Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2011-06-04 02:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Немного о методологии исторической лингвистики

Представляю вниманию лингвистических френдов доклад Олега Алексеевича Мудрака "Нахско-общеславянские лексические параллели". Доклад был прочитан 23.05.2011 в Институте славяноведения и балканистике на чтениях в честь В.А.Дыбо.

Текст состоит из перечисления лексем, которые, по мнению автора, были заимствованы из пранахского языка (Северный Кавказ) в праславянский язык.

89.37 КБ

93.33 КБ

82.24 КБ

81.88 КБ

92.27 КБ

Как видно из алфавитного порядка, это только начало списка (окончание не было сфотографировано).
UPD. Также в списке присутствовало русское слово ЛОР (врач-ухогорлонос), которое тоже оказывается нахским заимствованием в прарусский.

Аналогичные списки автор составил (и частично представил общественности) и для древнегреческого, латыни, хеттского. Во всех этих языках наблюдается, по мнению автора, огромное кол-во "пранахизмов".

Я сейчас не хочу обсуждать личность автора. Важно, что мы должны быть благодарны О.Мудраку за некоторую полезную иллюстрацию.

Видимо, если оперировать сравнениями в культурной (а не базисной) лексике или же корнями с абстрактным значением (напр., 'гнуть' или 'разбухать'), то можно показать ("доказать") родство любых двух языков земного шара с произвольным набором фонетических соответствий между ними.

Такой эксперимент ставил Е.А.Хелимский в рецензии на теорию индоевропейско-семитского родства А.Бомхарда:
Хелимский 1989/2000 — Е. А. Хелимский. К оценке надежности индоевропейско-семитских лексических сопоставлений // Е. А. Хелимский. Компаративистика, уралистика: Лекции и статьи. М., 2000. P. 481–486 [First publ.: Палеобалканистика и античность. М., 1989. P. 13–20.]
Helimski 1987/2000 — E. Helimski. A “new approach” to Nostratic comparison // Е. А. Хелимский. Компаративистика, уралистика: Лекции и статьи. Moscow, 2000. P. 476–480 [First publ.: Journal of the American Oriental Society 107/1 (1987). P. 97–100.]


Хелимский постулировал несколько адхоковых соответствий между и.-е. и семитским (напр., IE 0- ~ Sem. *b- и IE *t- ~ Sem. *b) и подтвердил их достаточными примерами, которые оказались не хуже и не малочисленнее примеров Бомхарда.

Разумеется, как и Бомхард, Хелимский оперировал культурной лексикой и корнями с абстрактной семантикой.

Вывод: родство языков следует обосновывать сравнением базисной лексики.

Однако в нашем нахско-славянском случае речь идет гипотезе языкового контакта, т.е. в сравнение должна вовлекаться именно культурная лексика (т.к. при контакте этносов в первую очередь заимствуются культурные термины). Именно такая лексика преимущественно и содержится в списках О.Мудрака.

Конечно, славист или кавказолог сходу зарубит значительную часть предлагаемого списка. Однако оставшаяся часть заставляет задуматься. Более того, если бы речь шла о географически соседних языках, в некоторых словах действительно можно было бы заподозрить заимствования в ту или иную сторону.

Своей гипотезой ad absurdum О.Мудрак демонстрирует интересную (хотя профессионалам и очевидную) вещь: между любыми двумя языками можно надергать несколько десятков фонетически сходных лексем, относящихся к культурному слою языка.

Вывод из эксперимента.
1. Факт языковых заимствований следует постулировать только тогда, когда имеются разумные (= не фантастичные) сценарии доисторического контакта этносов.
2. Семантика слова-источника и заимствования должны совпадать/быть близкой или же для предполагаемого сдвига значения необходимы культурно-исторические сценарии (напр., слово "посол" из одного языка заимствуется во второй язык в значение "раб").
3. Фонетическое соотношение источника и заимствованного слова должно быть тривиальным или объясняться праязыковыми фонетическими процессами.
4. Заимствованное слово не должно иметь хорошей этимологии внутри языковой семьи языка-реципиента.

P.S. Вспомнил, что некоторые авторы предлагают пакет лексических заимствований из енисейских языков в старонемецкий (не могу сейчас найти точную ссылку). Причем с пп.2-4 там, кстати, всё было относительно хорошо. Но с п.1, понятное дело, полный провал.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kassian@lj
2011-06-08 08:12 (ссылка)
Про исследования А.В.Дыбо согласиться с тобой никак не могу.
А про тему топика -- ну да, как я понял, все сидели и втыкал. Посмеиваясь про себя. (Меня самого там не было.)Этим летом на различных конференциях ожидается еще ряд докладов О.А.Мудрака на ту же тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2011-06-08 08:17 (ссылка)
Я не оцениваю исследования Дыбо в целом, только конкретные наблюдения.

Посмеиваться хорошо, но когда об этих кунштюках "видного московского лингвиста" прознают на Кавказе, то-то начнется. К вопросу об ответственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-06-08 08:31 (ссылка)
> но когда об этих кунштюках "видного московского лингвиста" прознают на Кавказе, то-то начнется

Вот это меня больше всего волнует на самом деле. О.А.Мудрак даже про агванский палимпсест доказывает, что тот написан на древненахском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2011-06-08 08:35 (ссылка)
Т.е. даже если бы выводы подобные тем, что делает Мудрак, были бы похожи на правду, их надо было бы обнародовать весьма осторожно, задавая себе вопрос о том, что будет дальше. Ведь на Кавказе они люди простые: "прочитал" Турчанинов рисунки животных на майкопских сосудах -- и никого теперь не убедишь, что там не письменность, а обычные рисунки (была у меня тут беседа с одним горячим абхазским юношей)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-06-08 08:38 (ссылка)
и не говори.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2011-06-08 08:40 (ссылка)
А когда им говоришь, что Турчанинов был обыкновенный бредюк, сразу кровная вражда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abk2008@lj
2012-06-12 16:01 (ссылка)
На Кавказе есть как простые, так и сложные люди. А сочинение Турчанинова опубликовано по рекомендации Отделения кавказских языков ИЯ РАН. С ними побеседовали бы, а не с горячим абх. юношей ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2012-06-12 16:04 (ссылка)
Я в меру своих скромных сил стараюсь Турчаниновские бредни выводить на чистую воду.

http://independent.academia.edu/DenisKashtanov/Papers/1591291/Falsification_of_the_inscriptions_in_the_Caucasus_in_Russian_

http://independent.academia.edu/DenisKashtanov/Papers/1249477/Dating_the_Late_Medieval_Greek_Inscriptions_from_the_North_Caucasus_in_Russian_

http://independent.academia.edu/DenisKashtanov/Papers/1249476/Greek_Inscription_1590_A.D._From_the_Taman_peninsula_NW_Caucasus_co-authored_with_Victor_Chkhaidze_in_Russian_

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2012-06-12 16:08 (ссылка)
Боюсь, что в данном случае рекомендация была формальным жестом. Но могу узнать точнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abk2008@lj
2012-06-12 16:17 (ссылка)
См. титульный лист http://www.apocalyptism.ru/Turchaninov-Introduction.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-06-12 16:20 (ссылка)
Ага, на днях постараюсь узнать, как такая фигня вышла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2012-06-24 15:26 (ссылка)
В пику грузинам, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ampelios@lj
2012-10-01 09:38 (ссылка)
может, ему пдфку с изданием послать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-10-01 14:45 (ссылка)
Насколько я знаю, он в какой-то момент раздобыл себе бумажный экземпляр.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pantoja@lj
2012-12-22 10:54 (ссылка)
>>даже про агванский палимпсест доказывает, что тот написан на древненахском.

А где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-12-22 11:02 (ссылка)
Несколько лет назад делал про это доклад у нас на ностратическом семинаре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2012-12-22 11:06 (ссылка)
Я так понимаю, публикаций у него, кроме одной в Хазарском сборнике, так и нету? Шифруется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-12-22 11:11 (ссылка)
Да, он очевидно стремается.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -