Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2006-09-06 02:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

(Научка. Жужжим опять)

Др.-новг. пошибати ‘?’

В связи с выходом печатной публикации А.А.Зализняка и В.Л.Янина, где анализируется глагол пошибати, мне кажется уместным вернуться к старой теме и еще немного (по меткому определению) пожужжать.

Ссылку на статью (pdf) и на старые жж-топики, посвященные проблеме, см. в посте [info]fbmk@lj.

Коротко суть вопроса. Др.-новг. грамота №954 (стратиграф. 1-я пол. XII в.) сообщает следующее: авторы грамоты Жирочко и Тешко поручают некоему Вдовину предъявить человеку по прозвищу Шильце обвинение в том, что он “пошибает” [текст: пошибаеши, praes. 2 sg.] чужих свиней. Основанием для этого послужили рассказы некоей Ноздрьки [текст: а пънесла нъдрька]. Это дело означает позор для всего Людина конца, поскольку оно приобрело общегородскую огласку — с Торговой стороны пришла грамота, где сообщается, что то же самое Шильце проделал и с конями.

Приятно, что многоуважаемый ААЗ принял мою интерпретацию глагола понести, к-рую я предложил во время прошлогодней лекции в МГУ. На лекции ААЗ перевел а пънесла нъдрька как “а Ноздрека донесла <в официальную инстанцию>”, я же предложил этот древненовгородский гапакс переводить как “разнесла молву” (см. аргументацию в предыдущих жж-обсуждениях), что и было принято в статье (правда, без ссылки на меня).


Однако нас интересует более сложный гапакс: глагол пошибати.

Конкурируют два перевода этого слова:
1. ‘наводить порчу’;
2. ‘futuere’.

Прямой перевод, широко отмеченный в совр. рус. диалектах, ‘сбить’ или даже ‘забить до смерти’ (сюда же др.-рус. ‘ударить [о молнии]’) в данном контексте, естественно, не приемлем.

На лекции уважаемый ААЗ сказал, что, по его мнению, оба перевода равновероятны. В статье же отдается предпочтение переводу ‘наводить порчу’, а 'futuere' отвергается.

Должен сказать, что я был в определенной степени разочарован данной статьей ААЗ (чего в случае других работ этого автора со мной не случалось). Разочарован, естественно, не тем, что ААЗ принял, по моему мнению, ошибочное решение, а тем как выбор обосновывается.
ААЗ в дискуссии (стр. 5 ссл.) не приводит ряд аргументов в пользу перевода 'futuere' и не приводит ряд аргументов против перевода 'наводить порчу', создавая у читателя таким образом ложное представление о степени сложности проблемы.

Между тем, соображения, к-рые я ожидал увидеть дебатируемыми в данном печатном тексте, частью весьма тривиальны, а частью были высказаны мною на той же прошлогодней лекции. Т.е. ААЗ не мог их не знать.

Разберем аргументы, к-рые я бы считал нужным выдвинуть.

1. За 'наводить порчу'.

1.1. В СРНГ приводится слово пошибка с двумя значениями:
1) 'инфекционная болезнь домашних животных, эпизоотия' (пермское, тобольское);
2) 'болезнь, порча напускаемая колдуном' (пермское).

С большой долей уверенности можно предположить, что это метафорическое развитие значения 'бить, сбивать с ног [физическим действием]' > 'сбивать с ног [о болезни]' (= значение 1) > 'каузировать падёж скота [колдовством]' (= значение 2).
К первому переходу ср. некоторые значения глагола пошибать в СРНГ: 'испортить, изуродовать, искалечить [напр., Вот тут он (бедняк) и заревел, пошиб коня]' и 'уничтожать, убивать [напр., Зверь пошиб собаку], а также, напр., глагол ошибать в СРНГ: '1. Сильным ударом свалить с ног; 2. Повредить ударом, удара-ми: ушибить; 3. Одолевать, овладевать; застав-лять лечь, слечь [о сне, болезнип т. п.]'.

ААЗ, правда, по всей видимости, придерживает той точки зрения, что значение 'порча' у пошибка первично, а 'эпизоотия' вторично. Ср. стр.6: "Сам факт, что эпизоотия до сих пор называется термином пошибка, т.е. наведенная кем-то порча [...]".

В целом это достаточно сильный аргумент в пользу того, что и др.-новг. диалекте того времени глагол пошибати мог иметь аналогичное метафорическое значение 'наводить порчу'.


1.2. Новг. летопись под 1115 г. сообщает, что "а Новъгороде измьроша коня вся у Мьстислава и у дружины его", т.е. описывается падёж лошадей, из-за чего разгорается некоторый политический конфликт (далее см. стр.6-7). Т.е. грамота может отражать начало этого конфликта.

Это является скорее дополнительным, но не основным аргументом в пользу данного перевода (так считают и сами авторы статьи, как явствует из их текста).


2. Против 'наводить порчу'.

2.1. В совокупности в др.-рус. предполагается 3 омонима пошибати:
1) 'ударить [о молнии]' (т.е. практически прямое значение);
2) 'наводить порчу' (hapax);
3) 'futuere' (см. о нем ниже).

Это не было бы серьезным аргументом против, если бы 'наводить порчу' не являлось гапаксом и этот контекст не допускал бы альтернативного толкования через значение 3 'futuere'. Т.е. это может быть тем случаем, когда, согласно общей методологии, не следует плодить сущности.

2.2. В грамоте подчеркивается, что Шильце "пошибает" именно чужих свиней. В случае перевода "наводит порчу на" это теряет всякий смысл. Напротив при переводе 'futuere' (о котором см. ниже) смысл скорее сохраняется. Т.е. можно совершать акты скотоложства со своими свиньями (и когда этого никто не видит), но срам на весь Людин конец, если это происходит с чужими свиньями (да еще и слух пошел).
На прошлогодней лекции ААЗ специально упомянул об этой неувязке, однако в статье про это ничего не сказано.

2.3. В статье ААЗ--ВЛЯ никак не рассмотрен "социально-культурный" аспект. А именно: может ли в средневековом русском городе факт злого колдовства быть чем-то в первую очередь именно постыдным для соседей/родственников субъекта? Т.е. бросать тень на весь район, в к-ром живет колдун. И может ли быть именно такая реакция (замять дело, хотя слух уже пошел) на факт колдовства? Не ожидаем ли мы напротив немедленного возмущения, побивания колдуна камнями, сожжения его дома и т.п.?
Это даже не аргумент против, т.к. ответов на эти вопросы пока у меня нет, а скорее то, на что необходимо было бы обратить особое внимание авторам обсуждаемой статьи, но что они предпочитают замалчивать (если не считать общей фразы: "Это <факт злого колдовства> был, вероятно, еще больший позор и вместе с тем источник тревоги и страха", стр.6).


3. За 'futuere'.

3.1. Такое значение пошибати отмечено в др.-рус. за пределами др.-новг. корпуса. Фиксация в Уставе Владимира, видимо, нерелевантна. Тут я склонен согласиться с анализом [info]pantoja@lj (хотя ААЗ и оперирует этим контекстом).
Однако есть еще такой пассаж в Уставе Ярослава.

Ст.2. Аще кто умчит и насилит, аще боярская дочи будет, за сором еа 5 гривен злата, а митрополиту 5 гривен золота; аще будет менших бояр, гривна золота еи, а митрополиту гривна золота; а добрых людей будет, за сором рубль, а митрополиту рубль; на умыцех по 60 митрополиту, а князь их казнит.
Ст.3. Аще кто пошибает боярскую дочерь или боярскую жену, за сором ей 5 гривен золота, а митрополиту 5 гривен золота; а меньших бояр — гривна золота, а митрополиту — гривна золота; нарочитых людей — два рубля, а митрополиту два рубля; простыи чади — 12 гривен кун, а митрополиту 12 гривен, а князь казнитель.

Эти статьи идут друг за другом. Текстуально почти совпадают. Наказания практически одинаковы. Это заставляет считать, что преступления однотипны.

Перевод для пошибает "совершит половой акт не насильно" как будто единственный, который полностью удовлетворяет контексту, не требуя дополнительных допущений или натяжек. (Вряд ли надо специально отмечать, что перевод "наведет порчу на..." никак невозможен для древнерусского христианского общества.)

Отдельное упоминание незаконных половых связей насильно и по обоюдному согласию часто встречается в судебниках известных нам культур. Напр. статья 197/*83 хеттских законов гласит следующее:
Если мужчина возьмет женщину (scil. не свою жену) в горах, то он виновен и он должен умереть. Но если он возьмет женщину в доме, то женщина виновна, она должна умереть. [...]
Смысл у этого такой: в доме (т.е. в селении) женщина может закричать, позвать на помощь. Если она этого не сделала, то она была согласна на блуд (resp. виновна и т.д.).

Могут быть приведены аналогичные примеры из судебников других культур и обществ.

3.2. Семантический переход 'бить' > 'futuere' типологически очень естествен. Ср. совр. рус. трахать, англ. to knock, нем. bumsen и т.д. Более того, собственно для корня шиб- отмечено футуеральное значение в других слав. языках: блг. шибам '1) бить; 2) (груб., жарг.) futuere', с.-х. шибати, пошибати 'id.'.

3.3. Факт скотоложства без сомнения означает позор. И это именно то, что хочется скрыть, а слухи замять.

3.4. Скотоложство весьма распространено в сельских областях (причем в самых разных эпохах и культурах). Нет никакого основания считать, что новгородский ареал в то время был исключением. Т.е. перевод 'futuere' не приводит и тут к каким-либо смысловым натяжкам.


4. Против 'futuere'.

4.1. В грамоте говорится, что Шильце "пошибает" коней, а не ожидаемых лошадей/кобыл. На самом деле, это не является сильным аргументом против, т.к. слово "конь" могло быть гиперонимом в ту эпоху. Кроме того, в принципе достаточно, чтобы слово конь не различало пола в церковнославянском того извода (не обязательно в самом др.-новг. говоре), т.к. автор грамоты явно старался приблизиться к официальному языку в своем тексте (ср. nom.sg.m. bis и aor. бысть).

4.2. В бытовом смысле совершенно естественный протест против того, чтобы в центре древнерусской грамотности, столь высококультурном месте, как Новгород Великий, вдруг обнаружился факт скотоложства, естественно нельзя считать научным аргументом.


Выводы.

Перевод 'futuere' предствляется естественным и беспроблемным для совокупности двух контекстов (грамота №954 и Устав Ярослава). Перевод 'наводить порчу' невозможен для Устава Ярослава и вызывает больше сложностей в грамоте №954, чем конкурирующая интерпретация.


UPD 1. Ниже в каментах с [info]n_da@lj был аргументировал третий (уже предлагаемый ранее) перевод '(у)красть'. Ср. пришибать 'воровать, таскать' (новосиб.) и, возможно, сюда современное просторечное сшИбнуть 'совершить мелкую кражу, присвоить, что плохо лежит' (новг.).
Необходимо признать, что благодаря этому свидетельству перевод "(у)красть" представляется лучшим решением, чем перевод "наводить порчу".
Оставляя пока вопрос о видовых противопоставлениях (см. сн.1 статьи), отметим:

1. Воровство точно означало позор. Т.о. естественным оказывается желание родственников замять слухи и скрыть дело.
2. Для УЯ в принципе можно предположить интерпретацию 'украдет', хотя это и не очень хорошо, т.к. остается непонятен смысл противопоставления "умчит и насилит" vs. "украдет" в двух соседних статьях. (Напомню, что перевод "наводить порчу" тут не возможен никаким образом.)
3. Употребелние прилагательного чужих [свиней] в грамоте №954 говорит против перевода 'крадешь'.


UPD 2. [info]softwarengineer@lj приводит любопытную цитату из "Вопрошаний Кирика" ("Вопрошания к епископу новгородскому Нифонту" иеромонаха Кирика), показывающую, что скотоложство в древнем Новгороде было обыденным явлением:

Вопрос: Можно ли давать причастие неженатому?
Ответ: Да, но только если он весь Великий пост не сходился с чужой женой или скотом.

Вопрос: Можно ли употреблять в пищу мясо и молоко той коровы, с которой совокупился человек?
Ответ: Все могут употреблять это в пищу, кроме самого развратника.



(Добавить комментарий)


[info]fbmk@lj
2006-09-06 03:10 (ссылка)
3.4. Независимо от степени культурности, Новгород всё-таки не являлся "сельской областью". (это мое замечание не по сути, конечно)

4.1. Церковнославянский - не довод, я думаю. Доводом мог бы быть (как его не называй) "стандартный древнерусский". Нужно посмотреть словари.

Следует отметить, что довод 3.2 уравновешивается соображением о том, что для "падежа" семантическое развитие тоже естественно. Таким образом, думаю, логично считать, что соображения о естественности сем. развития не являются доводом ни за одну из версий, а являются лишь дополнительными соображениями.

Что касается общего вывода - согласен, что версия о зоофилии является более вероятной, чем это может показаться из публикации грамот.

P.S. ААЗ принял мою интерпретацию
ААЗ, насколько я помню, открыто говорит о том, что интерпретации грамот, которые приводятся в публикациях, являются результатом большого количества обсуждений и мозговых штурмов, предпринятых разными специалистами, что это есть коллективный результат. При этом ссылки на устные замечания специалистов - исключения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-06 23:08 (ссылка)
> 3.4. Независимо от степени культурности, Новгород всё-таки не являлся "сельской областью".

Согласен. У меня корявая формулировка.


> 4.1. Церковнославянский - не довод, я думаю. Доводом мог бы быть (как его не называй)
> "стандартный древнерусский". Нужно посмотреть словари.

Собственно, тут очень мутная грань, что хочется называть "стандартным древнерусским", а что -- "церковнославянским" (я бы кстати ad hoc предложил, что границей является наличие/отсутствие полногласия в *TorT). Так что расценивай слово "церковнославянский" как мелкую провокацию, допустимую в жж и не допустимую в печатной публикации :)


> Следует отметить, что довод 3.2 уравновешивается соображением о том,
> что для "падежа" семантическое развитие тоже естественно.

Ну, все-таки развитие 'бить'>'наводить порчу' нельзя назвать естественным, однако для данного корня оно уже зафиксированно (и при этом в очень близком ареале). Как раз это важно.

Согласен, что п.3.2 уравновешивается п.1.1.


> При этом ссылки на устные замечания специалистов - исключения.

Ну я ж шучу.
Я скорее подчеркиваю, что часть нашей с ним прошлогодней публичной дискуссии ААЗ учел (глаг. понесла), а часть не учел ни в каком виде (пошибает), что мне кажется неправильным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-09-07 05:52 (ссылка)
Как раз это важно.
Согласен, что п.3.2 уравновешивается п.1.1.

Хочу еще отметить из занудства тот очевидный факт, что семантическая типология для значения "падеж/порча скота" у тебя скорее всего (на глазок, без специальных изысканий) более скудная, чем для 'futuere'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-07 08:06 (ссылка)
Да, это действительно так.
С типологией сем. переходов вообще грустно дело обстоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2006-09-09 19:35 (ссылка)
В связи с этим: http://kassian.livejournal.com/48390.html?thread=588806#t588806

Я что-то такое припоминаю... У нас не было в младших классах словечка "сшИбнуть" = 'стащить'? Ведь тоже было... Не помнишь?

(Ответить) (Уровень выше)

к 3.2
[info]sofunja@lj
2006-09-10 19:13 (ссылка)
Болгары на днях спорили о происхождении слова грешка=(рус.) ошибка, ее связи с грехом и проч. Пошли у меня спрашивать про аналоги в русском, дошли до корня шиб-
Потом выяснилось, что в современном болгарском: «шибам»- 1)бить, 2) (оч. грубо, жаргонно) трахать. Есть еще глагол «нашибам»- те же действия в интенсиве. Есть еще «шибучица»- (осн. знач.) длинный прут, кот. бьют скот, типа нашей хворостины, но по выражению их лиц было понятно, что у этого слова тоже есть жаргонное значение, кот. сказать, видимо, постеснялись...
Вчера спросили, сидя за столом, у сербов и у хорватов, у них также есть глагол «шибати» с указанными болгарами значениями, есть глагол «пошибати», то же значение, только начало действия, плюс есть существительное «шибка», что-то похожее на потолочную балку...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к 3.2
[info]kassian@lj
2006-09-10 19:22 (ссылка)
О, биг сенкс! Я по славянским шиб- на это значение пока не проверял. Но так и знал, что что-то такое найдется. Спасибо!


> есть глагол «пошибати», то же значение, только начало действия

Начало какого именно действия? Футуерального? А как это по-русски или на латыни-то сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к 3.2
[info]sofunja@lj
2006-09-11 19:17 (ссылка)
про более точный перевод уточню на днях, когда Драгана доедет до дома, и с ней можно будет связаться. Но из того, что она сказала, значение приставки "по" примерно такое же, как в русском, т.е. ср. почитать-читать (соответственно: побить и потрахать), про начало действия я неточно выразилась.
Да, сейчас мне сказали, что в украинском есть слово "шибка"- оконное стекло или что-то вроде того. А в жаргоне есть что-то вроде "сшибать денег" (типа стибрить или заработать с отрицательным оттенком).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к 3.2
[info]kassian@lj
2006-09-11 19:20 (ссылка)
Но формы с приставкой c- не очень релевантны в данном случае. См.: http://kassian.livejournal.com/48390.html?thread=588806#t588806

(Ответить) (Уровень выше)

Re: к 3.2
(Анонимно)
2008-05-28 16:24 (ссылка)
В украинском есть "шибениця" -- это значит виселица. Перекликается с балкой, конечно, но насчет этимологии не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2006-09-15 05:39 (ссылка)
Про уставы Владимира и Ярослава. Есть обстоятельство, которое, кажется, ни разу не упоминалось в обсуждении.
Ярослав установил свои законы ("давъ им правду и уставъ списавъ") в 1016 году, придя в Киев из Новгорода. Новгородский князь совершает удачный военный бросок на Киев, входит в столицу и сразу же (летописец об этом сообщает в том же сложносочиненном предложении) устанавливает законодательство.
Не знаю, что об этом писали историки, но исходя из наивной картины мира кажется, что Ярослав, став князем главного русского города, решил записать неписанные законы, установшиеся в новгородской судебной практике.
В этом случае именно в уставе Ярослава мы можем ожидать новгородскую региональную лексику, именно этот устав является основным материалом для сравнения с грамотами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-15 10:06 (ссылка)
Большое спасибо. Интересное соображение. Я ж говорю, славист нужен.

Давай с тобой вместе напишем напишем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-09-15 10:18 (ссылка)
Конечно, смотреть надо детальнее всю эту историю с уставами и правдами, но пока кажется, что соображение уже отведено [info]pantoja@lj (см. http://fbmk.livejournal.com/46683.html).
Спасибо. Я не имею ничего принципиально против. Но учитывая то, что мое соображение под вопросом, не вижу пока, каков может быть мой вклад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2006-09-06 04:56 (ссылка)
Замечание в сторону. Пермская "пошибка" (это я по личным впечатлениям) - это такой демон, типа икоты. Он живет в человеке и разговаривает через него. Мы сами ее видели и слышали :)) Есть еще статья С.Е. Никитиной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-06 08:15 (ссылка)
Интересно. А в СРНГ такого нету.

А можно ссылку на статью Никитиной (на всякий случай)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2006-09-06 08:17 (ссылка)
Никитина С.Е. Икота // Живая старина. 1996. № 1.
Там кстати есть расшифровки речи демона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-06 08:43 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2006-09-06 08:20 (ссылка)
Еще такая штука. Пошибку "сажают". Вроде бы глагола уже нет, хотя мы, кажется, не спрашивали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lemon_sole@lj
2006-09-06 05:03 (ссылка)
...!!!
...и всё-таки - чтобы не возникало лишних вопросов, желательно было привести хотя бы один достоверный пример "средневекового" положения о выплате компенсации соблазненным женам (есть ли что-то похожее, допустим, в своде законов ганзейских городов?)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-06 07:57 (ссылка)
> и всё-таки - чтобы не возникало лишних вопросов, желательно было привести
> хотя бы один достоверный пример "средневекового" положения о выплате компенсации
> соблазненным женам (есть ли что-то похожее, допустим, в своде законов ганзейских городов?)...

Согласен. Более культурно близкая параллель желательна. И не обязательно, чтобы наказания за оба преступления совпадали. Важно, чтобы оба пункта эксплицитно упоминались в судебнике.
(Думаю, у кого б проконсультироваться...)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pantoja@lj
2006-09-06 15:59 (ссылка)
Попутно обнаружился у Даля в значении 'быть похожим' и знаменитый глагол пошибать: "Знать, что братья: друг на друга пошибают".

http://rousseau.livejournal.com/214287.html

Впрочем, скоро я объясню, что придание этому древнерусскому слову сексуального оттенка - недоразумение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-06 16:08 (ссылка)
> Впрочем, скоро я объясню, что придание этому древнерусскому слову сексуального оттенка - недоразумение.

Ждем :)
Может и вправду так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2008-07-24 10:58 (ссылка)
Хотел тебе написать сюда, но я у тебя забанен за свои политические взгляды.

Поэтому повторяю тут текст постинга, не прошедшего цензуру:
____________________________________

Обе статьи вот: http://rapidshare.com/files/132107308/pack.zip.html

А я собственно по такому вопросу зашел.

Впрочем, скоро я объясню, что придание этому древнерусскому слову сексуального оттенка - недоразумение.

Я собираюсь наконец конвертировать это в научную статью, поэтому если у тебя уже готова текстологическая критика упомянутых пассажей, то буду чрезвычайно благодарен за обсуждение.
____________________________________

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2008-07-28 04:03 (ссылка)
Спасибо за статьи, я их уже стяжал.

Забанен ты у меня не за свои политические взгляды, а за неуемное их выражение.

Я готов и дальше, в т.ч. путем переписки, обсуждать вопросы "пошибания", но ничего в готовую заметку я оформлять не стал, потому как мое мнение по этому вопросу никому не интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2008-07-28 10:36 (ссылка)
Из любви к точности поправлю тебя. За всю историю жж у тебя в журнале я оставил комментариев 5 от силы, причем они не касались социальных или политических тем (да и бан состоялся сильно позже хронологически последнего моего комментария в твоем журнале).

Так что ты меня забанил не за дела, и даже не за слова, а только за мысли.

Ну да ладно. Не суть. Хотя факт психологически интересный, конечно.
_____________________________

Мне совершенно не нужна готовая заметка. Мне нужно твое обоснованное мнение, касающееся интерпретации обсуждаемого др.-р. пассажа.

Если ты сможешь его высказать, напр. в виде отдельного поста у себя и кинуть мне ссылку, я буду благодарен.

(Ответить) (Уровень выше)

ЖЫЗНЕННА
[info]n_da@lj
2006-09-09 18:06 (ссылка)
У нас дворовые мальчишки слово "сшИбнуть" употребляли в значении "совершить мелкую кражу, присвоить, что плохо лежит".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЫЗНЕННА
[info]kassian@lj
2006-09-09 18:27 (ссылка)
Понимаю. Но перевод 'украсть' не слишком хорош для грамоты №954, да и для Устава Ярослава тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_da@lj
2006-09-09 18:39 (ссылка)
Етт мы понимаем-с.
И что версия Ваша не в пример шикарнее.
Однако что такого специфического именно в нумере 954?
Кстати, ареал обитания носителей и местоположения нумера почти совпадают.
Ну, настаивать, конечно, не берусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-09 18:48 (ссылка)
> Однако что такого специфического именно в нумере 954?

Ну, формально прилаг. чужих [свиней] противоречит переводу "красть".

В целом, перевод "украсть" мне представляется более вероятным, чем "наводить порчу", т.к. на самом деле он подходит для УЯ. Вставлаю в апдейт. Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_da@lj
2006-09-09 18:54 (ссылка)
(смущенно)
Да что Вы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-09-10 10:07 (ссылка)
Новгородский областной словарь не подтверждает наличия такой лексемы. Она, конечно, отнюдь не выглядит неправдоподобной (можно даже засомневаться - "а не слышал ли сам?"), но в этом и ее слабость. С приставкой "с-" есть целая серия лексем со значением "украсть" (начиная со "стащить", конечно), причем корень может вообще ничего не значить (разг. стибрить, слямзить, сбондить; в "Русско-офенском словаре" В.И. Даля такж сбарчить, срусить, стюрить, съюхтать - скорее всего, для ряда этих слов можно найти этимологию, но для их функционирования это несущественно). М.А. Кронгауз, анализируя подобные ряды приставочных глаголов, предолжил, кажется, называть такие бессмысленные корни "джокерами", однако метафора слишком неточная (джокер один на все случаи жизни, а таких "корней" как раз неограниченное количество).
Таким образом, дериват с приставкой с- с экспрессивным значением 'украсть' не может ничего сколько-нибудь достоверно сообщить о значении корня (и других дериватов).
Кроме того, замечу почти что офф-топ. Основное значение "пошибать" в русских диалектах, видимо, "быть похожим" (Х пошибает на Y). И кто мне может объяснить, какая семантическая модель стоит за этим значением?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-10 11:18 (ссылка)
Вообще ты прав. Что-то у меня вылетели из головы эти кронгаузовские джокеры.
Но на самом деле все не так просто. Ср. в СРНГ:

пришибать 'воровать, таскать' (новосиб.)

Я бы не сказал, что это тоже джокер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-09-10 12:19 (ссылка)
Вообще ты прав. Надо, конечно, искать другие производные.
Но на самом деле с твоим примером не всё так просто. Единственный пример в СРНГ на него демонстрирует очень специфическую "кражу" - "медведь мед пришибает".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2006-09-10 12:37 (ссылка)
Я имею в виду значения вроде зашибать (деньги), сколотить (состояние), сбить (бабки - можно так сказать?) и прочее с более общим значением "приобретать". Впрочем, всё это очень неопределенно, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-11 02:56 (ссылка)
А зацени вот это: http://kassian.livejournal.com/48390.html?thread=593414#t593414

И еще вопрос. Как ты думаешь, к кому можно было бы обратиться с предложением соавторства? Хотел бы оформить это в виде статьи, но нужен грамотный русист, к-рый мог бы, напр., прояснить п.2.3 и под.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-09-11 04:04 (ссылка)
А у меня такой простой вопрос. Я нашел в одном из тредов обсуждение проблемы, можно ли изнасиловать свинью, нашел обсуждение анального секса, однако не нашел вопроса, может ли человек вступить в сексуальный контакт с лошадью (если "конь" здесь действительно значит "лошадь"). Если со свиньей возможны лишь какие-то второстепенные проблемы, то относительно лошади мне это кажется сомнительным в принципе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-11 04:11 (ссылка)
Лошадь:
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=sex+with+horse&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=

Кстати те же хеттские законы регулируют и секс с быком(!). А ты в лошади сомневаешься.


Свинья:
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=sex+with+pig&lr=

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-09-11 04:20 (ссылка)
Большинство контекстов - это horse sex, то бишь грубый секс.
Далее по популярности идет очень популярная байка про чувака из Сиэттла, который умер после того, как имел сексуальный контакт с жеребцом. Но следует отметить, что это жеребец его пошибал, отчего бедный мужик и умер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-11 04:28 (ссылка)
Не, там не только идиоматическое употребление. Есть и прямое. Лень рыться.

Точно такое практикуется.

Вот яндекс: http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%F1%E5%EA%F1+%F1+%EB%EE%F8%E0%E4%FC%FE

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2006-09-11 04:11 (ссылка)
ну посмотри, кто автор индриковских книг на эту тему
есть книжка про колдовство в Др. Руси - не помню, кто автор

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-09-11 10:15 (ссылка)
Топорков (ныне уже академик) сначала был публикатором старых заговоров, потом написал о них книгу.
Смилятинская.
К сожалению, про обсуждаемое время, видимо, почти ничего неизвестно, можно лишь попытаться приложить то, что мы знаем о XVI-XVII в.в.
Правда, я думаю, это скорее рекомендации относительного возможного чтения и/или устного обсуждения со специалистами. Мне не кажется, что это возможные соавторы.

http://www.kniginina.ru/index.php?id=16010&item_type=10&user=a07a263887d44eb15833b6b895433dd6

http://www.kniginina.ru/index.php?id=4630&item_type=10&user=a07a263887d44eb15833b6b895433dd6

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2006-09-11 03:52 (ссылка)
зато это значение косвенно подтверждается данными "Словаря тюремно-лагерно-блатного жаргона" (очень странный источник, который критиковался, конечно, Беликовым, однако приходится и им пользоваться):
сшибчик "мелкий воришка"
сшибить пенёк "обворовать пьяного"
(сшибить - "склонить на свою сторону, уговорить; найти, разыскать")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-11 04:02 (ссылка)
Ой, вот ни одному из таких словарей я верить не буду. Разве что у Жака Росси "Путеводитель по ГУЛАГу" приличный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-09-11 04:09 (ссылка)
Между "приличный" и "верить нельзя" лежит большая промежуточная зона словарей, где неточно приведены значения, совмещены данные совершенно несопоставимых источников и т.д. но при этом, видимо, предельно мало просто придуманных значений.
Я думаю, если поискать, можно найти эти значения в источниках вроде собранных Козловским в четырехтомнике "Собрание русских воровских словарей". Только при отсутствии общего указателя it takes time. А у Росси словарь реалий, связанных с лагерем, а не воровская лексика, т.е. совсем другая тема.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2006-09-09 18:53 (ссылка)
> Кстати, ареал обитания носителей и местоположения нумера почти совпадают.

Новгородская область?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ЖЫЗНЕННА
[info]quattro_gatti@lj
2010-02-04 18:34 (ссылка)
Простите, может не в тему: значения "спереть" и "futuere" часто сочетаются в пределах одного глагола. Например, в итальянском - fregare, fottere (<futuere).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЫЗНЕННА
[info]kassian@lj
2010-02-04 18:38 (ссылка)
Спасибо за интересную параллель.

Но на самом деле предполагать значение "украсть" в данном случае является бессмысленным умножением сущностей. Футуеральное значение и так прекрасно вкладывается во все известные контексты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЫЗНЕННА
[info]quattro_gatti@lj
2010-02-04 18:59 (ссылка)
Мне просто пришло в голову, хотя и не совсем в тему. Вот я безответственно написала "часто", а теперь задумалась, где, собственно, ещё встречается такое семантическое развитие, кроме итальянского. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЫЗНЕННА
[info]kassian@lj
2010-02-04 19:03 (ссылка)
Думаю, очень много где. Просто такая лексическая сфера плохо лексикографирована. В каждом случае надо индивидуально с носителями работать. Причем не со всеми. Вообще, собирание обсценной лексики -- самая трудная и тонкая часть полевой работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЫЗНЕННА
[info]quattro_gatti@lj
2010-02-04 19:26 (ссылка)
Да, эта параллель субъективно ощущается как частая, но было бы любопытно проверить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lemon_sole@lj
2006-09-15 06:51 (ссылка)
...насчет UPD1 - извините, но это и обсуждать смешно... попробуйте украсть коня (из лужковской конюшни, ага) - а лучше и не пробуйте: сначала пришибут, а потом уже разбираться станут - нормальный ли, ненормальный...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-15 10:18 (ссылка)
Ну, я не считаю перевод '(у)красть' хорошим. Но так или иначе, '(у)красть' -- это первое, что приходит в голову по прочтении грамоты.
И как оказывается, ему есть некоторые подтверждения.

Естественно, параллель с диверсией внутри княжеского войска в этом случае отпадает (ну и не жалко).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lemon_sole@lj
2006-09-15 11:10 (ссылка)
...нет, "украсть" не приходит в голову: повторюсь, что за конокрадство, скорее всего, просто убили бы (а не стали бы "ноты протеста" посылать); можно, конечно, допустить, что некий человек с психическими отклонениями ходит из конца в конец Новгорода и инсценирует попытки похищения свиней и коней (причем так, что в серьезность его намерений не верят), - но это уже анекдот...
...к тому же славянские параллели, упомянутые лжеюзером S., серьезно укрепляют Вашу первоначальную версию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-15 14:27 (ссылка)
Перевод 'украсть' был предлагаем многими (в том числе и в жж-обсуждениях). Можно себе представить, что письмо пишут какие-нибудь родственники вора, для к-рых это всё означает срам и к-рые хотят дело замять.

В целом я не считаю, что перевод 'украсть' хорош. Но на мой взгляд, он по крайней мере не хуже, чем 'наводить порчу'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lemon_sole@lj
2006-09-15 18:31 (ссылка)
...тут надо цены смотреть - если вдруг выяснится, что кони в Новгороде стоили гроши или вовсе бесплатно раздавались добрым людям, тогда ситуация с вынесением конокраду общественного порицания реальна... а вот если кони были столь же дороги, как в других местах (могли и дороже быть) - сами понимаете...
...кстати - а куда краденые свиньи и кони деваются? Наш герой ставит на животных свои клейма и продает? Или они в неимоверных количествах гужуются около его дома?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-15 22:37 (ссылка)
Да почему. Можно представить, что родственники пытаются образумить вора, пока он не попался с поличным. А краденных животных он мог угонять в соседний город на продажу. Par exemple. Надуманно, конечно, немного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lemon_sole@lj
2006-09-16 05:10 (ссылка)
...не верится в такую мягкость нравов... Если эпизод с конями не доказан, то свиней наш герой якобы воровал неоднократно; при этом сложно допустить столь высокую степень изолированности отдельных частей Новгорода, чтобы подобная информация не выходила за их пределы... Кроме того, вор выходит уж слишком ловким - свинью и тем более коня в крупном населенном пункте сложно украсть незаметно, к тому же текст свидетельствует о том, что он действовал скорее в одиночку - сам крал, сам (по Вашей версии) перегонял и продавал...
...так что, если уж речь зашла об "очевидном" прочтении, то длинный прут, кот. бьют скот, типа нашей хворостины может пригодиться - обвиняют товарища не в воровстве, а в таком обращении с чужими животными, которое позволено только их владельцам (или нанятым последними погонщикам)... Например, увидел он свинью на дороге - и давай ее охаживать (вместо того, чтобы обойти); когда он стал проделывать то же самое с конями (да еще и в другой части города) - это переросло в "пощечину общественному вкусу"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-16 07:52 (ссылка)
Да, в Ваших словах есть большой резон.

(Ответить) (Уровень выше)

стоИт: не может иначе
[info]n_da@lj
2007-01-15 19:26 (ссылка)
Не смотрите сейчас по ТВ "Школу злословия", где Янин популяризаторски упорствует в своей трактовке?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: стоИт: не может иначе
[info]kassian@lj
2007-01-15 19:58 (ссылка)
!!! Прямо про этот контекст говорит??

А у меня нет tv :(
Блин, обидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стоИт: не может иначе
[info]n_da@lj
2007-01-16 09:14 (ссылка)
Немного запутался (ну, и ведущие, абсолютные профанки в истории, ему помогли), а так - да: свой ведьмаческий смысл продвигал.
Там (НТВ) повтор ведь, говорят. есть (не в среду ли?).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n_da@lj
2007-01-26 18:30 (ссылка)
Вот что нашлось случайно.
Если небезынтересно, взгляните:
http://community.livejournal.com/shkola_zlo/12164.html?mode=reply

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-26 21:53 (ссылка)
Спасибо, поставил качать. Ужо послушаю )

(Ответить) (Уровень выше)

Коза бекала
[info]softwarengineer@lj
2009-08-27 05:07 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Коза бекала
[info]kassian@lj
2009-08-27 16:51 (ссылка)
Ну, это боянище. Но чувака жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Коза бекала
[info]softwarengineer@lj
2009-08-27 16:51 (ссылка)
козу жалко

(Ответить) (Уровень выше)

александр цынь маг отзывы магия приворот
(Анонимно)
2011-09-05 05:02 (ссылка)


меня зовут андрей. я раньше учился в нашем университете и мне очень нравилась девушка с потока. потом как я уже для себя понял у меня к ней повились чувства. и вот жизнь после университета развела. кого куда. и вот год назад в фирму в которой я работаю пришла новая сотрудница и я в ней ее узнал хотя прошло уже привычно времени. и тут все вспыхнуло жзанова и с такой силой что я не находил себе места. я за помощью обратился через интернет к магу александру цынь. цынь мне сказал что всю работу он сделает примерно через неделю. так оно и было а через месяц мы с ней вообще поженились. не на минуту не жалел что обратился именно к александру цынь. спасибо1!!!!!!!!!!!!!!!!!!

черная магия приворот
приворот человека
приворожить девушку
вернуть любимого
как вернуть любимого человека
помогите вернуть любимого
как вернуть любимого человека приворот
как вернуть любимую жену
вернуть мужа
вернуть любимого мужчину
вернуть любимого человека
приворожить любимого
приворот быстро
http://magicschools.do.am/
http://doom-ivanov.narod2.ru/
http://magiviva.ucoz.com/index/aleksandr_cyn_otzyvy_moshennik_sharlatan/0-4
http://vkontaktelubly.ucoz.ru/index/aleksandr_cyn_otzyvy_mag_magija_privorot/0-174

(Ответить)