Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2011-06-04 02:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Немного о методологии исторической лингвистики

Представляю вниманию лингвистических френдов доклад Олега Алексеевича Мудрака "Нахско-общеславянские лексические параллели". Доклад был прочитан 23.05.2011 в Институте славяноведения и балканистике на чтениях в честь В.А.Дыбо.

Текст состоит из перечисления лексем, которые, по мнению автора, были заимствованы из пранахского языка (Северный Кавказ) в праславянский язык.

89.37 КБ

93.33 КБ

82.24 КБ

81.88 КБ

92.27 КБ

Как видно из алфавитного порядка, это только начало списка (окончание не было сфотографировано).
UPD. Также в списке присутствовало русское слово ЛОР (врач-ухогорлонос), которое тоже оказывается нахским заимствованием в прарусский.

Аналогичные списки автор составил (и частично представил общественности) и для древнегреческого, латыни, хеттского. Во всех этих языках наблюдается, по мнению автора, огромное кол-во "пранахизмов".

Я сейчас не хочу обсуждать личность автора. Важно, что мы должны быть благодарны О.Мудраку за некоторую полезную иллюстрацию.

Видимо, если оперировать сравнениями в культурной (а не базисной) лексике или же корнями с абстрактным значением (напр., 'гнуть' или 'разбухать'), то можно показать ("доказать") родство любых двух языков земного шара с произвольным набором фонетических соответствий между ними.

Такой эксперимент ставил Е.А.Хелимский в рецензии на теорию индоевропейско-семитского родства А.Бомхарда:
Хелимский 1989/2000 — Е. А. Хелимский. К оценке надежности индоевропейско-семитских лексических сопоставлений // Е. А. Хелимский. Компаративистика, уралистика: Лекции и статьи. М., 2000. P. 481–486 [First publ.: Палеобалканистика и античность. М., 1989. P. 13–20.]
Helimski 1987/2000 — E. Helimski. A “new approach” to Nostratic comparison // Е. А. Хелимский. Компаративистика, уралистика: Лекции и статьи. Moscow, 2000. P. 476–480 [First publ.: Journal of the American Oriental Society 107/1 (1987). P. 97–100.]


Хелимский постулировал несколько адхоковых соответствий между и.-е. и семитским (напр., IE 0- ~ Sem. *b- и IE *t- ~ Sem. *b) и подтвердил их достаточными примерами, которые оказались не хуже и не малочисленнее примеров Бомхарда.

Разумеется, как и Бомхард, Хелимский оперировал культурной лексикой и корнями с абстрактной семантикой.

Вывод: родство языков следует обосновывать сравнением базисной лексики.

Однако в нашем нахско-славянском случае речь идет гипотезе языкового контакта, т.е. в сравнение должна вовлекаться именно культурная лексика (т.к. при контакте этносов в первую очередь заимствуются культурные термины). Именно такая лексика преимущественно и содержится в списках О.Мудрака.

Конечно, славист или кавказолог сходу зарубит значительную часть предлагаемого списка. Однако оставшаяся часть заставляет задуматься. Более того, если бы речь шла о географически соседних языках, в некоторых словах действительно можно было бы заподозрить заимствования в ту или иную сторону.

Своей гипотезой ad absurdum О.Мудрак демонстрирует интересную (хотя профессионалам и очевидную) вещь: между любыми двумя языками можно надергать несколько десятков фонетически сходных лексем, относящихся к культурному слою языка.

Вывод из эксперимента.
1. Факт языковых заимствований следует постулировать только тогда, когда имеются разумные (= не фантастичные) сценарии доисторического контакта этносов.
2. Семантика слова-источника и заимствования должны совпадать/быть близкой или же для предполагаемого сдвига значения необходимы культурно-исторические сценарии (напр., слово "посол" из одного языка заимствуется во второй язык в значение "раб").
3. Фонетическое соотношение источника и заимствованного слова должно быть тривиальным или объясняться праязыковыми фонетическими процессами.
4. Заимствованное слово не должно иметь хорошей этимологии внутри языковой семьи языка-реципиента.

P.S. Вспомнил, что некоторые авторы предлагают пакет лексических заимствований из енисейских языков в старонемецкий (не могу сейчас найти точную ссылку). Причем с пп.2-4 там, кстати, всё было относительно хорошо. Но с п.1, понятное дело, полный провал.


(Добавить комментарий)


[info]softwarengineer@lj
2011-06-03 19:26 (ссылка)
Однако в нашем нахско-славянском случае речь идет гипотезе языкового контакта, т.е. в сравнение должна вовлекаться именно культурная лексика (т.к. при контакте этносов в первую очередь заимствуются культурные термины).

заимствуется, естественно, культурная лексика. Но не абы какая, а связанная с заимствованными предметами и технологиями. Например, славянская лексика, связанная с земледелием в венгерском, голландская морская терминология в русском и т.п. Бессистемные заимствования культурной лексики весьма невероятны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-06-03 19:31 (ссылка)
Да. Но это уже "высший пилотаж". В смысле, по-нормальному надо, конечно, показывать почему именно эта семантическая сфера подвергается процессу заимствования.

Но я пока про самые общие вещи говорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2011-06-03 19:54 (ссылка)
В принципе, теория и типология заимствований достаточно разработана (в зарубежной лит-ре).
Скажем, сначала заимствуются существительные, потом немного прилагательных и только при сильных контактах -- отдельные глаголы.

Так что и по этому параметру предложенный список производит является фантастичным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2011-06-04 00:20 (ссылка)
При заимствовании технологий происходит масштабное заимствование всего сразу, и глаголы идут когортами. Возьми тот же Костин пример про мореходную лексику и современный интернет-язык (постить, залайкать и т.д. - там не отдельные глаголы, а отдельные батальоны глаголов).

Природу контакта также хорошо бы себе представлять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2011-06-04 03:35 (ссылка)
Природу контакта также хорошо бы себе представлять.

конечно. Именно поэтому заимствование существительных гораздо вероятнее, чем глаголов. Для заимствования существительных достаточно торговых контактов, приносящих экзотические предметы из дальних стран. e.g. русские "диван", "тюфяк", "помидор", "чай", "фуфайка" (от "фофудья"?). А глаголы заимствуются, видимо, лишь при заимствовании новых технологий, вроде земледелия, мореходства или IT. При "сильном контакте", как говорит Леша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]niekas33@lj
2011-06-29 18:27 (ссылка)
И какую же технологию заимствовали румыны у славян вместе со словом pogorî ‘спускаться’ или sfârși ‘закончить’, а также сотнями других?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2011-06-04 07:41 (ссылка)
Но все-таки в той же компьютерной лексике намного больше заимствовано существительных, чем глаголов.
Я именно о пропорции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2011-06-04 11:15 (ссылка)
Э-э, доля глаголов в лексиконе вообще меньше, чем доля существительных. Я не считал, но так на первый взгляд в комп. заимствованиях проценты могут быть те же, что в общем языке (т.е. заимствовали всю область действительности целиком).

Хотца еще определить, что такое "сильный контакт" и как он происходит в до- и исторические времена. Поездки купцов, как говорит Костя, это видимо слабый контакт или средний, когда отдельные сущ. заимствуются. Но вот совр. пример с комп. лексикой - там же и купцы особенно не ездили, а как-то иначе. Или там церковная лексика в связи с переходом на христианство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-06-04 11:37 (ссылка)
Надо конкретно посчитать.

Сильный контакт -- напр., торговый город в пограничной зоне со смешанным населением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2011-06-04 11:42 (ссылка)
Или столица с посольствами? Или норманнское завоевание? Или спижженная документация по IBM-360?

В погранзоне может быть и изоляция популяций в том же городе. Сколько заимствований происходит именно из немецкой слободы в Москве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-06-04 11:56 (ссылка)
Не, ну устройство городов разное бывает, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2011-06-04 12:00 (ссылка)
Ну дык. Вот и хочется, так сказать, социо-антропологического определения сильного контакта. Может, его и нельзя дать, но какие-то параметры ситуации - по известным случаям МАССОВЫХ заимствований всех частей речи - хотелось бы иметь. Там, сети распространения и в этом духе.

Ведь еще какая штука - заимствуем мы, допустим, технологию, но вся связанная с ней лексика берет и остается в узком кругу тех, кто с ней связан (там, не знаю, нефтеперегонная, дипломатическая). А бывает - не остается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ru_st_am@lj
2011-06-04 01:55 (ссылка)
Напоминает недавнее известное "открытие" чеченских ученых о племени русь.


Почему в подобных случаях рассматривается только контакт? Есть вероятность того, что одно влиятельное племя вошло в обе пра-группы (тут вариантов переноса культурной информации масса). Или влияние книжной культуры.

Понятно, что нужно рассматривать системные заимствования. Однако не всегда появляется такая возможность.


У Вячеслава Всеволодовича в статье «Структура гомеровских текстов, описывающих психические состояния» в прим. 67 есть отсылка к идее Марра, который сравнил убых. psá ‘дуновение, душа, жизнь’ и греч. ψυχή ‘дыхание; дух, душа; жизнь; тень умершего’. «По данным сравнительно-исторического словаря северо-кавказских языков, составленного С.А. Старостиным и С.Н. Николаевым, любезно познакомившими автора со своей работой, в абхазо-адыгском *pә-sa- ‘душа; дыхание’ выделяется префикс *pә и корень, родственный общенахскому *sa, с тем же значением... ψυχή могло быть древним заимствованием (возможно, сложного слова или архаической суффиксальной формы, быть может, отражавшей старый корень с исходом на согласный) из языка, родственного северо-кавказским — возможно, из «догреческого» неиндоевропейского языка в том близком понимании Кретчмера употребления этого термина, в котором его предлагает применить к языку населения Чатал-Гююка Меллаарт в своей книге: J.Mellaart. The Neolithic of the Near East. London. 1975. P. 282». Мифологический концепт: душа-жидкость (т.е. кровь), (вытекающая) жизненная сила.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-06-04 09:37 (ссылка)
А что нового доказали чеченские ученые? Я не в курсе.

Идея про заимствованный характер ψυχή действительно повторяется из работы в работу (напр., С.Л.Николаев. Северокавказские заимствования в хеттском и древнегреческом // Древняя Анатолия. Москва, 1985. С. 60–73).
Есть, кстати, и хаттское похожее слово: pašun, pšun, ‘breath?; soul?; lung?’

Я, правда, придерживаюсь традиционной деривации греч. имени от глагола ψύχω 'дышать'. Сам глагол, конечно, этимологически темный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2011-06-04 11:18 (ссылка)
Ты неправильно пишешь - чеченские ученые(тм).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ru_st_am@lj
2011-06-04 11:30 (ссылка)
http://www.rosbalt.ru/kavkaz/2007/08/20/407247.html Рюрик был чеченцем

Концепт души=крови (и смена его на душа=дыхание) выглядит на мой взгляд очень убедительно. Видна эволюция. Первый концепт - утилитарный, что вижу - то и описываю ("первобытное мышление"), второй - предмет осмысления.

(Ответить)


[info]chingachguk@lj
2011-06-04 17:51 (ссылка)
ну с енисейцами, кстати, идея ничего. Вон Пуллибланк с Вовиным показали наличие некоторых енисейских слов в гуннском, с тем, что в гуннском племенном объединении были и праенисейские племена. А дальше уж гунны со старыми немцами контактируют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-06-04 17:54 (ссылка)
А дай, пожалуйста, ссылку. Хочу почитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chingachguk@lj
2011-06-05 04:31 (ссылка)
Vovin, Alexander (2000). «Did the Xiongnu speak a Yeniseian language?». Central Asiatic Journal 44 (1). Там внутри он на пуллибланка ссылается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-06-05 07:49 (ссылка)
Да, знаю такую работу.

Но это Mudrak-style. См. критику и научный разбор данной лексики (в т.ч. и тюркское чтение сюннского стишка) в А.В.Дыбо, Лингвистические контакты ранниx тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период, М., 2007.

P.S. Хорошо помню, как О.А.Мудрак полтора года назад выступил на нашем семинаре с докладом, что Агванский палимпсест (написанный на староудинском, т.е. лезгинском языке) на самом деле представляет собой пранахский(!) язык. Впечатления были даже печальнее, чем от вовинских статей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aviculus@lj
2012-10-05 02:36 (ссылка)
А текста у Вас нет на примете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-10-05 13:02 (ссылка)
Текста хендаута Мудрака? Не, нету. Если и был, то я давно потерял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aviculus@lj
2012-10-05 02:37 (ссылка)
Она есть и в русском переводе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aviculus@lj
2012-10-05 02:34 (ссылка)
Именно. О том и речь. Только народ (см. ниже), похоже не в курсе...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_cambio@lj
2011-06-05 13:02 (ссылка)
Леша, привет.

http://semender.livejournal.com/608947.html?thread=6656435#t6656435

Скажи пожалуйста, как человек более-менее искушенный в подобных вопросах, тут возможно что-то сделать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-06-05 13:08 (ссылка)
Девушка оч красивая.
Сделать вряд ли что-либо можно, если только картинки не срисованы напрямую с ее фотографий. На любую девушку с подобных обложек найдется на просторах РФ живая копия.

Спросил у нее в указанном топике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lemon_sole@lj
2011-06-07 06:06 (ссылка)
...да ведь нет уже там "балканистики"; никогда не интересовался, почему "балканистику" убрали из названия, но если из соображений самокритики ("мы-только-лаптем-щи-хлебать-можем") - то это внушает... Общее же нежелание следовать сколько-нибудь вменяемым гносеологическим/методологическим принципам и неумение сказать "а пошел бы ты со своей ахинеей на хутор бабочек ловить" не только известному ученому (ошибки, понятно, у всех случаются), но и студенту/аспиранту известного ученого, а то и вовсе любому, записавшемуся на очередную псевдоконференцию,- ничуть не внушает...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-06-07 11:16 (ссылка)
Ну, строго говоря, кто бабочек ловит, фигни не пишет. Эмпирически доказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2011-06-07 10:14 (ссылка)
Доклад назывался иначе ("новые... " - не помню что). Слайдов было очень много, и за нахско-славянскими шли другие параллели.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2011-06-07 10:14 (ссылка)
другие с-кавказские

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2011-06-07 11:21 (ссылка)
Жаль, жаль, что начальника транспорт... что не получилось дофотографировать.

Как можно заключить из идеи О.А.Мудрака, в языках Европы исконной лексики столько же, сколько а совр. английском (меньше половины). Остальное -- заимствования из различных сев.-кавк. диалектов.

Впрочем, методологический урок из этого можно извлечь, о чем я написал в заглавном постинге. Действительно, возьми любое славянское слово, почти точно найдется что-нибудь похожее внутри разнообразия кавказских языков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2011-06-07 11:50 (ссылка)
еще пара фотографий была на диске, добавил в тот же альбом
Image (https://picasaweb.google.com/f.minlos/23052011InslavMeeting_in_hounour_of_VADybo?authkey=Gv1sRgCO2Qipza0NXfnAE&feat=embedwebsite)23.05.2011.Inslav.Meeting_in_hounour_of_VADybo (https://picasaweb.google.com/f.minlos/23052011InslavMeeting_in_hounour_of_VADybo?authkey=Gv1sRgCO2Qipza0NXfnAE&feat=embedwebsite)


дальше уже не фотографировал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-06-07 12:31 (ссылка)
Спасибо, проапдейтил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2011-06-07 11:53 (ссылка)
Мудрак О. А. (Москва, РГГУ). Неучтенные слои славянских заимствований

между прочим, в рамках Кирилло-мефодиевских чтений ))
http://www.inslav.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=668:2324-2011-&catid=22:2009-08-05-14-36-55&Itemid=3

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-06-07 11:55 (ссылка)
WTF

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2011-06-07 12:01 (ссылка)
Это как бы уже не смешно, на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2011-06-07 13:29 (ссылка)
da v celom skoree pechalno

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pantoja@lj
2011-06-08 02:02 (ссылка)
О_о

Я ебу такую научку. А что, все сидели и фтыкали? Вопрос: почему ему прямо никто не укажет на место ("неохота связываться" не предлагать).

Кстати, аналогичная болезнь в отношении тюркских заимствований в древнерус. (и русский вообще), последнее время ей в острой форме болеет Дыбо (Боян, могуты, можешь помнить). Просто там п.1 соблюдается, поэтому выглядит не абсурдно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-06-08 08:12 (ссылка)
Про исследования А.В.Дыбо согласиться с тобой никак не могу.
А про тему топика -- ну да, как я понял, все сидели и втыкал. Посмеиваясь про себя. (Меня самого там не было.)Этим летом на различных конференциях ожидается еще ряд докладов О.А.Мудрака на ту же тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2011-06-08 08:17 (ссылка)
Я не оцениваю исследования Дыбо в целом, только конкретные наблюдения.

Посмеиваться хорошо, но когда об этих кунштюках "видного московского лингвиста" прознают на Кавказе, то-то начнется. К вопросу об ответственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-06-08 08:31 (ссылка)
> но когда об этих кунштюках "видного московского лингвиста" прознают на Кавказе, то-то начнется

Вот это меня больше всего волнует на самом деле. О.А.Мудрак даже про агванский палимпсест доказывает, что тот написан на древненахском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2011-06-08 08:35 (ссылка)
Т.е. даже если бы выводы подобные тем, что делает Мудрак, были бы похожи на правду, их надо было бы обнародовать весьма осторожно, задавая себе вопрос о том, что будет дальше. Ведь на Кавказе они люди простые: "прочитал" Турчанинов рисунки животных на майкопских сосудах -- и никого теперь не убедишь, что там не письменность, а обычные рисунки (была у меня тут беседа с одним горячим абхазским юношей)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-06-08 08:38 (ссылка)
и не говори.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2011-06-08 08:40 (ссылка)
А когда им говоришь, что Турчанинов был обыкновенный бредюк, сразу кровная вражда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abk2008@lj
2012-06-12 16:01 (ссылка)
На Кавказе есть как простые, так и сложные люди. А сочинение Турчанинова опубликовано по рекомендации Отделения кавказских языков ИЯ РАН. С ними побеседовали бы, а не с горячим абх. юношей ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2012-06-12 16:04 (ссылка)
Я в меру своих скромных сил стараюсь Турчаниновские бредни выводить на чистую воду.

http://independent.academia.edu/DenisKashtanov/Papers/1591291/Falsification_of_the_inscriptions_in_the_Caucasus_in_Russian_

http://independent.academia.edu/DenisKashtanov/Papers/1249477/Dating_the_Late_Medieval_Greek_Inscriptions_from_the_North_Caucasus_in_Russian_

http://independent.academia.edu/DenisKashtanov/Papers/1249476/Greek_Inscription_1590_A.D._From_the_Taman_peninsula_NW_Caucasus_co-authored_with_Victor_Chkhaidze_in_Russian_

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2012-06-12 16:08 (ссылка)
Боюсь, что в данном случае рекомендация была формальным жестом. Но могу узнать точнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abk2008@lj
2012-06-12 16:17 (ссылка)
См. титульный лист http://www.apocalyptism.ru/Turchaninov-Introduction.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-06-12 16:20 (ссылка)
Ага, на днях постараюсь узнать, как такая фигня вышла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2012-06-24 15:26 (ссылка)
В пику грузинам, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ampelios@lj
2012-10-01 09:38 (ссылка)
может, ему пдфку с изданием послать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-10-01 14:45 (ссылка)
Насколько я знаю, он в какой-то момент раздобыл себе бумажный экземпляр.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pantoja@lj
2012-12-22 10:54 (ссылка)
>>даже про агванский палимпсест доказывает, что тот написан на древненахском.

А где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-12-22 11:02 (ссылка)
Несколько лет назад делал про это доклад у нас на ностратическом семинаре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2012-12-22 11:06 (ссылка)
Я так понимаю, публикаций у него, кроме одной в Хазарском сборнике, так и нету? Шифруется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-12-22 11:11 (ссылка)
Да, он очевидно стремается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2011-06-14 18:31 (ссылка)
С одной стороны, конечно, связываться никто не хочет.
Но было понятно, что без комментариев оставлять неприлично. Всё-таки научные чтения, а не поэтический вечер.
Ю. Норманская выписывала некоторые пункты на листочке (но уговаривала выступить меня, почему-то предполагая, что ее Мудрак просто проигнорирует, а меня нет).
А.В. Дыбо пыталась успеть посмотреть все нормальные этимологии на ноутбуке.
Пейрос один раз выразил крайнее недоумение прямо во время доклада.

Но.
Это был уже второй доклад, значительно превысивший регламент (перед этим была А.В. Дыбо).
Председатель (С.М. Толстая) решил по этой причине вообще отменить вопросы/дискуссию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostyantyn1979@lj
2011-10-18 14:26 (ссылка)
Тюркские заимствования внешне исторически возможны и выглядят архи политкорректно: попробуй скажи своё фэ, и угодишь в тюркофобы, а то и похуже...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]banshur69@lj
2011-06-30 15:41 (ссылка)
Очень поучительно, особенно выводы. В статье Зоммерфельда (2006) о ранних семитских заимствованиях в шумерский есть дивные примеры шумеро-немецких соответствий (придуманных им самим просто по факту взгляда в словарь). Это иллюстрации к Вашей главной идее, что в любых двух языках можно найти сходные по форме слова из пласта культурной лексики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-06-30 16:17 (ссылка)
Прекрасно. Не помнил такого списка у Зоммерфельда, сейчас открыл, с удовольствием прочитал. Спасибо за ссылку, занес в свою копилку.

(Ответить) (Уровень выше)

rachat de credit immobilier simulation
(Анонимно)
2011-07-06 03:07 (ссылка)
J'aime vraiment votre article. J'ai essaye de trouver de nombreux en ligne et trouver le v?tre pour être la meilleure de toutes.

Mon francais n'est pas tres bon, je suis de l'Allemagne.

Mon blog:
Credit Immobilier (http://fr.wikipedia.org/wiki/Crédit_immobilier) ou demande de Rachat De Credit (http://www.rachatdecredit.net)

(Ответить)


[info]roobit@lj
2011-08-19 11:39 (ссылка)
У Мудрака замечательная фамилия, особенно если убрать буквы "р".

(Ответить)


[info]aviculus@lj
2012-06-25 05:24 (ссылка)
"Вспомнил, что некоторые авторы предлагают пакет лексических заимствований из енисейских языков в старонемецкий (не могу сейчас найти точную ссылку). Причем с пп.2-4 там, кстати, всё было относительно хорошо. Но с п.1, понятное дело, полный провал."
-- а гунны?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2012-10-04 11:44 (ссылка)
да.

сарматы, аланы, гунны, авары

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aviculus@lj
2012-10-04 14:53 (ссылка)
Не согласен. Только гунны, и то под большим вопросом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2012-10-04 14:58 (ссылка)
аланы с вандалами гуляли по зап.европе весь 5 век.

а аланы это усуни, алтай и енисей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aviculus@lj
2012-10-04 15:03 (ссылка)
ну не весь, всё-таки...
да и по языку их всё-таки - в отличие от гуннов - считают обычно иранцами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2012-10-04 15:55 (ссылка)
иранцы участвовали в этногенезе тюрок.

усуни, динлини - соседи тохар, монголов и китайцев с 4 в. до н.э.
и гуннов с 3 в. до н.э. - немонгольские предки киргизов.

а одна из прародин последних - енисей.

говорят, король Артур был аланом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aviculus@lj
2012-10-05 02:22 (ссылка)
Так а при чём тут Енисей? Мы ведь не о Енисее, а о енисейских народах, кажется говорили?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]az118@lj
2012-10-04 16:01 (ссылка)
Процесс формирования племен, образовавших киргизскую народность, протекал в течение длительного времени на огромной территории. Большинство современных исследователей пришли к выводу о том, что предки киргизских племен были связаны своим происхождением с древнейшими племенными союзами саков и усуней, динлинов и гуннов.


«[Я – Модэ] наказал ю-сянь-вана, послав его на запад разыскать
юэчжей и напасть на них. По милости Неба [его] войны были в отлич-
ном состоянии, кони сильны и [он], используя исцев (и), уничтожил [цар-
ство] Юэчжи, все подданные которого были [либо] убиты, [либо] сдались. 14
Затем [он] утвердился в Лоулань, Усунь, Хуцзе, и в 26 других прилегающих
к ним царствах. [Отныне] все натягивающие лук народы соединены в одну
семью, [так как] в северных областях [мы] утвердились ранее» [ШЦ.
Гл.110. С.2896. Боровкова. 2001. С.55-56].
О каком царстве Усунь и каких исцах (и) идет речь в тексте данного до-
кумента?
Очевидно, что Модэ-шаньюй, упоминая о Лоулань, Усунь, Хуцзе и 26
других прилегающих к ним царствах, имел в виду по существу все владения
Западного края (т.е. Восточного Туркестана). Однако племени усуней в этом
районе, как было показано выше, уже давно не было: разгромленные около
208 г. до н.э. юэчжами они бежали под протекторат хуннов и расселились в
Кобдинской степи в Монгольском Алтае, т.е. к северо-востоку или даже к
северу (если ориентироваться по западной границе кочевий хунну) от владе-
ний Модэ. Возможно, в послании упоминается временное владение усуней в
степях у озера Баркуль, где усуни пребывали, по-видимому, несколько десят-
ков лет, после того, как были изгнаны юэчжами из коридора Хэси.
Полагаем, что с учетом того, что новые кочевья усуней в Монгольском
Алтае и на склонах Западного Хангая располагались почти строго к северу
от западных земель хунну, весьма вероятно, что в тексте письма к Вэнь-ди
Модэ-шаньюй называет исцами (и) именно войска усуней. Воодушевленные
идеей мести за своих некогда убитых родственников, усуньские всадники
вполне могли стать ударной силой армии ю-сянь-вана в военнном походе
против юэчжи в 177-176 гг. до н.э.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aviculus@lj
2012-10-05 02:30 (ссылка)
По-моему это слишком зыбкая связь... До германцев далековато...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2012-10-05 11:09 (ссылка)
через 500 лет они оказались соседями германцев

(Ответить) (Уровень выше)


[info]az118@lj
2012-10-05 06:49 (ссылка)
Процесс формирования племен, образовавших киргизскую народность, протекал в течение длительного времени на огромной территории. Большинство современных исследователей пришли к выводу о том, что предки киргизских племен были связаны своим происхождением с древнейшими племенными союзами саков и усуней, динлинов и гуннов.


«[Я – Модэ] наказал ю-сянь-вана, послав его на запад разыскать
юэчжей и напасть на них. По милости Неба [его] войны были в отлич-
ном состоянии, кони сильны и [он], используя исцев (и), уничтожил [цар-
ство] Юэчжи, все подданные которого были [либо] убиты, [либо] сдались. 14
Затем [он] утвердился в Лоулань, Усунь, Хуцзе, и в 26 других прилегающих
к ним царствах. [Отныне] все натягивающие лук народы соединены в одну
семью, [так как] в северных областях [мы] утвердились ранее» [ШЦ.
Гл.110. С.2896. Боровкова. 2001. С.55-56].
О каком царстве Усунь и каких исцах (и) идет речь в тексте данного до-
кумента?
Очевидно, что Модэ-шаньюй, упоминая о Лоулань, Усунь, Хуцзе и 26
других прилегающих к ним царствах, имел в виду по существу все владения
Западного края (т.е. Восточного Туркестана). Однако племени усуней в этом
районе, как было показано выше, уже давно не было: разгромленные около
208 г. до н.э. юэчжами они бежали под протекторат хуннов и расселились в
Кобдинской степи в Монгольском Алтае, т.е. к северо-востоку или даже к
северу (если ориентироваться по западной границе кочевий хунну) от владе-
ний Модэ. Возможно, в послании упоминается временное владение усуней в
степях у озера Баркуль, где усуни пребывали, по-видимому, несколько десят-
ков лет, после того, как были изгнаны юэчжами из коридора Хэси.
Полагаем, что с учетом того, что новые кочевья усуней в Монгольском
Алтае и на склонах Западного Хангая располагались почти строго к северу
от западных земель хунну, весьма вероятно, что в тексте письма к Вэнь-ди
Модэ-шаньюй называет исцами (и) именно войска усуней. Воодушевленные
идеей мести за своих некогда убитых родственников, усуньские всадники
вполне могли стать ударной силой армии ю-сянь-вана в военнном походе
против юэчжи в 177-176 гг. до н.э.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pantoja@lj
2012-06-25 05:40 (ссылка)
ЛОР прекрасен.

Мудрак это где-то *опубликовал*?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-06-25 13:31 (ссылка)
Если и публиковал, то я не в курсе (он сейчас предпочитает публиковаться в каких-то левых изданиях). Но я мониторю ситуацию.

(Ответить) (Уровень выше)