" Вот только как это сходится с тарасовской концепцией, согласно которой людей может эксплуатировать государство как самостоятельная сущность, не связанная с интересами состоящего из людей класса?!"

Не знаю, как там у Тарасова, но представление о том, что именно государство-класс (т.е. правящий класс, организованный в форме бюрократического и военного аппарата) эксплуатировало крестьянские общины и ремесленников в странах Востока путем централизованного распределения получаемого от эксплуатируемого класса ренты-налога (т.е. в большинстве из существовавших в истории классовых обществ) вплоть до века эдак XIX, а купечество и собственно частные землевладельцы играли в структуре правящего класса скорее второстепенную роль, вполне отвечает как собственно исторической действительности, так и представлениям марксистской исторической науки - как советской (Семенова о "государственном феодализме", Илюшечкин об основывающейся на соединении ренты и государственного налога разновидности "рентной формации", объединяющей у него феодализм и "азиатский способ производства"), так и западной (Самир Амин и Джон Хэлдон о трибутарном способе производства). Да и сам Маркс вполне однозначно указывал, что в определенных случаях правящий класс полностью или частично может совпадать с аппаратом своего же государства.

Не знаю, как там у Тарасова
И к чему тогда этот ВашЪ текстЪ???
Семенова...Илюшечкин...Самир Амин...Джон Хэлдон
И это всё при чём тут, коли:
...сам Маркс вполне однозначно указывал, что в определенных случаях правящий класс полностью или частично может совпадать с аппаратом своего же государства.???
Или это всё ради того, чтобы попробовать реабилитировать теорийку "деформированного рабочего государства" со всяким госкапчегомЪ???

"Или это всё ради того, чтобы попробовать реабилитировать теорийку "деформированного рабочего государства" со всяким госкапчегомЪ???"

По вопросу о социальной природе советского и однотипных с ним обществ я скорее сторонник теории бюрократического коллективизма (хоть и с определенными модификациями), так что соответствующий вопрос скорее следует задать ортодоксальным троцкистам и левым коммунистам, а не мне.

"И к чему тогда этот ВашЪ текстЪ???"

А вот так. Решил поделиться своими мыслями. Как известно, в спорах рождается истина...

По вопросу о социальной природе советского и однотипных с ним обществ я скорее сторонник теории бюрократического коллективизма
То-то Ваши каменты воняют...
Решил поделиться своими мыслями.
"Если вы не отзовётесь, мы напишем в "Спортлото"©. Они там, правда, психи были. Со справкой...

Ну, кто "со справкой", а кто без справки, решать не мне, и не Вам...

Правда, ожидаемый от созерцателя "сталинско-брежневских извращений"...

Ну, пока кроме Вас, вокруг не вижу никого, у кого здесь, как Вы выразились, "баттхёрт".

"на слепую кишку хоть надень очки, кишка все равно ничего б не видела"© Владимир владимирович.

Анекдоты травите? Ну-ну, у вас уже явно следующая фаза пошла...

Анекдоты травите?
Нет, "тёплых марксистов".

Все теории "бюрократического коллективизма" упираются в определение бюрократии - она у них оказывается классом (что справедливо критиковал и сам Тарасов).

"Все теории "бюрократического коллективизма" упираются в определение бюрократии".

Ну почему же. В теориях бюрократического коллективизма, возникших во второй половине ХХ в. (например, у Кристофера Артура, Иоганна Эггерта и Рудольфа Баро) так называемая "советская номенклатура" рассматривается как класс управляющих формально "государственной" собственностью и получающих свою часть прибавочного продукта в рамках его централизованного распределения, выступающего в превращенной форме так называемых "привилегий". Происхождение этого класса внешне напоминает классообразование в Древней Месопотамии, когда из вначале зависимых от общины распорядителей прибавочного продукта - храмовых жрецов, вырос класс эксплуататоров.

"Класс управляющих" - это и есть определение класса по Богданову, по месту в общественном разделении труда.

Почему же сразу по Богданову?

"Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают". (В. Ленин)

Обратите внимание на эту часть данного определения: "по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают", т.е. доля совокупного общественного продукта, получаемая тем или иным классом, тесно привязана (причинно-следственной связью) к его "роли в общественной организации труда", а значит... "в общественном разделении труда". Карл Маркс в "Немецкой идеологии" также пишет о том, что "частная собственность, государство, "отчуждение" социальной деятельности" являются непосредственным следствием общественного разделения труда.

>по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают

Оригинальный же у Вас метод цитирования! "Способы получения и размерый той доли общественного богатства" вытекает из всего перечисленного (и прежде всего - из отношения ск средствам производства), а отнюдь не только из роли в общественной организации труда.
Более того, как указывал Маркс, роль того или иного класса в разделении труда является следствием его отношения к средствам производства, а не наоборот:

Таким образом, если по своему содержанию капиталистическое управление носит двойственный характер, соответственно двойственности самого подчинённого ему производственного процесса, который, с одной стороны, есть общественный процесс труда для изготовления продукта, с другой стороны — процесс возрастания капитала, то по форме своей капиталистическое управление деспотично. С развитием кооперации в широком масштабе и деспотизм этот развивает свои своеобразные формы. Подобно тому, как капиталист сначала освобождается от физического труда, как только капитал его достигает той минимальной величины, при которой только и начинается собственно капиталистическое производство, так теперь он передаёт уже и функции непосредственного и постоянного надзора за отдельными рабочими и группами рабочих особой категории наёмных работников. Как армия нуждается в своих офицерах и унтер-офицерах, точно так же для массы рабочих, объединённой совместным трудом под командой одного и того же капитала, нужны промышленные офицеры (управляющие, managers) и унтер-офицеры (надсмотрщики, foremen, overlookers, contre-maitres), распоряжающиеся во время процесса труда от имени капитала. Работа надзора закрепляется как их исключительная функция. Сравнивая способ производства независимых крестьян или самостоятельных ремесленников с плантаторским хозяйством, покоящимся на рабстве, экономист причисляет эту работу надзора к faux frais производства. Напротив, рассматривая капиталистический способ производства, он отождествляет функцию управления, поскольку она вытекает из самой природы совместного процесса труда, с той же самой функцией, поскольку она вытекает из капиталистического, а, следовательно, из антагонистического характера этого процесса. Капиталист не потому является капиталистом, что он управляет промышленным предприятием, — наоборот, он становится руководителем промышленности потому, что он капиталист. Высшая власть в промышленности становится атрибутом капитала, подобно тому, как в феодальную эпоху высшая власть в военном деле и в суде была атрибутом земельной собственности.
http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-11.html#p344

В том и дело, что, по-Тарасову, государство в "этатистской" и "суперэтатистской" - не машина, с помощью которой конкретный класс эксплуататоров выжимает прибавочную стоимость - а самостоятельная эксплуатирущая людей сущность, с интересами какого-либо эксплуататорского класса не связанная.

А почему именно государство?

смотри мою дискуссию с akavot

http://zogin.livejournal.com/33122.html

Фишка в чем. Как я понимаю тарасовская концепция суперэтатизма подразумевает наличие вполне конкретных эксплуатирующих "суперэтатистов". Впрочем за него я естественно говорить не могу, просто вижу неубедительный аргумент.

>вполне конкретных эксплуатирующих "суперэтатистов"

В том и дело, что нет (о "классе политаристов" пишет Семенов - он тоже не прав, но по другим причинам)

хм. Перечитал Тарасова. он пишет, что классовые противоречия вытесняются в область надстроечных явлений

"При суперэтатизме ликвидируются антагонистические классы, а классовые различия вытесняются в сферу надстройки."

непонятно, в чем тогда состоят функции государства и зачем оно вообще.

Впрочем понятие эксплуатации вообще довольно мутное - ибо предусматривает сравнение стоимостей созданных трудом. А рынка-то как раз и нет. Посему она несомненно начнет прятаться где-то в другом месте. И по Тарасову логично выходит, что она прячется в сфере надстройки.

Чего-то действительно никак не пойму как все это можно интегрировать с марксистским пониманием государства. Если бы он признал "суперэтатизм" или формой диктатуры пролетариата или новой классовой формацией, тогда бы логично выходило.

Вот. Далее читаем Тарасова

"Далее. Об эксплуатации. Шапинов мою статью читал по касательной. Иначе бы он понял, «кто кого эксплуатировал». Государство эксплуатировало наемных работников. Государство было собственником средств производства – и одновременно принуждало (экономически и внеэкомически) своих граждан к труду на государство (это даже законодательно закреплено: когда вы поступали на работу, вы заключали индивидуальный трудовой договор; что такое индивидуальный трудовой договор? – это рыночный документ: одна сторона продает свой труд, другая – покупает, нужно быть слепым, чтобы этого не видеть, – или не быть марксистом). Государство присваивало прибавочную стоимость. Если это не эксплуатация, тогда что? Я не представляю, в каком «виртуальном мире» надо было жить, чтобы полагать, что в СССР не было отчуждения. Разве рабочий не был отчужден от результатов своего труда? "


Короче дело в том, что Тарасов трактует слово "эксплуатация" несколько в другом смысле, чем неравноценный обмен трудом, а как меру отчуждения.

Что тут сказать - видимо тут просто спор о терминах и все дела.