Не понял сомнение про Х.; когда она на самом деле возникла, по Вашему?
Основная задача Х. (по крайней мере, на раннем этапе) - изгнание израильских войск (и марионеточной "Армии Южного Ливана") из Южного Ливана. Следовательно, движение с такими задачами не могла вознинуть раньше 1982.
А организация вроде оформилась позже, только в 1985 г. (http://en.wikipedia.org/wiki/Hezbollah#Origins).
Я думаю, что тогда, действительно, уничтожение Израиля не могло никем мыслится как непосредственная цель Х. У них была вполне конкретная задача - народно-освободительная война, так сказать, на вполне конкретной территории.

Я тоже тогда не следил за событиями - Израиль действительно был союзником Ирана? Ведь и США, и СССР, насколько я понимаю, так или иначе помогали Ираку.

...я просто сомневаюсь в корректности сопоставления тогдашней и нынешней Хизболлы...
...да там черт ногу сломит - кто, чем и зачем Ираку помогал; а вот Израилю было выгоднее поддерживать Иран - и полуофициальные программы военного сотрудничества не на пустом месте возникли; не знаю, имело ли решающее значение косвенное вмешательство Израиля в 81-м и 82-м годах (это всё-таки для военных историков вопрос) - но, по крайней мере, часть иракских сил от Ирана была отвлечена...

"сопоставлять" тогдашнюю и нынешнюю как раз можно, но, действительно, не стоит, возможно, ставить между ними знак равенства

А, понял-понял.
Да, вы правы. В заглавном посте, возможно, не очень аккуратно сказано.

Вм. Хизболла была создана Ираном, чтобы [...]

возможно следовало бы сказать:

Нынешняя Хизболла была создана Ираном, чтобы [...]

...ну что-то в этом роде... вот Вы лучше скажите - в современном представлении о мире "среднего европейца" есть место Израилю? Не воспринимается ли "окончательное решение еврейского вопроса" в качестве единственного выхода из сложной ситуации?

Опять вас не понимаю.

P.S. На всякий случай: я полностью лишен каких-либо национальных предрассудков.

...а я вот с некоторых пор начал понимать их [предрассудков] прагматику (даже имя соответствующее взял... вроде в шутку, а так - кто его знает)...
...идеи сионизма мало кому близки; с "правом наций на самоопределение" почти покончили; террористов успешно разделили на "плохих" и "хороших", - а дети на телеэкране только палестинские/ливанские/арабские гибнут (поправьте, если ошибаюсь)... европейские "элиты" тоже понять можно - ну ничего особо ценного у Израиля нет...

Суть-то нынешнего вопроса не в этнической вражде между арабами и евреями. И как раз это подчеркнуто у ув. norlink@lj'а. Это война двух цивилизаций. Точнее: двух моделей общества.
А бесконечный арабско-израильский конфликт -- кажется уже играми в песочнице на фоне этого.


> а дети на телеэкране только палестинские/ливанские/арабские гибнут

Т.е. почему так же красочно и сочно не показывают погибших израильтян?
Как я написал в смежном топике:

Это серьезный вопрос, почему такая позиция западной прессы.
Моя интуиция мне подсказывает, что лично я со своей кухни это осмыслить не могу. Мало входных данных или недостаточно аналитический ум.
По этому вопросу я пас.

...каких моделей общества? "Человек человеку - волк" и "человек человеку - шакал"? Набивший оскомину пример: "В 1999 году суд в Великобритании приговорил Глиттера к четырем месяцам тюремного заключения за хранение в памяти своего компьютера примерно 4000 порнографических снимков с изображением детей от 2 до 10 лет. Поскольку имя Глиттера внесено в Великобритании в список сексуальных преступников, ему регулярно нужно сообщать полиции о своем местонахождении"... если считать, что израильские солдаты защищают эту "модель общества" - мне за них обидно... Давайте, наконец, признаем, что "свободной Европы" давно уже нет...

1. Я не считаю, что человек человеку волк/шакал.
Мне бы хотелось все-таки думать (надеяться), что человек человеку человек.

2. Конкретно про Глиттера никие подробности мне не известны. Тут судить не могу.

3. Что в нынешнем Западе есть перекос в сторону "извращенной законности" -- да, никто не спорит. В большей степени это касается США, чем ЕС.
Но это всяко лучше, чем мусульманский мир, где можно не только хранить фото, но и самому этих детей трахать (чем, я предполагаю, те же святые войны Хизболлы вполне себе занимаются на освобожденных территориях [кто имеет соответствующую склонность, есвно]).

...1. Хочется надеяться... В России уровень взаимопомощи (или готовности к таковой) за последние пятнадцать лет упал? Несомненно... Приблизилась ли за этот срок Россия к европейской модели общества? Формально - приблизилась...
...2. Да, некоторые подробности, вероятно, могли бы прояснить ситуацию - но давайте анализировать имеющуюся (открытую) информацию... Какие фундаментальные принципы "европейской модели общества" не были отвергнуты в случае Глиттера?
...3. Вот теперь я Вас не понимаю... Разве в мусульманском мире "трахают детей"? То есть я Генделева по БиБиСи слушал когда-то, и про "контрольное выбивание зубов" помню, - но это же не часть "исламской модели общества"...

1. Упала. С мыслью согласен.

2. Насколько я знаю, даже хранение подобных материалов запрещено законом, нет? У меня, как у человека, имеющего детей, попадающих в указанный возрастной интервал, как-то не поворачивается язык этот закон напрямую осудить (хотя он и противоречит принципам свободы слова и т.п.).

3. OK. Я сделал огульные утверждения. То, что я сказал, -- это всего лишь мои ощущения (правда очень стойкие), касающиеся того, что там происходит на территориях воинствующего ислама.

...нет, приоритеты-то Ваши по п. 2 понятны - но тут дело в принципе... Во-первых, в 70-е годы в Европе, по всей видимости, не запрещались и явно порнографические материалы такого рода - а тут речь идет об "изображениях детей", что вряд ли возможно отделить от "изображений котят"; кроме того, не забывайте, что в случае наличия в Вашем домашнем архиве фотографий детей Вы тоже формально подпадаете под действие подобных законов... Во-вторых, при любой трактовке "европейской модели" наличие каких-либо материалов в чьем-либо компьютере - личное дело владельца этого компьютера (это не значит, что пресловутые "материалы" нельзя использовать в качестве улик - но речь ведь идет о "наличии" самом по себе)... Ваше отношение к данным законам может быть каким угодно, но нелепо отрицать, что сама по себе "проблема" детской порнографии (касающаяся немногих детей и не очень большой части взрослых) раздута лишь для обкатки технологий, призванных старую "европейскую модель" похоронить, - то ли экономика ее не тянет, то ли "верхи" заскучали...

Не согласен, что это война цивилизаций. Это война армий. Да, в результате побед армий может установиться кошмарный режим, если угодно, исламский (хотя дело, имхо, совсем не в исламе).
Воюют конкретные люди. В Хезбаллу идут по разным причинам. "Старшего брата убили, я и пошел". Именно поэтому мне кажется, что прекращение огня может привести к "хорошему". Конфликт (например, пополнение рядов Хезболлы) подпитывается самой войной.
Подчеркну, что я не утверждаю, что вот Израиль должен сейчас остановиться или еще что-то. Никаких конкретных действий предложить не могу, потому что не знаю. Но я не согласен, что там на одной стороне - дьявол (не дьявольская идеология, а вот именно он лично, или орки какие-нибудь).

Отвлекаясь от глобальных вопросов: у меня очень стойкое ощущение, что наиболее значимая в силовом плане часть всех подобных "армий" -- это люди, работающие за деньги.
А мотив убитого брата -- сказки для обывателей.

С точки зрения общественнного мнения, это то же самое, что и круглые глаза людей (напр. не вчера родившегося myjj@lj) при рассказах о том, как участникам, скажем, фашистских демонстрация платят за присутствие.

И за деньги тоже, не спорю. Но война создает резервуар, откуда нанимать. Чтобы люди шли за деньги, нужно создать условия.

Вроде бы уже есть предложения о конкретных действиях:
Израиль должен освободить от хизбаллы территорию, с которой она его систематически обстреливает, после чего она будет занята международным контингентом.
Цель - дать ливанским властям возможность контролировать собственную страну (чего нет сейчас).
Соответственно, с ливанскими властями станут возможны переговоры, - только вот проблема, Ливан же вроде не признает государства Израиль?
Кто и с кем будет вести переговоры, не очень ясно.

Аятолла Хомейни видел объектом "исламской революции" весь мир.
Он и Горбачеву предлагал принять ислам :))
Так сказать, "по хорошему"
А кто не хочет "по-хорошему" - тем хизбалла.
Ливан до хизбаллы был государством, где худо-бедно уживались и христиане, и мусульмане-сунниты.
Шиитская хизбалла христиан уничтожала физически, а просирийские власти бросали их в тюрьмы.
Это была тотальная религиозно-идеологическая зачистка.

Конечно, нынешняя хизболла отличается от хизболлы 80-х, - она лучше финансируется, на нее делаются более значимые ставки.
Но не потому, что таких ставок Иран не делал в 80-х, - просто в те годы они не фокусировались именно на хизболле.

Хизболла выиграла конкурс "Мисс Партия Аллаха", вот и всё.

...любому режиму надо как-то оправдывать свое существование - даже в своих глазах... "Исламская революция", может быть, в какой-то момент и была "Ираном", - но та же война с Ираком показала, что шансов на перерастание этой революции в "мировую" (или хотя бы региональную) нет - и теперь там хоть и под той же вывеской, а в другие игры играют...
...я уже не говорю о русско-персидских войнах - тоже "столкновение цивилизаций" было, а теперь никто ни черта не помнит...

Хомейни был одним из основателей исламизма, а Ирано-Иракская война была кратким эпизодом, отнюдь не прервавшим реализацию исламистского проекта.
Термину "столкновение цивилизаций" предпочитаю "столкновение двух систем ценностей", - в одной личность, жизнь и свобода приоритетны, в другой приоритетны община, род, государство, Идея.

...ну и что особенного в "исламистском проекте"? Похожих "проектов" всегда хватало - одни реализовывались (частично), другие нет... А про "личность, жизнь и свободу" - см. выше ветку с историей Глиттера... Неужели так сложно понять, что нет больше этих "приоритетов" - и не было для большей части общества на протяжении почти всей истории человечества (а для "элит" и подавно - впрочем, не применительно к себе любимым)...

Особенное в нём сейчас то, что сомневаться "в корректности сопоставления тогдашней и нынешней Хизболлы" Вы можете лишь доказав, что исламский проект Хомейни не подразумевал названных мною выше целей.

...Хомейни не плотину проектировал... Давно ли "обоснования" политических проектов соответствуют реальным целям лиц, оные проекты выдвигающих? Хомейни отнюдь не хотел уничтожения Израиля в ближайшей перспективе, и перед Хизболлой никто не ставил таких абсурдных задач... ну, приехал дядюшка из Парижа (чуть ли не через Германию, как Владимир Ильич), возглавил революцию - но отнюдь на рассчитывал на падение западной цивилизации (мир, если помните, немножко не так раньше устроен был); а то, что пытался поддерживать нестабильность там, где это выгодно - так это в порядке вещей...
...в общем, всё сводится к разговору немого с глухими по телефону...