Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2011-06-04 02:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Немного о методологии исторической лингвистики

Представляю вниманию лингвистических френдов доклад Олега Алексеевича Мудрака "Нахско-общеславянские лексические параллели". Доклад был прочитан 23.05.2011 в Институте славяноведения и балканистике на чтениях в честь В.А.Дыбо.

Текст состоит из перечисления лексем, которые, по мнению автора, были заимствованы из пранахского языка (Северный Кавказ) в праславянский язык.

89.37 КБ

93.33 КБ

82.24 КБ

81.88 КБ

92.27 КБ

Как видно из алфавитного порядка, это только начало списка (окончание не было сфотографировано).
UPD. Также в списке присутствовало русское слово ЛОР (врач-ухогорлонос), которое тоже оказывается нахским заимствованием в прарусский.

Аналогичные списки автор составил (и частично представил общественности) и для древнегреческого, латыни, хеттского. Во всех этих языках наблюдается, по мнению автора, огромное кол-во "пранахизмов".

Я сейчас не хочу обсуждать личность автора. Важно, что мы должны быть благодарны О.Мудраку за некоторую полезную иллюстрацию.

Видимо, если оперировать сравнениями в культурной (а не базисной) лексике или же корнями с абстрактным значением (напр., 'гнуть' или 'разбухать'), то можно показать ("доказать") родство любых двух языков земного шара с произвольным набором фонетических соответствий между ними.

Такой эксперимент ставил Е.А.Хелимский в рецензии на теорию индоевропейско-семитского родства А.Бомхарда:
Хелимский 1989/2000 — Е. А. Хелимский. К оценке надежности индоевропейско-семитских лексических сопоставлений // Е. А. Хелимский. Компаративистика, уралистика: Лекции и статьи. М., 2000. P. 481–486 [First publ.: Палеобалканистика и античность. М., 1989. P. 13–20.]
Helimski 1987/2000 — E. Helimski. A “new approach” to Nostratic comparison // Е. А. Хелимский. Компаративистика, уралистика: Лекции и статьи. Moscow, 2000. P. 476–480 [First publ.: Journal of the American Oriental Society 107/1 (1987). P. 97–100.]


Хелимский постулировал несколько адхоковых соответствий между и.-е. и семитским (напр., IE 0- ~ Sem. *b- и IE *t- ~ Sem. *b) и подтвердил их достаточными примерами, которые оказались не хуже и не малочисленнее примеров Бомхарда.

Разумеется, как и Бомхард, Хелимский оперировал культурной лексикой и корнями с абстрактной семантикой.

Вывод: родство языков следует обосновывать сравнением базисной лексики.

Однако в нашем нахско-славянском случае речь идет гипотезе языкового контакта, т.е. в сравнение должна вовлекаться именно культурная лексика (т.к. при контакте этносов в первую очередь заимствуются культурные термины). Именно такая лексика преимущественно и содержится в списках О.Мудрака.

Конечно, славист или кавказолог сходу зарубит значительную часть предлагаемого списка. Однако оставшаяся часть заставляет задуматься. Более того, если бы речь шла о географически соседних языках, в некоторых словах действительно можно было бы заподозрить заимствования в ту или иную сторону.

Своей гипотезой ad absurdum О.Мудрак демонстрирует интересную (хотя профессионалам и очевидную) вещь: между любыми двумя языками можно надергать несколько десятков фонетически сходных лексем, относящихся к культурному слою языка.

Вывод из эксперимента.
1. Факт языковых заимствований следует постулировать только тогда, когда имеются разумные (= не фантастичные) сценарии доисторического контакта этносов.
2. Семантика слова-источника и заимствования должны совпадать/быть близкой или же для предполагаемого сдвига значения необходимы культурно-исторические сценарии (напр., слово "посол" из одного языка заимствуется во второй язык в значение "раб").
3. Фонетическое соотношение источника и заимствованного слова должно быть тривиальным или объясняться праязыковыми фонетическими процессами.
4. Заимствованное слово не должно иметь хорошей этимологии внутри языковой семьи языка-реципиента.

P.S. Вспомнил, что некоторые авторы предлагают пакет лексических заимствований из енисейских языков в старонемецкий (не могу сейчас найти точную ссылку). Причем с пп.2-4 там, кстати, всё было относительно хорошо. Но с п.1, понятное дело, полный провал.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]aviculus@lj
2012-06-25 05:24 (ссылка)
"Вспомнил, что некоторые авторы предлагают пакет лексических заимствований из енисейских языков в старонемецкий (не могу сейчас найти точную ссылку). Причем с пп.2-4 там, кстати, всё было относительно хорошо. Но с п.1, понятное дело, полный провал."
-- а гунны?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2012-10-04 11:44 (ссылка)
да.

сарматы, аланы, гунны, авары

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aviculus@lj
2012-10-04 14:53 (ссылка)
Не согласен. Только гунны, и то под большим вопросом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2012-10-04 14:58 (ссылка)
аланы с вандалами гуляли по зап.европе весь 5 век.

а аланы это усуни, алтай и енисей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aviculus@lj
2012-10-04 15:03 (ссылка)
ну не весь, всё-таки...
да и по языку их всё-таки - в отличие от гуннов - считают обычно иранцами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2012-10-04 15:55 (ссылка)
иранцы участвовали в этногенезе тюрок.

усуни, динлини - соседи тохар, монголов и китайцев с 4 в. до н.э.
и гуннов с 3 в. до н.э. - немонгольские предки киргизов.

а одна из прародин последних - енисей.

говорят, король Артур был аланом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aviculus@lj
2012-10-05 02:22 (ссылка)
Так а при чём тут Енисей? Мы ведь не о Енисее, а о енисейских народах, кажется говорили?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]az118@lj
2012-10-04 16:01 (ссылка)
Процесс формирования племен, образовавших киргизскую народность, протекал в течение длительного времени на огромной территории. Большинство современных исследователей пришли к выводу о том, что предки киргизских племен были связаны своим происхождением с древнейшими племенными союзами саков и усуней, динлинов и гуннов.


«[Я – Модэ] наказал ю-сянь-вана, послав его на запад разыскать
юэчжей и напасть на них. По милости Неба [его] войны были в отлич-
ном состоянии, кони сильны и [он], используя исцев (и), уничтожил [цар-
ство] Юэчжи, все подданные которого были [либо] убиты, [либо] сдались. 14
Затем [он] утвердился в Лоулань, Усунь, Хуцзе, и в 26 других прилегающих
к ним царствах. [Отныне] все натягивающие лук народы соединены в одну
семью, [так как] в северных областях [мы] утвердились ранее» [ШЦ.
Гл.110. С.2896. Боровкова. 2001. С.55-56].
О каком царстве Усунь и каких исцах (и) идет речь в тексте данного до-
кумента?
Очевидно, что Модэ-шаньюй, упоминая о Лоулань, Усунь, Хуцзе и 26
других прилегающих к ним царствах, имел в виду по существу все владения
Западного края (т.е. Восточного Туркестана). Однако племени усуней в этом
районе, как было показано выше, уже давно не было: разгромленные около
208 г. до н.э. юэчжами они бежали под протекторат хуннов и расселились в
Кобдинской степи в Монгольском Алтае, т.е. к северо-востоку или даже к
северу (если ориентироваться по западной границе кочевий хунну) от владе-
ний Модэ. Возможно, в послании упоминается временное владение усуней в
степях у озера Баркуль, где усуни пребывали, по-видимому, несколько десят-
ков лет, после того, как были изгнаны юэчжами из коридора Хэси.
Полагаем, что с учетом того, что новые кочевья усуней в Монгольском
Алтае и на склонах Западного Хангая располагались почти строго к северу
от западных земель хунну, весьма вероятно, что в тексте письма к Вэнь-ди
Модэ-шаньюй называет исцами (и) именно войска усуней. Воодушевленные
идеей мести за своих некогда убитых родственников, усуньские всадники
вполне могли стать ударной силой армии ю-сянь-вана в военнном походе
против юэчжи в 177-176 гг. до н.э.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aviculus@lj
2012-10-05 02:30 (ссылка)
По-моему это слишком зыбкая связь... До германцев далековато...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2012-10-05 11:09 (ссылка)
через 500 лет они оказались соседями германцев

(Ответить) (Уровень выше)


[info]az118@lj
2012-10-05 06:49 (ссылка)
Процесс формирования племен, образовавших киргизскую народность, протекал в течение длительного времени на огромной территории. Большинство современных исследователей пришли к выводу о том, что предки киргизских племен были связаны своим происхождением с древнейшими племенными союзами саков и усуней, динлинов и гуннов.


«[Я – Модэ] наказал ю-сянь-вана, послав его на запад разыскать
юэчжей и напасть на них. По милости Неба [его] войны были в отлич-
ном состоянии, кони сильны и [он], используя исцев (и), уничтожил [цар-
ство] Юэчжи, все подданные которого были [либо] убиты, [либо] сдались. 14
Затем [он] утвердился в Лоулань, Усунь, Хуцзе, и в 26 других прилегающих
к ним царствах. [Отныне] все натягивающие лук народы соединены в одну
семью, [так как] в северных областях [мы] утвердились ранее» [ШЦ.
Гл.110. С.2896. Боровкова. 2001. С.55-56].
О каком царстве Усунь и каких исцах (и) идет речь в тексте данного до-
кумента?
Очевидно, что Модэ-шаньюй, упоминая о Лоулань, Усунь, Хуцзе и 26
других прилегающих к ним царствах, имел в виду по существу все владения
Западного края (т.е. Восточного Туркестана). Однако племени усуней в этом
районе, как было показано выше, уже давно не было: разгромленные около
208 г. до н.э. юэчжами они бежали под протекторат хуннов и расселились в
Кобдинской степи в Монгольском Алтае, т.е. к северо-востоку или даже к
северу (если ориентироваться по западной границе кочевий хунну) от владе-
ний Модэ. Возможно, в послании упоминается временное владение усуней в
степях у озера Баркуль, где усуни пребывали, по-видимому, несколько десят-
ков лет, после того, как были изгнаны юэчжами из коридора Хэси.
Полагаем, что с учетом того, что новые кочевья усуней в Монгольском
Алтае и на склонах Западного Хангая располагались почти строго к северу
от западных земель хунну, весьма вероятно, что в тексте письма к Вэнь-ди
Модэ-шаньюй называет исцами (и) именно войска усуней. Воодушевленные
идеей мести за своих некогда убитых родственников, усуньские всадники
вполне могли стать ударной силой армии ю-сянь-вана в военнном походе
против юэчжи в 177-176 гг. до н.э.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -