kassian: Партия бога

lemon_sole@lj
2006-08-02 04:44 (ссылка)

...Вы с чем-то непонятным соглашаетесь... у Ирана, конечно, в 82-м году не было иных забот, чем "тотальная война с цивилизацией" - того гляди, Саддам решит на танковые армады на Тегеран двинуть или персиян зарином малость потравить...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2006-08-02 04:51 (ссылка)
	Теперь уже я вас не совсем понял. Т.е. ваш текст. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lemon_sole@lj
2006-08-02 05:30 (ссылка)

...если не углубляться в дебри - допустим, что Хизболла действительно возникла в 82-м году (так, по крайней мере, считают американцы и израильтяне); Израиль в этот период был союзником Ирана (пусть не "формальным" и стратегическим, а "окказиональным" и тактическим), - вполне вероятно, спасшим Иран от иракского ядерного удара (впрочем, это темная история)... Ситуация на ирано-иракском фронте и в 82-м оставалась для Ирана почти катастрофической (что и наша Первая программа подтверждала - хотя и не без некоторого сгущения красок - Вы, правда, еще молоды были и вряд ли интересовались положением на фронтах) - так что желать уничтожения Израиля у Ирана не было никаких резонов... да и благожелательное отношение значительной части иранского руководства к "цивилизации" никогда не было секретом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fbmk@lj
2006-08-02 06:59 (ссылка)

Не понял сомнение про Х.; когда она на самом деле возникла, по Вашему?
Основная задача Х. (по крайней мере, на раннем этапе) - изгнание израильских войск (и марионеточной "Армии Южного Ливана") из Южного Ливана. Следовательно, движение с такими задачами не могла вознинуть раньше 1982.
А организация вроде оформилась позже, только в 1985 г. (http://en.wikipedia.org/wiki/Hezbollah#Origins).
Я думаю, что тогда, действительно, уничтожение Израиля не могло никем мыслится как непосредственная цель Х. У них была вполне конкретная задача - народно-освободительная война, так сказать, на вполне конкретной территории.

Я тоже тогда не следил за событиями - Израиль действительно был союзником Ирана? Ведь и США, и СССР, насколько я понимаю, так или иначе помогали Ираку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lemon_sole@lj
2006-08-02 07:17 (ссылка)

...я просто сомневаюсь в корректности сопоставления тогдашней и нынешней Хизболлы...
...да там черт ногу сломит - кто, чем и зачем Ираку помогал; а вот Израилю было выгоднее поддерживать Иран - и полуофициальные программы военного сотрудничества не на пустом месте возникли; не знаю, имело ли решающее значение косвенное вмешательство Израиля в 81-м и 82-м годах (это всё-таки для военных историков вопрос) - но, по крайней мере, часть иракских сил от Ирана была отвлечена...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fbmk@lj 2006-08-02 07:21 (ссылка)
	"сопоставлять" тогдашнюю и нынешнюю как раз можно, но, действительно, не стоит, возможно, ставить между ними знак равенства (Ответить) (Уровень выше)

kassian@lj
2006-08-02 08:10 (ссылка)

А, понял-понял.
Да, вы правы. В заглавном посте, возможно, не очень аккуратно сказано.

Вм. Хизболла была создана Ираном, чтобы [...]

возможно следовало бы сказать:

Нынешняя Хизболла была создана Ираном, чтобы [...]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lemon_sole@lj
2006-08-02 08:47 (ссылка)

...ну что-то в этом роде... вот Вы лучше скажите - в современном представлении о мире "среднего европейца" есть место Израилю? Не воспринимается ли "окончательное решение еврейского вопроса" в качестве единственного выхода из сложной ситуации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2006-08-02 09:04 (ссылка)
	Опять вас не понимаю. P.S. На всякий случай: я полностью лишен каких-либо национальных предрассудков. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lemon_sole@lj
2006-08-02 09:36 (ссылка)

...а я вот с некоторых пор начал понимать их [предрассудков] прагматику (даже имя соответствующее взял... вроде в шутку, а так - кто его знает)...
...идеи сионизма мало кому близки; с "правом наций на самоопределение" почти покончили; террористов успешно разделили на "плохих" и "хороших", - а дети на телеэкране только палестинские/ливанские/арабские гибнут (поправьте, если ошибаюсь)... европейские "элиты" тоже понять можно - ну ничего особо ценного у Израиля нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj
2006-08-02 09:58 (ссылка)

Суть-то нынешнего вопроса не в этнической вражде между арабами и евреями. И как раз это подчеркнуто у ув.

norlink@lj'а. Это война двух цивилизаций. Точнее: двух моделей общества.
А бесконечный арабско-израильский конфликт -- кажется уже играми в песочнице на фоне этого.

> а дети на телеэкране только палестинские/ливанские/арабские гибнут

Т.е. почему так же красочно и сочно не показывают погибших израильтян?
Как я написал в смежном топике:

Это серьезный вопрос, почему такая позиция западной прессы.
Моя интуиция мне подсказывает, что лично я со своей кухни это осмыслить не могу. Мало входных данных или недостаточно аналитический ум.
По этому вопросу я пас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lemon_sole@lj
2006-08-02 10:18 (ссылка)

...каких моделей общества? "Человек человеку - волк" и "человек человеку - шакал"? Набивший оскомину пример: "В 1999 году суд в Великобритании приговорил Глиттера к четырем месяцам тюремного заключения за хранение в памяти своего компьютера примерно 4000 порнографических снимков с изображением детей от 2 до 10 лет. Поскольку имя Глиттера внесено в Великобритании в список сексуальных преступников, ему регулярно нужно сообщать полиции о своем местонахождении"... если считать, что израильские солдаты защищают эту "модель общества" - мне за них обидно... Давайте, наконец, признаем, что "свободной Европы" давно уже нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj
2006-08-02 10:29 (ссылка)

1. Я не считаю, что человек человеку волк/шакал.
Мне бы хотелось все-таки думать (надеяться), что человек человеку человек.

2. Конкретно про Глиттера никие подробности мне не известны. Тут судить не могу.

3. Что в нынешнем Западе есть перекос в сторону "извращенной законности" -- да, никто не спорит. В большей степени это касается США, чем ЕС.
Но это всяко лучше, чем мусульманский мир, где можно не только хранить фото, но и самому этих детей трахать (чем, я предполагаю, те же святые войны Хизболлы вполне себе занимаются на освобожденных территориях [кто имеет соответствующую склонность, есвно]).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lemon_sole@lj
2006-08-02 10:41 (ссылка)

...1. Хочется надеяться... В России уровень взаимопомощи (или готовности к таковой) за последние пятнадцать лет упал? Несомненно... Приблизилась ли за этот срок Россия к европейской модели общества? Формально - приблизилась...
...2. Да, некоторые подробности, вероятно, могли бы прояснить ситуацию - но давайте анализировать имеющуюся (открытую) информацию... Какие фундаментальные принципы "европейской модели общества" не были отвергнуты в случае Глиттера?
...3. Вот теперь я Вас не понимаю... Разве в мусульманском мире "трахают детей"? То есть я Генделева по БиБиСи слушал когда-то, и про "контрольное выбивание зубов" помню, - но это же не часть "исламской модели общества"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj
2006-08-02 11:11 (ссылка)

1. Упала. С мыслью согласен.

2. Насколько я знаю, даже хранение подобных материалов запрещено законом, нет? У меня, как у человека, имеющего детей, попадающих в указанный возрастной интервал, как-то не поворачивается язык этот закон напрямую осудить (хотя он и противоречит принципам свободы слова и т.п.).

3. OK. Я сделал огульные утверждения. То, что я сказал, -- это всего лишь мои ощущения (правда очень стойкие), касающиеся того, что там происходит на территориях воинствующего ислама.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lemon_sole@lj
2006-08-02 12:05 (ссылка)

...нет, приоритеты-то Ваши по п. 2 понятны - но тут дело в принципе... Во-первых, в 70-е годы в Европе, по всей видимости, не запрещались и явно порнографические материалы такого рода - а тут речь идет об "изображениях детей", что вряд ли возможно отделить от "изображений котят"; кроме того, не забывайте, что в случае наличия в Вашем домашнем архиве фотографий детей Вы тоже формально подпадаете под действие подобных законов... Во-вторых, при любой трактовке "европейской модели" наличие каких-либо материалов в чьем-либо компьютере - личное дело владельца этого компьютера (это не значит, что пресловутые "материалы" нельзя использовать в качестве улик - но речь ведь идет о "наличии" самом по себе)... Ваше отношение к данным законам может быть каким угодно, но нелепо отрицать, что сама по себе "проблема" детской порнографии (касающаяся немногих детей и не очень большой части взрослых) раздута лишь для обкатки технологий, призванных старую "европейскую модель" похоронить, - то ли экономика ее не тянет, то ли "верхи" заскучали...

(Ответить) (Уровень выше)

bdag_med@lj
2006-08-02 10:53 (ссылка)

Не согласен, что это война цивилизаций. Это война армий. Да, в результате побед армий может установиться кошмарный режим, если угодно, исламский (хотя дело, имхо, совсем не в исламе).
Воюют конкретные люди. В Хезбаллу идут по разным причинам. "Старшего брата убили, я и пошел". Именно поэтому мне кажется, что прекращение огня может привести к "хорошему". Конфликт (например, пополнение рядов Хезболлы) подпитывается самой войной.
Подчеркну, что я не утверждаю, что вот Израиль должен сейчас остановиться или еще что-то. Никаких конкретных действий предложить не могу, потому что не знаю. Но я не согласен, что там на одной стороне - дьявол (не дьявольская идеология, а вот именно он лично, или орки какие-нибудь).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj
2006-08-02 11:22 (ссылка)

Отвлекаясь от глобальных вопросов: у меня очень стойкое ощущение, что наиболее значимая в силовом плане часть всех подобных "армий" -- это люди, работающие за деньги.
А мотив убитого брата -- сказки для обывателей.

С точки зрения общественнного мнения, это то же самое, что и круглые глаза людей (напр. не вчера родившегося

myjj@lj) при рассказах о том, как участникам, скажем, фашистских демонстрация платят за присутствие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bdag_med@lj 2006-08-02 12:03 (ссылка)
	И за деньги тоже, не спорю. Но война создает резервуар, откуда нанимать. Чтобы люди шли за деньги, нужно создать условия. (Ответить) (Уровень выше)

norlink@lj
2006-08-02 11:28 (ссылка)

Вроде бы уже есть предложения о конкретных действиях:
Израиль должен освободить от хизбаллы территорию, с которой она его систематически обстреливает, после чего она будет занята международным контингентом.
Цель - дать ливанским властям возможность контролировать собственную страну (чего нет сейчас).
Соответственно, с ливанскими властями станут возможны переговоры, - только вот проблема, Ливан же вроде не признает государства Израиль?
Кто и с кем будет вести переговоры, не очень ясно.

(Ответить) (Уровень выше)

norlink@lj
2006-08-02 10:50 (ссылка)

Аятолла Хомейни видел объектом "исламской революции" весь мир.
Он и Горбачеву предлагал принять ислам :))
Так сказать, "по хорошему"
А кто не хочет "по-хорошему" - тем хизбалла.
Ливан до хизбаллы был государством, где худо-бедно уживались и христиане, и мусульмане-сунниты.
Шиитская хизбалла христиан уничтожала физически, а просирийские власти бросали их в тюрьмы.
Это была тотальная религиозно-идеологическая зачистка.

Конечно, нынешняя хизболла отличается от хизболлы 80-х, - она лучше финансируется, на нее делаются более значимые ставки.
Но не потому, что таких ставок Иран не делал в 80-х, - просто в те годы они не фокусировались именно на хизболле.

Хизболла выиграла конкурс "Мисс Партия Аллаха", вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lemon_sole@lj
2006-08-02 12:19 (ссылка)

...любому режиму надо как-то оправдывать свое существование - даже в своих глазах... "Исламская революция", может быть, в какой-то момент и была "Ираном", - но та же война с Ираком показала, что шансов на перерастание этой революции в "мировую" (или хотя бы региональную) нет - и теперь там хоть и под той же вывеской, а в другие игры играют...
...я уже не говорю о русско-персидских войнах - тоже "столкновение цивилизаций" было, а теперь никто ни черта не помнит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

norlink@lj
2006-08-02 12:39 (ссылка)

Хомейни был одним из основателей исламизма, а Ирано-Иракская война была кратким эпизодом, отнюдь не прервавшим реализацию исламистского проекта.
Термину "столкновение цивилизаций" предпочитаю "столкновение двух систем ценностей", - в одной личность, жизнь и свобода приоритетны, в другой приоритетны община, род, государство, Идея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lemon_sole@lj
2006-08-02 14:15 (ссылка)

...ну и что особенного в "исламистском проекте"? Похожих "проектов" всегда хватало - одни реализовывались (частично), другие нет... А про "личность, жизнь и свободу" - см. выше ветку с историей Глиттера... Неужели так сложно понять, что нет больше этих "приоритетов" - и не было для большей части общества на протяжении почти всей истории человечества (а для "элит" и подавно - впрочем, не применительно к себе любимым)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

norlink@lj
2006-08-02 14:49 (ссылка)

Особенное в нём сейчас то, что сомневаться "в корректности сопоставления тогдашней и нынешней Хизболлы" Вы можете лишь доказав, что исламский проект Хомейни не подразумевал названных мною выше целей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lemon_sole@lj
2006-08-02 17:23 (ссылка)

...Хомейни не плотину проектировал... Давно ли "обоснования" политических проектов соответствуют реальным целям лиц, оные проекты выдвигающих? Хомейни отнюдь не хотел уничтожения Израиля в ближайшей перспективе, и перед Хизболлой никто не ставил таких абсурдных задач... ну, приехал дядюшка из Парижа (чуть ли не через Германию, как Владимир Ильич), возглавил революцию - но отнюдь на рассчитывал на падение западной цивилизации (мир, если помните, немножко не так раньше устроен был); а то, что пытался поддерживать нестабильность там, где это выгодно - так это в порядке вещей...
...в общем, всё сводится к разговору немого с глухими по телефону...

(Ответить) (Уровень выше)

grimzone@lj
2006-08-02 07:23 (ссылка)

Это всё совсем неважно. Главное - теория всемирного заговора против Израиля весьма поможет Израилю оправдать продолжение отечественной (вполне возможно, что она действительно такая, а многочисленные агенства новостей по всему миру просто антисемиты) войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj
2006-08-02 08:13 (ссылка)

Где вы видите всемирный заговор против Израиля. Вы эту архаичную терминологию ("всемирный заговор") употребляете в шутку, я надеюсь?

Есть нерешительность Запада и вынужденная решительность Израиля (т.к. Израиль территориально оказался первым на пути этой силы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grimzone@lj
2006-08-02 08:48 (ссылка)

Не, у всех фанатов (по-другому назвать не могу) Израиля в последнее время точно башню сносит.

Это не "я вижу", а израильсякая пропаганда хочет это так представить. А толпы израильских патриотов ей верят. Ну, это как раз нормально, какой патриот не верит официальной пропаганде в тяжёлое для страны время. Страшнее другое, когда все эти милые интеллигентные люди готовы вторить "своей" пропаганде и вслед за ней оправдывать любое зверство и любую мерзость, а тот, кто против, тот антисемит или зомбирован. Блин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2006-08-02 09:03 (ссылка)
	Короче, я могу еще раз сказать, что подписываюсь под текстом из заглавного поста. Dixi. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grimzone@lj 2006-08-02 09:36 (ссылка)
	:-) Ну, что я могу ответить... Только то, что я ещё раз подписываюсь под моими словами. (Ответить) (Уровень выше)

norlink@lj
2006-08-02 11:00 (ссылка)

Затем около 20 легковых автомашин (ВA3-2110 и 21099) подъехали к центру села, где находятся административные здания РОВД, и вооруженные люди установили на газовой трубе голову убитого боевика, а под ней повесили его брюки ()
- вот это зверство и мерзость, но это - будни нынешней кадыровской Чечни.
Я не знаю о случаях подобного вандализма в израильской армии или на оккупированных Израилем территориях.
Если узнаю - буду относиться к ним точно так же, - как к зверству и мерзости.

А вот антисемитов и зомбированных я наблюдаю очень часто.

Блин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2006-08-02 11:06 (ссылка)
	Ссылка некорректная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	norlink@lj 2006-08-02 11:15 (ссылка)
	Извини, поспешил. http://xanzhar.livejournal.com/87828.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2006-08-02 11:26 (ссылка)
	Вот, кстати, читал? http://www.livejournal.com/users/kassian/1885.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	norlink@lj 2006-08-02 11:31 (ссылка)
	да-да, души в Валгаллу. "человеческое - это то, что должно быть преодолено". мир насекомых. (Ответить) (Уровень выше)

grimzone@lj
2006-08-02 11:34 (ссылка)

:-) Это, я так понимаю, ссылочка потому приведена, что я тут возглавил, или просто активно участвую, в крестовом походе в защиту действий Кадырова?

А зомбированных очень легко опознать. У них у всех флажок в нижнем правом углу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

norlink@lj
2006-08-02 11:59 (ссылка)

Нет, ссылочка приведена как пример того, что я считаю зверством и мерзостью.
Дело не в Кадырове.
Когда американские солдаты в Ираке отрезали у трупов пенисы, а глазное яблоко убитого иракца обнаружилось в его же сумке - это тоже мерзость.
А вот за Вашей фразой "оправдывать любое зверство и любую мерзость, а тот, кто против, тот антисемит или зомбирован" стоит ли что-либо, кроме случайных жертв?
И разве не факт то, что все убийства мирных граждан Израиля Хизбаллой - преднамеренные?

Поэтому я очень хорошо понимаю тех, кто поставил на юзерпике израильский флажок.
На фоне нынешнего потока пропаганды любое слово, любой жест в защиту Израиля ценны.
Просто для меня важнее здесь не ЗА, а ПРОТИВ.
Против хизболлы и против любой системы, лишающей человека его человеческой сущности.
Мне важно не то, что хизбалла воюет именно против Израиля, а то, как она это делает.
Важно, что такие системы лишают свободы не только добровольных адептов, но и их детей, которые не могут отвечать за выбор взрослых.

Это духовная чума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grimzone@lj
2006-08-02 14:02 (ссылка)

Стоит ли что-либо? Я думаю, что стоит. По крайней мере если слушать не только новости из Израиля.

Насчёт любого слова и любого жеста и их ценности: мне кажется, что это как минимум преувеличение. Такая агрессивная защита не приведёт к тому, что к израильским сторонникам будут больше прислушиваться, она, скорее, подтверждает общий агрессивный настрой Израиля и говорит в пользу виновности, невиновный не оправдывается так яро.

А насчёт духовной чумы... Мне вот эта еврейская кампания поддержки Израиля активно не нравится. Не верю я адекватность безапелляционно утверждающих нечто, наклеивающих ярлыки направо и налево... Вообще эта чёрно-белая идеология мне не по нутру, при коммунистах надоела. А ведь таких апологетов большинство, и все они вместе напоминают стаю. Пусть цель и благородна, но стая отвратительна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

norlink@lj
2006-08-02 14:42 (ссылка)

"Стоит ли что-либо? Я думаю, что стоит. По крайней мере если слушать не только новости из Израиля."
- так что там стоит? "Если слушать" и т.д. Вот Вы слушаете, расскажите мне, что там стоит за Вашими словами.
"...она, скорее, подтверждает общий агрессивный настрой Израиля и говорит в пользу виновности"
- каким образом общественная поддержка в Европе операции Израиля в Ливане может подтверждать "агрессивный настрой Израиля" и говорить "в пользу его виновности"?
"эта еврейская кампания поддержки Израиля активно не нравится"
- почему Вы называете её еврейской? Вы считаете, что не-еврей не способен возмущаться преступностью Хизбаллы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grimzone@lj
2006-08-02 16:25 (ссылка)

А для чего? Чтобы получить очередной крик души "они всё врут"?

А при чём здесь поддержка в Европе? Я про кампанию во всех жж-урналах говорю. Куда ни сунешься, всюду звёзды давида развеваются. А агрессивность подтверждается стилем разговора. Упёртость и горящие глаза в письмах через одно.

:-) Надо было сразу перейти на "А поцчему Ви спгашиваете? Ви антисемит?"

Детский сад, ей богу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

norlink@lj
2006-08-02 16:38 (ссылка)

Ну если бояться обвинения во лжи есть основания, то конечно, лучше не начинать.
Поддержка в Европе при том, что кампания в имеет место в российских ЖЖ.
Я, знаете ли, с тарканами в голове - вот всё время Россию европейской страной норовлю счесть.
Извините, если это Вас рассердило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grimzone@lj
2006-08-02 17:04 (ссылка)

:-) Только возможные обвинения во лжи могут помешать человеку начать некий разговор?

А что означает фраза "Поддержка в Европе при том, что кампания в имеет место в российских ЖЖ."? Я не смог её перевести на русский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

восстановим последовательность реплик

norlink@lj
2006-08-02 17:24 (ссылка)

1- А при чём здесь поддержка в Европе? Я про кампанию во всех жж-урналах говорю- Поддержка в Европе при том, что кампания в имеет место в российских ЖЖ.- А что означает фраза "Поддержка в Европе при том, что кампания в имеет место в российских ЖЖ."? Я не смог её перевести на русский.2 - Страшнее другое, когда все эти милые интеллигентные люди готовы вторить "своей" пропаганде и вслед за ней оправдывать любое зверство и любую мерзость, а тот, кто против, тот антисемит или зомбирован. Блин.- Затем около 20 легковых автомашин (ВA3-2110 и 21099) подъехали к центру села, где находятся административные здания РОВД, и вооруженные люди установили на газовой трубе голову убитого боевика, а под ней повесили его брюки - вот это зверство и мерзость, но это - будни нынешней кадыровской Чечни. Я не знаю о случаях подобного вандализма в израильской армии или на оккупированных Израилем территориях. Если узнаю - буду относиться к ним точно так же, - как к зверству и мерзости.- :-) Это, я так понимаю, ссылочка потому приведена, что я тут возглавил, или просто активно участвую, в крестовом походе в защиту действий Кадырова?- Нет, ссылочка приведена как пример того, что я считаю зверством и мерзостью. А вот за Вашей фразой "оправдывать любое зверство и любую мерзость, а тот, кто против, тот антисемит или зомбирован" стоит ли что-либо, кроме случайных жертв?- Стоит ли что-либо? Я думаю, что стоит. По крайней мере если слушать не только новости из Израиля.- так что там стоит? "Если слушать" и т.д. Вот Вы слушаете, расскажите мне, что там стоит за Вашими словами.- А для чего? чтобы получить очередной крик души "они всё врут"? - Ну если бояться обвинения во лжи есть основания, то конечно, лучше не начинать.- :-) Только возможные обвинения во лжи могут помешать человеку начать некий разговор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: восстановим последовательность реплик grimzone@lj 2006-08-02 18:08 (ссылка)
	Да, потом я, таки, продрался сквозь текст. (Ответить) (Уровень выше)

kassian@lj
2006-08-02 16:38 (ссылка)

Ну, во-первых, если вы антисемит, т.е. делите людей по национальному признаку, то действительно вряд ли кто разумный станет с вами всерьез разговаривать.

Так что вы сейчас укажите на всякий случай, не антисемит ли вы.

> Чтобы получить очередной крик души "они всё врут"?

Если это про СМИ, к-рые показывают зверства Израиля. То в том-то и дело, что они НЕ врут -- действительно губнут ливанские дети и т.п.
Только, я надеюсь, вы сами знаете, что такое СМИ и какова их роль в современном обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grimzone@lj
2006-08-02 17:06 (ссылка)

Зачем же так сразу. Я не антисемит, я просто зомбирован. :-)

Я вот сейчас прочитал от корки до корки свою любимую газету "Комсомольская Правда", и теперь точно знаю, кто виноват и что делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2006-08-02 17:10 (ссылка)
	Я между прочим вас совершенно серьезно и терминологически точно спросил: антисемит ли вы? Это важная начальная посылка, о к-рой я только сейчас начал подозревать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grimzone@lj
2006-08-02 17:45 (ссылка)

Я, кстати, тоже довольно точно, правда, совсем несерьёзно ответил.

А если серьёзно, то я не собираюсь отвечать на этот вопрос, даже намёками. В контексте всего сказанного выше я его считаю недопустимым.

(Ответить) (Уровень выше)

	lemon_sole@lj 2006-08-02 09:03 (ссылка)
	Update: ...елки зеленые... а я-то удивлялся непониманию уважаемого kassian@lj'а... читать "решит танковые армады"... (Ответить) (Уровень выше)

	aahsaap@lj 2006-08-02 17:15 (ссылка)
	А в Чечне тогда тоже бомбардировки и т.д. оправданы? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2006-08-02 17:20 (ссылка)
	Нет. Не оправданы. Те бомбардировки и зачистки, к-рыми занимается наша доблестная армия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aahsaap@lj 2006-08-02 17:28 (ссылка)
	И ты тут не находишь двойных стандартов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj
2006-08-02 17:41 (ссылка)

В чем тут двойной стандарт?

В Чечне:
1. Совершенно бездарные действия российской армии в результате к-рых разоряется, страдает и гибнет в основном мирное население (и сама российская армия кстати тоже).
2. Чечня не есть "форпост" воинствующего ислама, а то что там происходит действительно во многом смахивает на освободительную войну (мотив убитого брата и т.п.).

В Ливане и Иране:
1. Изр. армия профессиональна и избегает лишних человеческих жертв. Явно, что боевики прикрываются мирным населением как живым щитом, т.к. это война, то (согласно известным правилам) отвечают за жертвы сами боевики.
2. Таки это основной форпост воинствующего ислама. Когда одна религия начинает огнем и мечом доказывать, что она самая правильная, такая религия должна быть вытравлена с лица планеты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2006-08-03 04:31 (ссылка)

Мне почему-то кажется, что в Чечне -- тоже ислам воинствующий. Не всегда, далеко не всегда, но весь ваххабизм по большому счету. И война у палестинских арабов на освободительную гораздо более похожа. В израильской армии некая дисциплина и боевая подготовка имеется, а уж как омериканчеги Афган н Ирак бомбили н на Гуантанаме измывались -- так от Чечни недалеко.

aahsaap

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj
2006-08-03 05:34 (ссылка)

> Мне почему-то кажется, что в Чечне -- тоже ислам воинствующий.

Но, вроде, попыток экспансии за пределы Чечни особо нет. Хотя понятно, что это вопрос времени.

Что касается действий США в борьбе против "империи зла", то у меня нет прав, как-то осуждать США.
Конечно, во многих конкретных ситуациях американские военные действовуют как полные мудаки: напр., допустили разграбление и сожжение национального музея в Багдаде, хотя что стоило поставить охрану, блин.
Но в целом я не осуждаю Америку. (Понимаю, понимаю, что это очень немодная среди интеллигенции позиция...)

(Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2006-08-03 18:58 (ссылка)

> Когда одна религия начинает огнем и мечом доказывать, что она самая правильная, такая религия должна быть вытравлена с лица планеты.

Ты всерьёз считаешь, что это возможно? Вытравить идею? По-моему, обычно получается замкнутый круг. "Мы" начинаем вытравлять (тоже огнём и мечом -- а как иначе?), "они" считают, что "мы" огнём и мечом доказываем, что наша религия самая правильная, и, в свою очередь пытаются вытравить "нас" с лица планеты. Так и травим друг друга до бесконечности.

Может, лучше экономические методы? Рост благосостояния делает замечательных бюргеров из носителей любых идей. "Когда человеку есть что терять, он становится консерватором."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2006-08-03 18:59 (ссылка)
	Юлька. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2006-08-03 19:06 (ссылка)
	Вообще-то эконом. методы в мире в основном и используются. Но, как показывает практика, работают они до известных пределов, к большому сожалению. (Ответить) (Уровень выше)

	kassian@lj 2006-08-02 18:11 (ссылка)
	P.S. Говоря "вытравлена" я имею в виду именно "воинствующий ислам" (прошу прощение за терминологическую расплывчатость), а не ислам как таковой. (Ответить) (Уровень выше)