря - Вы можете от других потребовать ТАКОГО ЖЕ уровня соблюдения Ваших прав в данной области, на который Вы сами согласны, чтобы другие от Вас могли требовать. Пример: если Вы не хотите, чтобы Вас преследовали за Ваши религиозные убеждения, Вы обязаны быть согласны и сами не преследовать и других за их иные убеждения. Вот в чём принцип либерального права. Не выбор "лучших" прав и свобод, а установление уровня ПАРИТЕТА ВЗАИМНОГО АКЦЕПТИРОВАНИЯ прав друг друга, доступного в данное время данному обществу, установления "высоты баланса прав", ведь все понимают, что в либеральной системе прав чем больше ты смеешь, тем больше и твоя ответственность и/или тем больше смеют и другие.

В борьбе за права геев речь идёт НЕ о требовании уважать геев за то, что они геи и принимать их образ жизни, а о том, чтобы уважать их право на то, чтобы быть геем, ПРАВО БЫТЬ ДРУГИМИ. Т.к. конституции абсолютного большинства цивилизованных государств отделяют церковь от государства и таковые являются, т.о., светскими, то религиозные представления даже большинства населения НЕ МОГУТ БЫТЬ основанием или частью правовой аргументации для поражения в правах части общества, которое законодательно данные права имеет (геи имеют право на демонстрации, как и все остальные граждане страны, а как они их проводят - это их дело. Меня, например, оскорбляют многие публичные религиозные церемонии, я сторонник научного мировоззрения и не люблю проявления мировоззрения мифологического, считая таковое часто просто опасным, но - декларированная законом свобода совести обязывает меня терпеть людское мракобесие (в кавычках и без), ибо ПАРИТЕТ ПРАВ велит мне не лезть в сердца и умы других людей в обмен на то, что они не полезут в мои сердце и ум).
Помните - именно потому, что "моралей" много, так же много, как и людей!, появилась потребность в законе, установлении паритета прав.

Аргументация противников равноправия сексуальных ориентаций с научной точки зрения часто чудовищна. Очень печально, что государство не предпринимает никаких усилий для преодаления огромного числа суеверий, бытующих в сознании обывателя в данной области. Ваши, в частности, представления о том, что гей-парад может как-то повлиять на сексуальную ориентацию людей - совершенно антинаучны и были бесчисленное количество раз опровергнуты авиторитетными исследователями. Этим нельза "заразиться"! Равно как и "о праве именно детей именно не лицезреть пропаганду именно этого образа жизни" - нет такого образа жизни - "гей"! Геи, как и другие, имеют ВСЮ ПАЛИТРУ образов жизни в числе своих представителей. Между моим образом жизни - образом жизни профессора-затворника (гея!) - и образом жизни гея, любителя побегать по дискотекам после полуночи, лежит бездна! Выражение "пропаганда их (геев) образа жизни" - совершенно абсурдное словосочитание, не смеющее иметь места ни в одной хоть сколь-нибудь качественной дискуссии, ибо такого явления, как "образ жизни геев" - нет в природе. Как нет в природе "образа жизни гетеросексуалов" - среди тех и других есть святые и подонки, гении и идиоты. Пожалуйста, воздержитесь от подобных выражений, они часты среди обывателей, но свидетельствуют только и лишь о невежестве произносящего их, о незнании, "невладении материалом". Равно как и невозможно серьёзно воспринимать выражение "если геи станут рассказывать по ТВ моим сыновьям, как это классно - быть геем". Любой здравомыслящий человек должен понимать, что гомосексуальность - это лишь сексуальная ориентация, только направление, а не его наполнение! Быть геем столь же "классно" или "неклассно", как и быть гетеросексуалом - это снова абсурд, пустословие! Геи так же испытывают муки неразделённой любви - и счастье разделённой, боль и отчаяние одиночества - и радость от встречи с товарищем-единомышленником... Сам факт подозрения о ВОЗМОЖНОСТИ "пропаганды гомосексуализма", в частности, о возможности пропаганды его "классности" свидетельствует только о дефекте мышления высказавшего подобное подозрение, - ибо сама по себе сексуальная ориентация не есть СОДЕРЖАНИЕ человеческой жизни, но лишь одно из формальных условий - данностей её, таких, как национальность, цвет глаз, пол и т.д., при наличии которых человек может быть кем и чем угодно. Таковое СОДЕРЖАНИЕ жизни будет у каждого гея, как и у каждого человека вообще, - сугубо индивидуальным.

Это какие права - высшая ценность? Жопу подставлять или детей развращать. В гробу мы видели такие ваши права. У себя на параше будете их реализовывать.

А к нормальным людям эту заразу тащить незачем. Не для вас козлов детей растят.

У меня тоже от слов Сергея захотелось что-нибудь "слегка перефразировать".

Сначала я хотел "слегка перефразировать" одного древнеримского критика христианства, когда-то читанного.
"Для нас, второй и большей части, при любой степени толерантности христианство не может быть нормой. Нелепый обычай поедать хлеб и пить вино, думая что едят тело своего бога - вызывает недоумение. А попытки употреблять какую-то там специальную воду для лечения заболеваний - нелепым предрассудком. Элементарная внутренняя честность не позволяет признать нормой то, что мы не готовы считать приемлемым для большинства, моделью для подражания, образом будущего."

Потом я придумал себе какого-то средневекового теолога, рассуждающего о неприемлимости мысли, что земля круглая. "Элементарная внутренняя честность не позволяет признать нормой то, что мы не готовы считать приемлемым для большинства, моделью для подражания, образом будущего."

Вспомнил и известного великого основателя воздухоплавателя, доказавшего невозможности летательных аппаратов тяжелее воздуха. "Элементарная внутренняя честность не позволяет признать нормой то, что мы не готовы считать приемлемым для большинства, моделью для подражания, образом будущего."

Мне, как извечному представителю большинства были бы неприемлимы и странные обычаи христиан, и мировозренчески катастрофичные представлении о сферичности Земли, и технически бессмысленные попытки поднять железяку в воздух.

Только мниццо мне, что с пресловутым образом будущего что-то не так.

Будущее всегда обламывает мнение большинства о его образе. :)

Нуууу... я все же не мечтал бы, чтоб в будущем все были голубыми ))) Просто в этом вопросе "образ будущего" вообще ни при делах.

Больной немощный старик врядли тянет на "образ будущего", но из этого не следует, что к нему нужно относиться пренебрежительно или с презрением.

По данным археологов, многие миллионы лет средний возраст человека был около 19 лет. Современное общество, с точки зрения подавляющего числа homo sapiens живших на этой планете, является именно неприемлимым, странным, противоестественным обществом, где рулят именно дряхлые старики. ))))

Не-а. ) От Адама и Евы вроде бы наоборот жили по 800-900 лет. Миром правят безмозглые юнцы, вот в чем проблема! )))