Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет iwia ([info]iwia)
@ 2011-02-20 00:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:теория

Побиение "азиатчиков" в 1931 году
Здесь мы подходим к пункту, который я считаю решающим и который заставляет отказаться от теории азиатского способа производства.

Мы исходим из неправильного представления об азиатской деспотии - модернизуем (курсив в оригинале - О.С.) это представление, вкладываем в него современное содержание. Мы представляем здесь чиновников, получающих в определенные числа жалование, положенное им из казны, и т.п. Такого типа азиатской деспотии не было. Чиновник был по существу тем же феодалом.

Разрешите процитировать из недавно вышедшей книги по китайской истории Франке:

Уже со времен Чжоу сложилось обыкновение, переросшее затем в твердое государственное установление, которое должно было стать весьма опасным для самостоятельности центрального властителя. Высшие государственные должности захватывались ленными князьями или их сторонниками и родней. Начало этой системы уходит корнями в глубокую древность. Если эта традиция была прервана управлением Цинь, то при Ханях она немедленно вновь получила распространение. Таким образом возникла... при дворе наследственная - частью чиновная, частью нечиновная феодальная аристократия, которая вместе со своей свитой во всякое время могла заставить служить своим интересам слабовольного монарха.


Вот как, товарищи, складывается дело. Вы можете называть этих чиновников сатрапами, пашами или другими обидными и необидными наименованиями, но, по существу, это не чиновники. На протяжении всей азиатской истории, какую страну вы бы не взяли, мы не имеем момента, где была бы ярко выражена чиновничья физиономия правящего класса. Остается еще возможность представлять себе дело так, будто прибавочный продукт достается не отдельным конкретным носителям власти, а государству, как таковому. Но опять недопустимая модернизация, так как нельзя сочетать с азиатской деспотией мысль о регулярном бюджете, через который государство присваивает себе частное накопление (привет Семенову с "аграрным политаризмом" и Тарасову с "этатизмом-I" - О.С.). Тут кстати отметить, что, когда т. Ковалеву подали записку относительно средне-вековой церкви и спрашивали, были ли церковь коллективным собственником, он сказал: "Конечно, нет".

Ему ясно, что каждый отдельный храм или монастырь был собственником своей земли. Но почему же он допускает существование коллективной собственности при азиатском способе производства? Мы не можем рассматривать государство как абстрактную сущность (Тарасов именно это и делает - О.С.). Нужно конкретно рассматривать этот процесс присвоения прибавочного продукта. И если прибавочный продукт достается не "государству как таковому", а отдельным конкретным чиновникам, а последние по существу являются теми же феодалами, то для азиатского способа не остается места.

В этом отношении интересна напр. Индия времен Акбара. Часто указывается, что это была типичная централизованная монархия. Между тем в работе Морленда об аграрной системе мусульманской Индии говорится, что наиболее характерными фигурами этой эпохи являются вотчинник и откупщик. Это предполагает, что, если человек и занимал должность чиновника, то все-таки у него было много общего с феодальной фигурой. Эти чиновники были типичными феодалами, присваивающими прибавочный продукт в типично-феодальном порядке. Оброк является характерным показателем.

(из выступления В. Штейна в: Дискуссия об азиатском способе производства: по докладу М.С. Годеса. Изд. 2-е. - М.:Книжный дом "Либроком", 2009, стр. 85-86)


(Добавить комментарий)


[info]alter_vij@lj
2011-02-19 19:21 (ссылка)
гы. товарищ Штейн ошибается...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-19 20:11 (ссылка)
Почему?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9op0@lj
2011-02-20 12:56 (ссылка)
А как нужно рассматривать акционерное общество как "абстрактную сущность", целостность или как набор акционеров?
Как нужно рассматривать госсобственность в современных либеральных государствах? Допустим, "Газпром" или что там есть у нас...

"Тут кстати отметить, что, когда т. Ковалеву подали записку относительно средне-вековой церкви и спрашивали, были ли церковь коллективным собственником, он сказал: "Конечно, нет".
Ему ясно, что каждый отдельный храм или монастырь был собственником своей земли."

Но ведь и каждый отдельный храм можно раздробить на отдельных служителей. К чему ограничиваться? Давайте дробить единую Церковь на отдельных служителей, которые в простой совокупности ничего не будут значить. Они интересны только как общность - церковь.
Если папа римский указывал отдать определенный участок храма, служители этого храма могли ему отказать?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-20 16:16 (ссылка)
В том и дело, что существование больших монопольных акционерных обществ показывает, что производство уже стало общественным, и лишь присвоение остается частным (азиатчики же предполагают наличие общественного производства в докапиталистических формациях).
Но вместе с тем - Газпром и другие госкапиталистические предприятия не могут существовать как таковые без "отдельных лиц" - капиталистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9op0@lj
2011-02-21 03:48 (ссылка)
"В том и дело, что существование больших монопольных акционерных обществ показывает, что производство уже стало общественным"

Где там увидели общественный характер? Наверное также как и в сталинской системе. Это явление носит коллективный характер. Собрались капиталисты и устроили акционерное общество (коллектив), и где здесь общественный характер? Пролетариат остается не у дел.

"азиатчики же предполагают наличие общественного производства в докапиталистических формациях"

В определенных докапиталистических формациях производство носило коллективный характер. Как при постройке пирамид, ирригации использовался вольнонаемный труд и коллективное руководство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-21 05:01 (ссылка)
>Собрались капиталисты и устроили акционерное общество (коллектив), и где здесь общественный характер?

Общественный характер носит именно производство, капиталисты только снимают с него пенку - это и создает возможность для перехода к социализму (в "Развитии социализма от утопии к науке" это описано, начиная с этого места: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p35).

>В определенных докапиталистических формациях производство носило коллективный характер. Как при постройке пирамид, ирригации использовался вольнонаемный труд и коллективное руководство.

Строительство пирамид не было господствующей отраслью производства, а в сельском хозяйстве господствовало мелкое производство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9op0@lj
2011-02-21 06:46 (ссылка)
Нет, при капитализме товар производят капиталисты. Пролетарий товар не производит. Капиталисты нанимают пролетариат и используют его рабочую силу для производства товаров. Посему такое производство не носит общественный характер.
Общественный характер оно будет носить тогда, когда все общество будет участвовать в производстве. В капиталистическом товарном производстве же участвуют только капиталисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-21 06:51 (ссылка)
Еще одна подсказка: почему Ленин считал, что ГМК - непосредственно предшествующее социалистическому общество? И знакомо ли Вам словосочетание "раздробленность частных производителей"?

Производство при монополии уже организовано в масштабах всего общества, постольку оно и "общественное", пролетариаям остается только экспроприировать его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9op0@lj
2011-02-21 07:23 (ссылка)
Ленин ошибался. Нет никакой сущностной разницы (для пролетариата) между монополией, олигополией или многими экономическими агентами. Одно переходит в другое, затем превращается в третье. А парижские коммунары взяли власть задолго до империализма.

"Производство при монополии уже организовано в масштабах всего общества, постольку оно и "общественное", пролетариаям остается только экспроприировать его."

Этого недостаточно. Пролетариату придется глобально переделывать производство, а не просто экспроприировать его. Капиталистическое товарное производство нельзя просто экспроприировать. Оно определенно служит возрастанию капитала.
Производство организовано, но оно организовано на товарно-капиталистический лад, как эксплуатация пролетариата.

Кстати, монополии во всех страна разные. О каком общественном характере тут можно говорить? В лучшем случае о национальном.
Есть ТНК, но они тоже далеко не всегда носят мировой характер, ограничиваясь определенными регионами.
Капиталистическое производство определяется требованиями возрастания капитала. Поэтому мелкий капитал соседствует с крупным, конкуренция с монополией. Попытка установить полный монополизм без уничтожения капитала и товарного производства ведет к тому, что было в СССР. Дефицит, низкое качество, впаривание ненужного... все издержки монополии при капитализме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и Энгельс не прав?
[info]comprosvet@lj
2011-02-21 10:34 (ссылка)
>Попытка установить полный монополизм без уничтожения капитала и товарного производства ведет к тому, что было в СССР.

Так полный монополизм - это и есть уничтожение товарного производства, которое связывает между собой самостоятельных производителей.
То, что в СССР сохранялось товарное производство, и означает, что полного монополизма в нем не было.

>все издержки монополии при капитализме.

Если в СССР был "такой же капитализм, как на Западе", то почему же Великая Депрессия не привела к банкротству советских предприятий, массовой безработице и иным явлениям кризиса капитализма в СССР?

>Капиталистическое производство определяется требованиями возрастания капитала. Поэтому мелкий капитал соседствует с крупным, конкуренция с монополией.

Именно потому, что капитал возрастает, конкуренция и вытесняется монополией.

>Нет никакой сущностной разницы (для пролетариата) между монополией, олигополией или многими экономическими агентами.

"Много экономических агентов", в пределе, есть мелкобуржуазное хозяйство. Можно ли от него перейти к социализму?

>А парижские коммунары взяли власть задолго до империализма.

Именно поэтому Коммуна была в значительной степени мелкобуржуазной, и сами парижские рабочие были заражены еще прудонистскими мелкобуржуазными иллюзиями (если не они сами, то их отцы были еще теми самыми мелкими производителями).

>О каком общественном характере тут можно говорить? В лучшем случае о национальном.

Так пролетариат и начинает строительство социализма в том государстве, где ему изначально удалось взять власть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и Энгельс не прав?
[info]9op0@lj
2011-02-22 07:58 (ссылка)
"Так полный монополизм - это и есть уничтожение товарного производства, которое связывает между собой самостоятельных производителей."
Вы хотите установить социализм экономическими манипуляциями. А почему товарное производство невозможно при полном монополизме?

"Много экономических агентов", в пределе, есть мелкобуржуазное хозяйство. Можно ли от него перейти к социализму?
Без проблем.
"Именно поэтому Коммуна была в значительной степени мелкобуржуазной, и сами парижские рабочие были заражены еще прудонистскими мелкобуржуазными иллюзиями (если не они сами, то их отцы были еще теми самыми мелкими производителями).2

Маркс утверждал, что коммуна была диктатурой пролетариата.

"Так пролетариат и начинает строительство социализма в том государстве, где ему изначально удалось взять власть."

Но национальное государство - есть буржуазный феномен. Получится как в СССР. Государства СССР так и не объединились между собой и не объединились с восточно-европейскими странами.

"Если в СССР был "такой же капитализм, как на Западе", то почему же Великая Депрессия не привела к банкротству советских предприятий, массовой безработице и иным явлениям кризиса капитализма в СССР?"

Германия, Япония также сумели возвыситься на фоне кризиса в США, Англии и прочих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и Энгельс не прав?
[info]comprosvet@lj
2011-02-22 08:55 (ссылка)
>А почему товарное производство невозможно при полном монополизме?

С кем может вести товарообмен единственный производитель?!

>Можно ли от него перейти к социализму?
Без проблем.

Вы повторяете утопических социалистов, идейно разбитых еще в XIX веке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и Энгельс не прав?
[info]9op0@lj
2011-02-22 09:11 (ссылка)
"С кем может вести товарообмен единственный производитель?!"

Ни с кем. А это так необходимо?

"Вы повторяете утопических социалистов, идейно разбитых еще в XIX веке."

Нет, я не предлагаю переходить от крестьянства к социализму. Я предлагаю от современного общества, где есть монополии, но также есть много маленьких фирм и фирмочек (чего не было в СССР) перейти к социализму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и Энгельс не прав?
[info]comprosvet@lj
2011-02-22 10:34 (ссылка)
>Ни с кем. А это так необходимо?

Как этого можно не понимать?
Если та или иная вещь производится как товар, значит она предназначена для продажи другому товарпроизводителю.
Нет других производителей - нет товарного производства, как не мог производить товары Робинзон.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: и Энгельс не прав?
[info]9op0@lj
2011-02-22 09:20 (ссылка)
"Именно потому, что капитал возрастает, конкуренция и вытесняется монополией."

Монополии нет во многих отраслях, где она невыгодна.
Почему же такого монополизованного общества как в СССР нет сейчас. Капитал перестал возрастать?

"Так полный монополизм - это и есть уничтожение товарного производства, которое связывает между собой самостоятельных производителей."

Товарное производство многопланово. Оно не только, и не столько связывает производителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и Энгельс не прав?
[info]comprosvet@lj
2011-02-22 10:32 (ссылка)
>Товарное производство многопланово. Оно не только, и не столько связывает производителей.

То, что оно связывает производителей - это его определяющее свойство, все остальные являются следствием

(Ответить) (Уровень выше)