Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2011-01-10 19:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Хочу красивого слова

1) Если есть треугольник, то как в геометрии называется точка внутри него, равноудаленная от всех вершин?

2) Если на плоскости есть многоугольник, как называется точка внутри него, такая, что сумма путей от этой точки до вершин минимальна? Т.е. представим, что вершины -- это дырки, через которые мы подвешиваем одинаковые грузики. Грузики связаны между собой. Имеется в виду точка, в которой окажется узелок.

P.S. Я, кстати, правильно понимаю, что узелок окажется именно в такой точке, что сумма путей от этой точки до вершин минимальна?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]uxus@lj
2011-01-11 15:36 (ссылка)
Есть некая прафонема, которая в трех сравниваемых языках дает рефлексы X, Y и Z соответственно. При этом по ряду причин ее нельзя реконструировать ни как X, ни как Y, ни как Z. Следовательно должно быть что-то равноудаленное от X, Y и Z (с учетом типологии фонетических переходов и бла-бла-бла).

Но это жъ неправда. Особенно "слѣдовательно" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-01-11 15:46 (ссылка)
Но при прочих равных (типология переходов и типология фонет. систем) надо минимизировать сценарии развития. Следовательно надо выбрать фонему, обладающую максимальным числом признаков, общих с рефлексами. Аналогия с центром массы мне представляется вполне удачной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2011-01-11 16:51 (ссылка)
Да, я именно на это возражаю. Интуитивно подходъ кажется совершенно невѣрным.

Собственно, половина проблемы спрятана за вотъ этимъ утвержденiемъ:

При этом по ряду причин ее нельзя реконструировать ни как X, ни как Y, ни как Z.

Я бы навскидку сказалъ, что примѣрно въ половинѣ случаевъ (если не больше) одинъ изъ трёхъ рефлексовъ - сильно консервативнѣе двухъ другихъ, если не просто равенъ протофонемѣ (съ точностью до мелочей). Скажемъ, смотримъ на интервокальные согласные въ романскихъ: въ итальянскомъ (и ещё гдѣ-то) /t/, въ испанскомъ (и ещё гдѣ-то) /d/, во французскомъ - ноль (ну и ещё что-то тамъ бываетъ, но сильно рѣже); по твоему алгоритму надо возстанавливать /d/, но это же брѣдъ.

Но допустимъ, что ты и правда знаешь (откуда только?), что ни одинъ рефлексъ нельзя спроецировать въ лобъ. Однако, если рефлексы дѣствительно разбѣжались въ совсѣмъ разныя стороны, то я бы заподозрилъ, что система избавилась отъ какого-то класса фонемъ (артикуляцiй, контрастовъ...). Скажемъ, отъ латераловъ, отъ тоновъ, отъ звонкихъ фрикативныхъ, отъ тройного (или ещё болѣе сложнаго) противопоставленiя по VOT, и т. п.; тогда ошмётки уничтоженнаго класса могутъ быть распиханы по разнымъ угламъ и заметены подъ плинтусъ, и (возможно) какъ бы даже равноудалены отъ исходнаго состоянiя, но само это исходное состоянiе было хрѣнъ знаетъ гдѣ, вообще въ другой плоскости. Скажемъ, имѣемъ: въ арабскомъ - фарингализованный звонкий дентальный, въ ивритѣ и амхарскомъ - глоттализованную свистящую аффрикату (допустимъ, уже догадались, что въ ивритѣ она тоже была глоттализованная), въ арамейскомъ - фарингальный аппроксимантъ; возстанавливаемъ - что? А фигню возстанавливаемъ по-любому, пока не догадались перечитать Сибавейха...

То есть я думаю, что "равноудалённыхъ" случаевъ практически почти не бываетъ, это какъ-то очень спецiально должно повезти. Система же не просто такъ перестраивалась въ трёхъ случайныхъ направленiяхъ, тамъ что-то конкретное оптимизировалось, но съ разной скоростью (въ зависимости отъ выбраннаго сценарiя перестройки, ну и ещё отъ тучи чего-нибудь).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2011-01-11 17:18 (ссылка)
... т. е. всё, что я выше понаписалъ, можно сказать короче и прямѣе.

Ты въ качествѣ нулевой гипотезы предполагаешь, что развитiе случайно и ненаправленно. Я же увѣренъ, что это ошибка, и такъ практически не бываетъ.

А бываетъ - два-три вѣроятныхъ магистральныхъ сценарiя перестройки (для каждаго даннаго фрагмента данной предковой системы), причёмъ одинъ обычно существенно вѣроятнѣе остальныхъ; большинство дочекъ отличаются скоростью реализацiи этого основного сценарiя, и лишь при нѣкоторомъ везенiи рядомъ есть парочка девiантныхъ варiантовъ, прочищающихъ мозги забредшимъ въ данный зоопаркъ компаративистамъ. Какъ-то такъ :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-01-11 17:34 (ссылка)
> Я бы навскидку сказалъ, что примѣрно въ половинѣ случаевъ (если не больше) одинъ изъ трёхъ рефлексовъ - сильно консервативнѣе двухъ другихъ, если не просто равенъ протофонемѣ

Без сомнения.
Но в моем случае, в праязыке уже есть бесспорные претенденты на все три фонемы. Т.е. новая (четвертая) фонема склеивается в каждом из трех наследников с какой-либо соседней прафонемой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2011-01-11 17:48 (ссылка)
Пример.
Есть ряд соответствий между тремя языками: 0 ~ t ~ s.
При этом позиции *t и *s в праязыке надежно заполнены. Минимальный сценарий: этот ряд отражает прафонему *θ (которая является метафорическим барицентром трех рефлексов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2011-01-11 18:02 (ссылка)
Я бы спросилъ, какъ вообще-то эти системы устроены. Ну, скажемъ, противопоставлено ли /t/ какому-нибудь /d/ или /t_h/.

Межзубный годится, да, но не изъ-за равноудалённости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-01-11 18:05 (ссылка)
OK, согласен с твоей критикой. Излагал с жежешечке слишком упрощенно, ты правильно придрался.

Система и.-е. (индо-хеттская).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2011-01-11 18:21 (ссылка)
Разскажи какъ-нибудь поподробнѣе!

"Неравноудалённый" варiантъ тоже несложно придумать (чисто формально танцуя отъ того, что ты написалъ). Скажемъ, ретрофлексный смычный -> соотв. аффриката -> соотв. фрикативный -> h -> 0 (типа тотъ самый магистральный сценарiй - устраненiе лишняго PoA, со слипанiемъ съ сосѣдними фонемами на разныхъ стадiяхъ въ разныхъ дочкахъ).

Съ межзубными проблема та, что они, кажется, долго не живутъ (т. е. это *θ должно само откуда-то взяться).

А что тамъ съ частотностью? Правда ли, что эта прафонема существенно рѣже (а) чѣмъ *s, (б) ѣмъ *t?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-01-11 19:20 (ссылка)
Речь о соответствии Hitt. s- ~ Luw. t- ~ IE 0-

Примеров с пяток, но они очень хорошие. Вроде:
Hitt. šakui-, Luw. tāwa/i- ‘eye’.
Hitt. šehur, Luw. tūr ‘urine’.
Hitt. šuwai ‘bird’

Вместе они не собирались, а про отдельные этимологии граждане пишут глубокомысленные статьи, что наверное тут был анлаутный кластер с ларингалом (о номере ларингала все спорят).

Поэтому хочется написать короткую заметку о новой индо-хеттской фонеме.

Интердентальные фрики, пожалуй, действительно, живут не очень долго. Думаю, ты прав. Тем не менее, нормальных ностратических этимологий для этих IE корней нет, так что вопрос открыт.

Постулирование ретрофлекса усложняет сценарий. Больше фонетических переходов по сравнению с интердентальным.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -