Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2006-09-06 02:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

(Научка. Жужжим опять)

Др.-новг. пошибати ‘?’

В связи с выходом печатной публикации А.А.Зализняка и В.Л.Янина, где анализируется глагол пошибати, мне кажется уместным вернуться к старой теме и еще немного (по меткому определению) пожужжать.

Ссылку на статью (pdf) и на старые жж-топики, посвященные проблеме, см. в посте [info]fbmk@lj.

Коротко суть вопроса. Др.-новг. грамота №954 (стратиграф. 1-я пол. XII в.) сообщает следующее: авторы грамоты Жирочко и Тешко поручают некоему Вдовину предъявить человеку по прозвищу Шильце обвинение в том, что он “пошибает” [текст: пошибаеши, praes. 2 sg.] чужих свиней. Основанием для этого послужили рассказы некоей Ноздрьки [текст: а пънесла нъдрька]. Это дело означает позор для всего Людина конца, поскольку оно приобрело общегородскую огласку — с Торговой стороны пришла грамота, где сообщается, что то же самое Шильце проделал и с конями.

Приятно, что многоуважаемый ААЗ принял мою интерпретацию глагола понести, к-рую я предложил во время прошлогодней лекции в МГУ. На лекции ААЗ перевел а пънесла нъдрька как “а Ноздрека донесла <в официальную инстанцию>”, я же предложил этот древненовгородский гапакс переводить как “разнесла молву” (см. аргументацию в предыдущих жж-обсуждениях), что и было принято в статье (правда, без ссылки на меня).


Однако нас интересует более сложный гапакс: глагол пошибати.

Конкурируют два перевода этого слова:
1. ‘наводить порчу’;
2. ‘futuere’.

Прямой перевод, широко отмеченный в совр. рус. диалектах, ‘сбить’ или даже ‘забить до смерти’ (сюда же др.-рус. ‘ударить [о молнии]’) в данном контексте, естественно, не приемлем.

На лекции уважаемый ААЗ сказал, что, по его мнению, оба перевода равновероятны. В статье же отдается предпочтение переводу ‘наводить порчу’, а 'futuere' отвергается.

Должен сказать, что я был в определенной степени разочарован данной статьей ААЗ (чего в случае других работ этого автора со мной не случалось). Разочарован, естественно, не тем, что ААЗ принял, по моему мнению, ошибочное решение, а тем как выбор обосновывается.
ААЗ в дискуссии (стр. 5 ссл.) не приводит ряд аргументов в пользу перевода 'futuere' и не приводит ряд аргументов против перевода 'наводить порчу', создавая у читателя таким образом ложное представление о степени сложности проблемы.

Между тем, соображения, к-рые я ожидал увидеть дебатируемыми в данном печатном тексте, частью весьма тривиальны, а частью были высказаны мною на той же прошлогодней лекции. Т.е. ААЗ не мог их не знать.

Разберем аргументы, к-рые я бы считал нужным выдвинуть.

1. За 'наводить порчу'.

1.1. В СРНГ приводится слово пошибка с двумя значениями:
1) 'инфекционная болезнь домашних животных, эпизоотия' (пермское, тобольское);
2) 'болезнь, порча напускаемая колдуном' (пермское).

С большой долей уверенности можно предположить, что это метафорическое развитие значения 'бить, сбивать с ног [физическим действием]' > 'сбивать с ног [о болезни]' (= значение 1) > 'каузировать падёж скота [колдовством]' (= значение 2).
К первому переходу ср. некоторые значения глагола пошибать в СРНГ: 'испортить, изуродовать, искалечить [напр., Вот тут он (бедняк) и заревел, пошиб коня]' и 'уничтожать, убивать [напр., Зверь пошиб собаку], а также, напр., глагол ошибать в СРНГ: '1. Сильным ударом свалить с ног; 2. Повредить ударом, удара-ми: ушибить; 3. Одолевать, овладевать; застав-лять лечь, слечь [о сне, болезнип т. п.]'.

ААЗ, правда, по всей видимости, придерживает той точки зрения, что значение 'порча' у пошибка первично, а 'эпизоотия' вторично. Ср. стр.6: "Сам факт, что эпизоотия до сих пор называется термином пошибка, т.е. наведенная кем-то порча [...]".

В целом это достаточно сильный аргумент в пользу того, что и др.-новг. диалекте того времени глагол пошибати мог иметь аналогичное метафорическое значение 'наводить порчу'.


1.2. Новг. летопись под 1115 г. сообщает, что "а Новъгороде измьроша коня вся у Мьстислава и у дружины его", т.е. описывается падёж лошадей, из-за чего разгорается некоторый политический конфликт (далее см. стр.6-7). Т.е. грамота может отражать начало этого конфликта.

Это является скорее дополнительным, но не основным аргументом в пользу данного перевода (так считают и сами авторы статьи, как явствует из их текста).


2. Против 'наводить порчу'.

2.1. В совокупности в др.-рус. предполагается 3 омонима пошибати:
1) 'ударить [о молнии]' (т.е. практически прямое значение);
2) 'наводить порчу' (hapax);
3) 'futuere' (см. о нем ниже).

Это не было бы серьезным аргументом против, если бы 'наводить порчу' не являлось гапаксом и этот контекст не допускал бы альтернативного толкования через значение 3 'futuere'. Т.е. это может быть тем случаем, когда, согласно общей методологии, не следует плодить сущности.

2.2. В грамоте подчеркивается, что Шильце "пошибает" именно чужих свиней. В случае перевода "наводит порчу на" это теряет всякий смысл. Напротив при переводе 'futuere' (о котором см. ниже) смысл скорее сохраняется. Т.е. можно совершать акты скотоложства со своими свиньями (и когда этого никто не видит), но срам на весь Людин конец, если это происходит с чужими свиньями (да еще и слух пошел).
На прошлогодней лекции ААЗ специально упомянул об этой неувязке, однако в статье про это ничего не сказано.

2.3. В статье ААЗ--ВЛЯ никак не рассмотрен "социально-культурный" аспект. А именно: может ли в средневековом русском городе факт злого колдовства быть чем-то в первую очередь именно постыдным для соседей/родственников субъекта? Т.е. бросать тень на весь район, в к-ром живет колдун. И может ли быть именно такая реакция (замять дело, хотя слух уже пошел) на факт колдовства? Не ожидаем ли мы напротив немедленного возмущения, побивания колдуна камнями, сожжения его дома и т.п.?
Это даже не аргумент против, т.к. ответов на эти вопросы пока у меня нет, а скорее то, на что необходимо было бы обратить особое внимание авторам обсуждаемой статьи, но что они предпочитают замалчивать (если не считать общей фразы: "Это <факт злого колдовства> был, вероятно, еще больший позор и вместе с тем источник тревоги и страха", стр.6).


3. За 'futuere'.

3.1. Такое значение пошибати отмечено в др.-рус. за пределами др.-новг. корпуса. Фиксация в Уставе Владимира, видимо, нерелевантна. Тут я склонен согласиться с анализом [info]pantoja@lj (хотя ААЗ и оперирует этим контекстом).
Однако есть еще такой пассаж в Уставе Ярослава.

Ст.2. Аще кто умчит и насилит, аще боярская дочи будет, за сором еа 5 гривен злата, а митрополиту 5 гривен золота; аще будет менших бояр, гривна золота еи, а митрополиту гривна золота; а добрых людей будет, за сором рубль, а митрополиту рубль; на умыцех по 60 митрополиту, а князь их казнит.
Ст.3. Аще кто пошибает боярскую дочерь или боярскую жену, за сором ей 5 гривен золота, а митрополиту 5 гривен золота; а меньших бояр — гривна золота, а митрополиту — гривна золота; нарочитых людей — два рубля, а митрополиту два рубля; простыи чади — 12 гривен кун, а митрополиту 12 гривен, а князь казнитель.

Эти статьи идут друг за другом. Текстуально почти совпадают. Наказания практически одинаковы. Это заставляет считать, что преступления однотипны.

Перевод для пошибает "совершит половой акт не насильно" как будто единственный, который полностью удовлетворяет контексту, не требуя дополнительных допущений или натяжек. (Вряд ли надо специально отмечать, что перевод "наведет порчу на..." никак невозможен для древнерусского христианского общества.)

Отдельное упоминание незаконных половых связей насильно и по обоюдному согласию часто встречается в судебниках известных нам культур. Напр. статья 197/*83 хеттских законов гласит следующее:
Если мужчина возьмет женщину (scil. не свою жену) в горах, то он виновен и он должен умереть. Но если он возьмет женщину в доме, то женщина виновна, она должна умереть. [...]
Смысл у этого такой: в доме (т.е. в селении) женщина может закричать, позвать на помощь. Если она этого не сделала, то она была согласна на блуд (resp. виновна и т.д.).

Могут быть приведены аналогичные примеры из судебников других культур и обществ.

3.2. Семантический переход 'бить' > 'futuere' типологически очень естествен. Ср. совр. рус. трахать, англ. to knock, нем. bumsen и т.д. Более того, собственно для корня шиб- отмечено футуеральное значение в других слав. языках: блг. шибам '1) бить; 2) (груб., жарг.) futuere', с.-х. шибати, пошибати 'id.'.

3.3. Факт скотоложства без сомнения означает позор. И это именно то, что хочется скрыть, а слухи замять.

3.4. Скотоложство весьма распространено в сельских областях (причем в самых разных эпохах и культурах). Нет никакого основания считать, что новгородский ареал в то время был исключением. Т.е. перевод 'futuere' не приводит и тут к каким-либо смысловым натяжкам.


4. Против 'futuere'.

4.1. В грамоте говорится, что Шильце "пошибает" коней, а не ожидаемых лошадей/кобыл. На самом деле, это не является сильным аргументом против, т.к. слово "конь" могло быть гиперонимом в ту эпоху. Кроме того, в принципе достаточно, чтобы слово конь не различало пола в церковнославянском того извода (не обязательно в самом др.-новг. говоре), т.к. автор грамоты явно старался приблизиться к официальному языку в своем тексте (ср. nom.sg.m. bis и aor. бысть).

4.2. В бытовом смысле совершенно естественный протест против того, чтобы в центре древнерусской грамотности, столь высококультурном месте, как Новгород Великий, вдруг обнаружился факт скотоложства, естественно нельзя считать научным аргументом.


Выводы.

Перевод 'futuere' предствляется естественным и беспроблемным для совокупности двух контекстов (грамота №954 и Устав Ярослава). Перевод 'наводить порчу' невозможен для Устава Ярослава и вызывает больше сложностей в грамоте №954, чем конкурирующая интерпретация.


UPD 1. Ниже в каментах с [info]n_da@lj был аргументировал третий (уже предлагаемый ранее) перевод '(у)красть'. Ср. пришибать 'воровать, таскать' (новосиб.) и, возможно, сюда современное просторечное сшИбнуть 'совершить мелкую кражу, присвоить, что плохо лежит' (новг.).
Необходимо признать, что благодаря этому свидетельству перевод "(у)красть" представляется лучшим решением, чем перевод "наводить порчу".
Оставляя пока вопрос о видовых противопоставлениях (см. сн.1 статьи), отметим:

1. Воровство точно означало позор. Т.о. естественным оказывается желание родственников замять слухи и скрыть дело.
2. Для УЯ в принципе можно предположить интерпретацию 'украдет', хотя это и не очень хорошо, т.к. остается непонятен смысл противопоставления "умчит и насилит" vs. "украдет" в двух соседних статьях. (Напомню, что перевод "наводить порчу" тут не возможен никаким образом.)
3. Употребелние прилагательного чужих [свиней] в грамоте №954 говорит против перевода 'крадешь'.


UPD 2. [info]softwarengineer@lj приводит любопытную цитату из "Вопрошаний Кирика" ("Вопрошания к епископу новгородскому Нифонту" иеромонаха Кирика), показывающую, что скотоложство в древнем Новгороде было обыденным явлением:

Вопрос: Можно ли давать причастие неженатому?
Ответ: Да, но только если он весь Великий пост не сходился с чужой женой или скотом.

Вопрос: Можно ли употреблять в пищу мясо и молоко той коровы, с которой совокупился человек?
Ответ: Все могут употреблять это в пищу, кроме самого развратника.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: ЖЫЗНЕННА
[info]kassian@lj
2006-09-09 18:27 (ссылка)
Понимаю. Но перевод 'украсть' не слишком хорош для грамоты №954, да и для Устава Ярослава тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_da@lj
2006-09-09 18:39 (ссылка)
Етт мы понимаем-с.
И что версия Ваша не в пример шикарнее.
Однако что такого специфического именно в нумере 954?
Кстати, ареал обитания носителей и местоположения нумера почти совпадают.
Ну, настаивать, конечно, не берусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-09 18:48 (ссылка)
> Однако что такого специфического именно в нумере 954?

Ну, формально прилаг. чужих [свиней] противоречит переводу "красть".

В целом, перевод "украсть" мне представляется более вероятным, чем "наводить порчу", т.к. на самом деле он подходит для УЯ. Вставлаю в апдейт. Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_da@lj
2006-09-09 18:54 (ссылка)
(смущенно)
Да что Вы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-09-10 10:07 (ссылка)
Новгородский областной словарь не подтверждает наличия такой лексемы. Она, конечно, отнюдь не выглядит неправдоподобной (можно даже засомневаться - "а не слышал ли сам?"), но в этом и ее слабость. С приставкой "с-" есть целая серия лексем со значением "украсть" (начиная со "стащить", конечно), причем корень может вообще ничего не значить (разг. стибрить, слямзить, сбондить; в "Русско-офенском словаре" В.И. Даля такж сбарчить, срусить, стюрить, съюхтать - скорее всего, для ряда этих слов можно найти этимологию, но для их функционирования это несущественно). М.А. Кронгауз, анализируя подобные ряды приставочных глаголов, предолжил, кажется, называть такие бессмысленные корни "джокерами", однако метафора слишком неточная (джокер один на все случаи жизни, а таких "корней" как раз неограниченное количество).
Таким образом, дериват с приставкой с- с экспрессивным значением 'украсть' не может ничего сколько-нибудь достоверно сообщить о значении корня (и других дериватов).
Кроме того, замечу почти что офф-топ. Основное значение "пошибать" в русских диалектах, видимо, "быть похожим" (Х пошибает на Y). И кто мне может объяснить, какая семантическая модель стоит за этим значением?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-10 11:18 (ссылка)
Вообще ты прав. Что-то у меня вылетели из головы эти кронгаузовские джокеры.
Но на самом деле все не так просто. Ср. в СРНГ:

пришибать 'воровать, таскать' (новосиб.)

Я бы не сказал, что это тоже джокер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-09-10 12:19 (ссылка)
Вообще ты прав. Надо, конечно, искать другие производные.
Но на самом деле с твоим примером не всё так просто. Единственный пример в СРНГ на него демонстрирует очень специфическую "кражу" - "медведь мед пришибает".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2006-09-10 12:37 (ссылка)
Я имею в виду значения вроде зашибать (деньги), сколотить (состояние), сбить (бабки - можно так сказать?) и прочее с более общим значением "приобретать". Впрочем, всё это очень неопределенно, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-11 02:56 (ссылка)
А зацени вот это: http://kassian.livejournal.com/48390.html?thread=593414#t593414

И еще вопрос. Как ты думаешь, к кому можно было бы обратиться с предложением соавторства? Хотел бы оформить это в виде статьи, но нужен грамотный русист, к-рый мог бы, напр., прояснить п.2.3 и под.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-09-11 04:04 (ссылка)
А у меня такой простой вопрос. Я нашел в одном из тредов обсуждение проблемы, можно ли изнасиловать свинью, нашел обсуждение анального секса, однако не нашел вопроса, может ли человек вступить в сексуальный контакт с лошадью (если "конь" здесь действительно значит "лошадь"). Если со свиньей возможны лишь какие-то второстепенные проблемы, то относительно лошади мне это кажется сомнительным в принципе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-11 04:11 (ссылка)
Лошадь:
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=sex+with+horse&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=

Кстати те же хеттские законы регулируют и секс с быком(!). А ты в лошади сомневаешься.


Свинья:
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=sex+with+pig&lr=

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-09-11 04:20 (ссылка)
Большинство контекстов - это horse sex, то бишь грубый секс.
Далее по популярности идет очень популярная байка про чувака из Сиэттла, который умер после того, как имел сексуальный контакт с жеребцом. Но следует отметить, что это жеребец его пошибал, отчего бедный мужик и умер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-11 04:28 (ссылка)
Не, там не только идиоматическое употребление. Есть и прямое. Лень рыться.

Точно такое практикуется.

Вот яндекс: http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%F1%E5%EA%F1+%F1+%EB%EE%F8%E0%E4%FC%FE

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2006-09-11 04:11 (ссылка)
ну посмотри, кто автор индриковских книг на эту тему
есть книжка про колдовство в Др. Руси - не помню, кто автор

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-09-11 10:15 (ссылка)
Топорков (ныне уже академик) сначала был публикатором старых заговоров, потом написал о них книгу.
Смилятинская.
К сожалению, про обсуждаемое время, видимо, почти ничего неизвестно, можно лишь попытаться приложить то, что мы знаем о XVI-XVII в.в.
Правда, я думаю, это скорее рекомендации относительного возможного чтения и/или устного обсуждения со специалистами. Мне не кажется, что это возможные соавторы.

http://www.kniginina.ru/index.php?id=16010&item_type=10&user=a07a263887d44eb15833b6b895433dd6

http://www.kniginina.ru/index.php?id=4630&item_type=10&user=a07a263887d44eb15833b6b895433dd6

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2006-09-11 03:52 (ссылка)
зато это значение косвенно подтверждается данными "Словаря тюремно-лагерно-блатного жаргона" (очень странный источник, который критиковался, конечно, Беликовым, однако приходится и им пользоваться):
сшибчик "мелкий воришка"
сшибить пенёк "обворовать пьяного"
(сшибить - "склонить на свою сторону, уговорить; найти, разыскать")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-09-11 04:02 (ссылка)
Ой, вот ни одному из таких словарей я верить не буду. Разве что у Жака Росси "Путеводитель по ГУЛАГу" приличный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-09-11 04:09 (ссылка)
Между "приличный" и "верить нельзя" лежит большая промежуточная зона словарей, где неточно приведены значения, совмещены данные совершенно несопоставимых источников и т.д. но при этом, видимо, предельно мало просто придуманных значений.
Я думаю, если поискать, можно найти эти значения в источниках вроде собранных Козловским в четырехтомнике "Собрание русских воровских словарей". Только при отсутствии общего указателя it takes time. А у Росси словарь реалий, связанных с лагерем, а не воровская лексика, т.е. совсем другая тема.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2006-09-09 18:53 (ссылка)
> Кстати, ареал обитания носителей и местоположения нумера почти совпадают.

Новгородская область?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ЖЫЗНЕННА
[info]quattro_gatti@lj
2010-02-04 18:34 (ссылка)
Простите, может не в тему: значения "спереть" и "futuere" часто сочетаются в пределах одного глагола. Например, в итальянском - fregare, fottere (<futuere).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЫЗНЕННА
[info]kassian@lj
2010-02-04 18:38 (ссылка)
Спасибо за интересную параллель.

Но на самом деле предполагать значение "украсть" в данном случае является бессмысленным умножением сущностей. Футуеральное значение и так прекрасно вкладывается во все известные контексты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЫЗНЕННА
[info]quattro_gatti@lj
2010-02-04 18:59 (ссылка)
Мне просто пришло в голову, хотя и не совсем в тему. Вот я безответственно написала "часто", а теперь задумалась, где, собственно, ещё встречается такое семантическое развитие, кроме итальянского. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЫЗНЕННА
[info]kassian@lj
2010-02-04 19:03 (ссылка)
Думаю, очень много где. Просто такая лексическая сфера плохо лексикографирована. В каждом случае надо индивидуально с носителями работать. Причем не со всеми. Вообще, собирание обсценной лексики -- самая трудная и тонкая часть полевой работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЖЫЗНЕННА
[info]quattro_gatti@lj
2010-02-04 19:26 (ссылка)
Да, эта параллель субъективно ощущается как частая, но было бы любопытно проверить.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -