Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2009-11-27 15:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А.А.Зализняк, кстати, годно разжигает,
говоря о некоторых аспектах социолингвистической ситуации в древнем Новгороде.

Подчинение Новгорода Москве: утрата грамотности и сословное расслоение общества на лингвистическом материале берестяных грамот.


(Добавить комментарий)


[info]maximali@lj
2009-11-27 11:04 (ссылка)
В XIII—XIV вв. откуда там переход к московскому укладу??

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-11-27 11:23 (ссылка)
Ну, там надо на кривую посмотреть двух указанных процессов ("женские" письма и "господин"). Явно они по экспоненте идут, а не линейно.

Насчет московского влияния не могу сходу авторитетно ответить, не моя тема. В целом понятно, что чем сильнее становилась Москва, тем сильнее было ее влияние.
Вот Иван Калита, скажем, пытался подчинить Новгород (и даже заимел титул князя Новгородского).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2009-11-27 14:35 (ссылка)
Я, конечно, не историк, но мне не кажется, что события XIV века целиком укладываются в такую схему, что Москва пытается подчинить Новгород.
В течение нескольких веков Новгород самостоятельно выбирал различные союза с теми или иными силами на Руси (когда одна сила начинала сдавать, Новгород прогонял князя, представляющего эту силу, и звал представителя другой стороны). В какой-то момент приглашал сына киевского великого князя. В XIV веке было 2 основных силы - Тверь и Москва. И Новгород скорее конфликтовал с Тверью и дружил с Москвой.
Стадия насильственного давления и подчинения в основном началась позже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-11-27 14:40 (ссылка)
Какая разница "насильственно" или по дружбе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2009-11-27 14:47 (ссылка)
я тока к формулировке

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2009-11-27 13:08 (ссылка)
Как-нибудь потом посмотрю, жаль текста нет, но есть ведь и такая штука, Янин-Зализняк сами где-то писали, что самые старые грамоты писались особенно высокопоставленными людьми, потом происходит демократизация. Это заметно при чтении грамот, действительно (хотя подробных выкладок я не видел). Таким образом, в XII веке, конечно, челобитных текстов в духе грамот XV века невозможно себе представить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-11-27 13:13 (ссылка)
Не знаю. Интересная мысль. Но ААЗ в своем выступлении явно исходит из других данных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pantoja@lj
2009-11-29 06:02 (ссылка)
Дада, все это проистекает от мысли о том, что на Москве все были поголовно неграмотны, т.к. "кровавый режим". Сколько можно уже, а.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-11-29 06:10 (ссылка)
Причинно-следственные связи ты спутал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2009-11-29 06:42 (ссылка)
ААЗ, как человек очевидным образом увлеченный, совершенно предсказуемо попал в плен собственных идей.

1. Высокий процент грамот, написанных женщинами или женщинам. Ниоткуда вообще не следует, что все грамоты от лица женщин писали именно женщины. Как ниоткуда не следует и то, что каждый адресант б.г. писал ее собственноручно (ср. те же б.г. из сельской округи).

2. Употребление слова "господин" при обращении к адресату. Но ср. формулу "господин Великий Новгород" (кажется, с начала 15 века), а "господин Великий Псков" - аж с начала 14 века. Это что, тоже "московское влияние"? Очевидно нет.

3. заканчиваются эпоха берестяных писем. Институт бытовой грамотности исчезает. Как прямо связаны "эпоха б.п." и "институт бытовой грамотности", неясно (хотя с точки зрения ААЗ это, конечно, очевидно). Видимо, другие виды деловой письменности ААЗ в расчет не берет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2009-11-29 07:00 (ссылка)
Слушай, дорогой, проблематика грамотности в Древней Руси исследована достаточно хорошо. Если ты хочешь сказать новое слово в этой области, так напиши научную статью, а не флейми в жежешечке.

Пока я от тебя не смог получить даже обоснованной критики традиционного понимания известного тебе контекста в Уставе Ярослава (это про пошибать). Хотя ты обещал продемонстрировать, что разобрался в данной проблеме лучше всех.

Напиши сначала убедительно про пассаж из Устава Ярослава, потом и про бытовую грамотность поговорим.

(Ответить) (Уровень выше)