Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2013-02-18 00:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Друзья, антропологический или психологический вопрос: как можно быть фанатом Максима Каца и Варламова? Объясните, пожалуйста, в двух словах, а то у меня не укладывается в голове.

Я готов понять, к примеру, навальнят. Дядя Лёша -- сильная и харизматичная личность. Года два назад я сам с чистой совестью голосовал бы за него. Хомячки Навального бессмысленны и беспощадны, но понятно, откуда растут ноги у этого явления.

Однако кем же надо быть и какую ж самооценку иметь, чтобы добровольно стать хомячком при т.н. "смешных волосатиках" (по меткому выражению того же Навального)?

Карточный игрок (основная профессия) и московский муниципальный депутат Максим Кац называет себя урбанистом, но на самом деле является самозванцем. У него нет профильного образования (за исключением какого-то платного экспресс-курса, который он действительно прослушал у урбаниста-популяризатора В.Вучика), нет практического опыта (за исключением статуса мундепа, срок: менее года), нет никаких научных публикаций по урбанистике и т.п.

Илья Варламов (zyalt) -- человек, который в 2008 году взял в руки фотоаппарат (помню, как я ему после его первой съемки какого-то митинга объяснял, что репортаж надо снимать широкоугольником) и с того момента все силы тратил на раскрутку фото-блога в жж. Он действительно хорошо научился делать фотографии-открытки и преуспел как платный блоггер. Кто-то, видимо, думает, что фотовыставка "Вот какие фишки бывают в городах мира" -- это урбанистика. Но к урбанистике Варламов, однако, имеет еще меньшее отношение, чем Кац.

Для историков поясню аналогией. Есть концепция норманизма и есть -- антинорманизма. Антинорманизм в данный момент защищают сатирик Задорнов, два-три безграмотных ученых-маргинала, обладающих, однако, научными степенями (типа к.и.н. Лидии Грот), и несколько чиновников от науки, хотящих на патриотическом антинорманизме пилить бюджет. Вот Варламов -- это Задорнов. А Кац -- это Лидия Грот.

Уже не скрывается, что московский департамент транспорта выделяет значительные средства (84 млн рублей!) на выработку стратегии общения с населением и его различными группами, проработку линии общения с журналистами, поиск лояльных экспертов, блогеров-десятитысячников, размещение позитивной информации о новом билетном меню в СМИ и интернете. Часть этих денег идет небезызвестным блоггерам Адагамову, Варламову, Кацу, Тугунову. Платят им за то, чтобы они пропагандировали решения, выгодные дептранспорта, а не москвичам.

И таки находятся люди, которые воспринимают Варламова и Каца как мессий. КТО ЭТИ ЛЮДИ? Это же какой-то особый антропологический тип должен быть, не? )) Пример типового хомячка.

Ссылки по теме.
1. Запись свежего радиоэфира РСН, 17.02.2013, о транспортных проблемах Москвы: Владимир Милов против связки Максим Кац & Евгений Михайлов (первый зам начальника Департамента транспорта правительства Москвы). Милов победил в голосовании радиослушателей.
2. По итогам эфира запись Милова в его блоге. На первой странице присутствуют те самые хомячки -- в стремлении защитить Каца они добрались даже до миловского блога.
3. По итогам эфира запись Каца в его блоге. Кац жалуется своему проигрышу. Ахтунг: бушующие блоггеры-фанаты. По контрасту навальнята кажутся адекватнейшими людьми.
4. Милов как госчиновник имеет плодотворный опыт работы над транспортной стратегией РФ (еще когда "смешные волосатики" клянчили карманные деньги не у мэрии Москвы, а у родителей).
5. Евгений Шульц про Каца как урбаниста-самозванца.
6. Член ДемВыбора Матвей Иванов -- выпускник МАРХИ и действующий московский архитектор -- про то, что на самом деле написано у Вукана Вучика и как концепции Вучика перевирает в своем блоге безграмотный дилетант и шарлатан Максим Кац.

UPD. Сам Максим Кац, оказывается, не считает себя ни учёным, ни экспертом(sic!). Он всего лишь предприниматель или менеджер, вот оно как на самом деле.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kassian@lj
2013-02-17 19:15 (ссылка)
Понимаю твой вопрос. Я не спец по норманскому вопросу. Из общих соображений легко допускаю, что дедушка Клейн (премногоуважаемый) допустил неточности в своих монографиях. Лично мне Клейн интересен и симпатичен широтой взгляда и вообще как теоретик (читал другие его книги, про норманов не читал). Я не знаю, на основании чего Клейн провозглашен апостолом норманизма. Мне кажется, это какая-то издевка со стороны антинорманизмов.

Норманизм -- господствующая парадигма, не нуждающаяся в апостолах.

Я в силу обстоятельств ознакомился с несколькими статьями Лидии Грот, с полемикой Клейна (газета "Троицкий вариант") и со всякими публикациями, выкладываемыми в [info]old-rus@lj.

Имею сказать следующее. В истории (как и в любой другой неточной науке) нет абсолютных оценок, а теории взвешиваются на весах. Так вот, вес антинорманистских аргументов стремится к нулю, а Грот и прочие -- дилетанты, не разбирающиеся ни в материале, ни в фактах. Это моя совершенно однозначная оценка антинорманистов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-02-18 00:37 (ссылка)
Там не неточность, там нечто близкое к двоемыслию.

Сперва хочу уточнить, я не могу говорить ни за норманизм, ни против. Я не специалист ни разу, сам понимаешь, что я знаю только русский, английский и латышский, причём последний уже забываю. И я совершенно не собираюсь однозначно становиться на одну из сторон в споре, который ведут люди куда умнее и образованнее меня. И обычно сам факт, что одна теория официальна, а вторая - считается "фрической", уже убеждает меня не лезть не в своё дело.
Интерес к норманской полемике у меня чисто практический. Ты сам знаешь, я практически законченный неофолкер, мои эстетические интересы очень плотно замешаны на постиндустриальной культуре в целом и на зига-фолке в частности. Следовательно я не могу не интересоваться сохранившимися остатками европейского язычества, мне это необходимо просто для понимания культурного кода, в котором работают мои любимые авторы. И для собственных текстов.
Так вот, когда я начал искать непосредственно фрагменты текстов, описывающие русское и шире славянское язычество, то понял, что я ничего не понимаю. Русы, которые согласно учебникам должны быть шведами, вообще ни в чём не демонстрируют знакомство с скандинавским язычеством. Ты же читал "Повесть Временных Лет"? Русы клянутся в договорах с Византией именами Перуна и Велеса, богов славянских и балтских, в пантеоне Владимира нет ни единого упоминания Одина или Тора, нет их ни в одном из летописных текстах про русов. Наоборот, судя по тексту летописи Перун был специфическим богом дружины и княжеского рода. Я уже не говорю о внешнем виде русов, ты читал описание внешнего вида Святослава, данное Львом Диаконом? Плюс имя, плюс принесение в жертву пленных на перунов день.
Понимаешь, из текста летописи совершенно ясно вытекает, что Русь из всех богов предпочитала именно Перуна. Как только я найду убедительное объяснение от норманистов о том, почему викинги скандинавы так быстро забыли свою культуру и традиции, у меня пропадут все сомнения.
Единственный ответ норманистов я прочитал у Клейна.
Что же до отсутствия скандинавских богов, то надо ведь учесть, что, по скандинавским нормам, боги сильны только на своих землях. Скандинавы, причаливая к чужим берегам, снимали своих идолов с носов кораблей и прятали в трюм. На чужой земле господствовали чужие боги, и надо было молиться им и задабривать их. Это было одним из каналов славянизации варягов, осевших в славянских странах. Впрочем, амулеты-обереги (молоточки Тора) скандинавы продолжали носить и на новой земле.
Он не даёт на это утверждение никакой ссылки, при том что книга в остальном очень академическая и полная источников на куче языков. Я ни в одном тесте про скандинавов и ни в одной саге ничего подобного не читал. Может ты знаешь первоисточник? (Я уже не говорю о том, что пока не увижу фотографии этих мьельниров, не смогу избавиться от подозрений, что за часть из них могут действительно выдаваться секиры Перуна.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2013-02-18 01:08 (ссылка)
Знаешь, мне кажется совершенно естественным, что, приняв княжение, варяжская верхушка приняла и местную (славянскую) веру. Более того, в той исторической ситуации я бы ожидал, что это будет просто-таки обязательным требованием к призванным скандинавам.

А вот идея, что люди отказываются от своей веры, всего лишь высадившись на другом берегу моря, мне представляется очень странной. Возможно, у Клейна не случайно нет ссылок на соответствующую культурологическую лит-ру (где бы описывались типологически схожие случаи смены культа).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-02-18 10:59 (ссылка)
В какой "той ситуации"? В ПВЛ вполне ясно сказано, что варягам сперва платили дань, потом от них отбились и потом опять призвали. Русь судя по хроникам ещё долго отличалась от местных племён, вспомни знаменитый фрагмент про "шёлковые паруса Руси". И главное, тебе известен хоть один случай, что бы скандинавы очутившись среди балтов, фино-угров или кельтов полностью сменили и пантеон, и внешний вид? Там ведь не одна верхушка, там дружина, причём достаточно многочисленная, что-бы, только освоившись на новом месте, поплыть на захват Константинополя. И при этом никаких реальных следов ни в мифологии, ни в языке. Кстати, о языке, ты как специалист можешь мне сказать, утверждение о том, что разговорный новгородский язык, сохранённый берестяными грамотами, близок к языкам балтийских славян, это правда или фричество?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2013-02-18 15:43 (ссылка)
OK, не буду фантазировать, т.к. не моя область. Можно попробовать призвать в каменты, например, [info]pantoja@lj, он сможет аргументировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nineospades@lj
2013-02-18 05:27 (ссылка)
Автор ПВЛ вообще что-то про Одина и Тора где-нибудь пишет, кстати? Потому что у Цезаря Галлы Юпитеру поклонялись. Не вникал Цезарь в Таранисов всяких. Для Нестора Летописца существовал один-единственный Бог Иисус Христос, Принципиальной разницы между Тором и Перуном он мог не делать. Потом, язычники вообще к богам относились проще христиан, так как с богами у них был полный плюрализм. Так что поменять культ Одина или Тора на культ Перуна не было для них трагедией какой-то. Тем более что они похожи. Ну и в-третьих, ПВЛ не может быть единственным аргументом в пользу норманской или антинорманской теории, это всего лишь письменный источник и написан он спустя несколько веков после описываемых в нем событий, причем существует она в виде кучи списков, которые тоже могут отличаться один от другого. Читал ты ее, скорее всего, не в оригинале, так вот, трактовок того, как на современный язык переводить то, что там в некоторых местах понаписано, тоже много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-02-18 11:19 (ссылка)
Так для меня "Записки о Гальской Войне" как раз и являются одним из аргументов. Покорив галлов Цезарь не начал поклонятся Лугу или Белусу. Наоборот, он вообще не обратил внимание на то, что кельтский пантеон принципиально отличается от римского. И во всех известных мне источниках этот плюрализм работает только в одну сторону, называть чужих богов как своих, не замечая разницы. А тут своих богов как чужих зовут, будь Нестор славянским язычником, это было бы логично. Но для христианина разницы между Перуном и Одином быть не должно, и то и другое - демоны. Речь же идёт о текстах договоров, при которых клянутся именами своих богов, и про описание капища, поставленного Владимиром, если бы там были Тор и Один, ничто бы не мешало их упомянуть.
А использование ПВЛ как аргумента - это неизбежно. Ведь это вообще единственный реальный источник самого сюжета о призвании варягов. У скандинавов про эту историю ни слова, ни в одной из саг действие не происходит в России этого периода. Следовательно у нас есть один источник и его различные интерпритации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nineospades@lj
2013-02-18 15:35 (ссылка)
Неудивительно, что Цезарь не стал поклоняться галльским богам. Цезарь видел себя как представителя гораздо более цивилизованного народа, чем галлы (и мог вообще в богов особо не верить).

Нестор, живший в XII веке мог вообще не знать, какими именно именами клялись русы. Могло быть и так, что он знал, что клялись богами языческими, стало быть всякими перунами и велесами.

Использование ПВЛ неизбежно, но важно иметь в виду, что писалась она в 12 веке далеко не очевидцами событий. Поэтому относитьмся к ней надо критично, допускать, что там может быть сколько угодно отсебятины. Одно дело мы читаем Геродота, Цезаря, Тацита или Ибн Фадлана, другое дело - летопись.

Но по моему мнению нет возможности ни норманнскую, ни антинорманнскую теорию ни доказать, ни опровергнуть. А вообще не понимаю зацикленности некоторых людей на вопросе. В применении к сегодняшнему дню, какая разница? Никого вот почему-то не парит, что с 18 века императорами России были немцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pamupe_cc@lj
2013-02-18 00:38 (ссылка)
Но это мелочи. Знаешь, почему меня прочтение книги Клейна реально оттолкнуло в сторону "фриков"?
Я заинтересовался балто-славянской версией происхождения варягов после того, как узнал, что в тех краях есть явные следы культа Перуна. А именно описание дубовой рощи Прове/Проне, название четверга, географические названия.
Книгу Клейна я начал читать без всякой связи с "норманской полемикой", мне просто хотелось прочитать критику теорий академика Рыбакова и альтернативную реконструкцию славянского язычества. Так вот, в предисловии Клейн рассказывает про изменение восприятия Перуна учёными и упоминает теории славянофилов. Цитирую:
Установленных тогда, когда Русью еще назывались варяги, а не славяне. «И так покланялись Перуну князь и дружина его; идоло- поклонение это — была вера князя и дружины, перенесенная ими из стран Поморских, вероятно от тамошних славян». Ну, конечно, от славян, не от германцев же, северных викингов. «Норманскую теорию» славянофилы не признавали. Владимир «обновляет идол Перуна и ставит другие идолы ... Все это заморские гости...». Правда, у поморских славян Перуна нет, — ну, просто пока еще не нашли.
Я когда прочитал эту подчёркнутую издевательскую ремарку, то решил что всё, сейчас мне наглядно покажут все заблуждения. Однако никаких подробных опровержений не последовало.
Дальше, уже во второй части книги, цитируя описание Гельмольдом святилища Прове/Проне он пишет
Относительно имени бога современные редактора дают поправку: не Прове, а Проне — имеется в виду, что подлинное имя, искаженное автором или переписчиком, было Проня, а уж это вариант имени Перуна.
Я думаю, хорошо, если не учитывать географические названия и название дня недели, то это вполне убедительный аргумент. Но уже в части третьей, перечисляя сохранившуюся информацию по культу Перуна он сообщает что У полабских славян местное название Прон (Prohn) исторически (из 1240 г.) фиксировано как Перун (Witkowski 1971).(...)У полабских славян четверг назван «перундан» (т. е. Перунов день) — возможно, калька с германских Thursday, Donnerstag (день Тора, день грома). Более того, доказывая свою гипотезу о Перуне как растительном божестве он снова возвращается к Гельмольду. Напомню, что связь Перуна с дубом засвидетельствована сообщением немецкого автора XIII в. Гельмольда (I, 83; 1963: 185) о дубах Славии, «посвященных богу той страны Прове» (исследователи предполагают здесь искажение имени «Проне», то есть Перуна)

Вот и всё. Один и тот же факт издевательски отрицается в случае, если его используют оппоненты, потом признаётся в нейтральном контексте и в конце концов используется как аргумент в пользу собственной теории. Я у Грот только пару статей читал, но с таким не сталкивался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2013-02-18 01:09 (ссылка)
Насколько я понимаю, Клейн бывает весьма небрежен к деталям. Это, без сомнения, плохо. Зато он пишет популярные книжки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-02-18 10:43 (ссылка)
Он очень внимателен к деталям, когда критикует чужие теории, над Рыбаковым он просто измывался. У него словно что-то отключается, когда речь заходит о своих гипотезах, переходы от ехидного критика в стоящего в позе пророка носителя истины просто моментальны.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -