Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2006-10-14 20:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:foto

Плагиат или нет?

Вот интересный вопрос, что считать плагиатом в фотографии?

Когда-то я сделал такую фотографию (я ее в жж уже постил) и разместил на одном фоторесурсе: http://www.photographer.ru/nonstop/picture.htm?id=292814
Я указал в комментарии, где именно была сделана эта фотография.

Там же разместил вот этот технический кадр крупным планом (художественной ценности не имеющий), т.к. на превью не видны детали проколотого носа: http://www.photographer.ru/nonstop/picture.htm?id=292815

Как оказалось, через полтора месяца один из корифеев этого фоторесурса alpauk (aka Саша Орлов) сделал вот такой кадр и разместил его там же: http://www.photographer.ru/nonstop/picture.htm?id=305246
С моей фотографией alpauk был, по всей видимости, знаком.

На мой взгляд, это можно назвать плагиатом. Ср.: Плагиат (от лат. plagio - похищаю), вид нарушения прав автора или изобретателя. Состоит в незаконном использовании под своим именем чужого произведения (научного, литературного, музыкального) или изобретения, рационализаторского предложения (полностью или частично) без указания источника заимствования.

А как думаете вы, это плагиат?
Или же тут нужно говорить, что мастер (alpauk) увидел хорошую идею у любителя и решил придать ей нужное оформление. Причем сам любитель настолько несостоятелен и настолько плохо справился со своей задачей (сделал настолько ужасную фотографию), что на него можно и не сослаться?

Я понимаю, что в данном случае речь идет не о тех кадрах, которые можно хорошо продать (например, не об обложке Elle), и разбирать юридические аспекты бессмысленно.
Интересует этическая сторона вопроса.

P.S. На форуме этого фоторесурса я создал топик, чтобы выяснить, как само сообщество данного фоторесурса относится к подобным фактам.
Оказалось, что с точки зрения сообщества, поступок alpauk'а нормален, а мои претензии смешны. (Ушаты дерьма, которые на меня там выливали, т.е. форма выражения, во многом связаны с тем, что alpauk -- популярный и уважаемый член данного сообщество, а я никакого социального веса там не имею.)

P.P.S. Сам alpauk оказался моим очень давним приятелем, с которым мы мы когда-то участвовали в самиздатском журнале "Квадрат" и т.д.


UPD-1. А вот кстати Саша Орлов в жж: [info]alpauk@lj. Зафрендю, пожалуй. Все-таки когда-то приятелями были.

UPD-2. Интересно также, как именно я узнал о Сашиной фотографии. Давеча я имел нескромность выставить свою карточку (которая по первой ссылке, выше) на другом фоторесурсе. И меня немедленно, намекнув на плагиат, ткнули в Сашин кадр.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]lemon_sole@lj
2006-10-14 17:29 (ссылка)
...вот гады... живого академика...
...а что, Преступная В. и гуру ейный господин Бабич тоже на костях поплясали? Вроде в дохлом журнале был такой разговор - кажется, в кульке есть на этот счет какие-то правила (но, может быть, для внутреннего употребления)...
...по теме: если считать композицию основным элементом фотографии, тогда можно говорить о плагиате; если же, напротив, композиция является лишь "неизбежным злом" (примерно такого мнения придерживается Преступная В.) или, например, "темой для вариаций" (в пределах определенного жанра) - тогда обскуранты-живодеры, к сожалению, правы...
P.S. аль-Паук ибн-Таракан - звучит гордо...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-10-14 17:38 (ссылка)
> ...вот гады...

Ну, неприятно получилось, да. Опять же, если бы Саша Орлов (alpauk) под своим кадром дал ссылку на меня (хоть совсем уничижительную), не было предмета для разговора.


> а что, Преступная В. и гуру ейный господин Бабич тоже на костях поплясали?

Какие у них там ники?! Дайте явки-имена, даже любопытно.


> по теме: [...]

Т.е. если взять фрагмент картины (и именно тот самый фрагмент, который автор картины публикует как фрагмент-эскиз), перерисовать его (несущественно изменив), дать новое название (существенно изменив таким образом концепцию) -- то не будет плагиат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lemon_sole@lj
2006-10-14 18:15 (ссылка)
...да, упоминать о "влиянии великих предшественников" необходимо...
..."и сверху виден Милиционер, и с-под земли - да он и не скрывается" - так что если появляются, то под своими именами...
...нет - на вернисажах такого сколько угодно; а если порыться в истории живописи, ваяния и зодчества - так сплошь и рядом (многие мифологические сюжеты так просто заставляли единообразно компоновать); на мой взгляд, композиция - вещь несущественная и в большинстве случаев с профессионализмом не связанная (собственно, разрыв между подходами профессиональным и любительским Вы и отметили)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-10-14 18:23 (ссылка)
> на вернисажах такого сколько угодно

Ну, там-то всё ради денег. Кто смел, тот и съел.

> а если порыться в истории живописи, ваяния и зодчества [...]

Э-не! Не уводите в сторону. Плагиат и заимствования в разные эпохи в разных культурах имели очень разные смыслы. Вы сами это, думаю, лучше меня знаете.
Наш вопрос мы можем обсуждать только применительно к нашей культурно-временнОй точке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lemon_sole@lj
2006-10-16 04:43 (ссылка)
...другую пили под прилавком в закуточке - но это были еще цветочки...
...дело ведь не в плагиате, а в том, что глумились над Вами затворники-эмульсионщики... предлагаю какому-нибудь фотографу послабее морду набить штатив поднести при случае, а девицу-фотографессу посимпатичнее в жопу выебать кофе с фруктовыми пирожными угостить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-10-16 07:11 (ссылка)
> дело ведь не в плагиате, а в том, что глумились над Вами затворники-эмульсионщики

Да нет, это как раз дело обычное для форумов. Ничего оригинального тут нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lemon_sole@lj
2006-10-16 07:21 (ссылка)
...???
...повторюсь - настоящий интеллигент может прощать этому миру и его обитателям несовершенство только до тех пор, пока дело не касается непосредственно н. и. - а дальше просто обязан повалить врага и запинать до смерти...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-10-16 07:57 (ссылка)
Ага, ага. Понимаю иронию.

Уподобившись половине обитателей НонСтопа, у которых крышу давно сорвало и которые считают, что сайт НонСтопа -- это их реальный мир, наборы ноликов и единичек, с которыми они там ведут беседы, -- это их настоящие собеседники, а высокие оценки под фотографиями -- цель жизни, ради которой они готовы полизать любой орган любой степени мытости у котирующихся на этом ресурсе авторов (типа alpauk'a).

Не, я лучше тысячником в жж стану. Вот моя настоящая цель!

А у Вас какая цель в жизни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lemon_sole@lj
2006-10-16 08:28 (ссылка)
...да нормальные люди там собираются - не хочется ведь всю жизнь на "пожрать-потрахаться" истратить, вот и прикасаются они к прекрасному... а если для этого полизать надо - ничего не попишешь... в любом случае - "с волками жить" etc.
...что касается цели - да вроде нет никакой... впрочем, безнаказанно назвать Х-а 'y' можно только после того, как [э]то будет доказано в суде...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-10-16 08:49 (ссылка)
> да нормальные люди там собираются [...], вот и прикасаются они к прекрасному

Да, это так. Если слово "собираются" рассматривать как начинательный глагол. Т.е. изначально намерения у всех (у большинства) благие. Ну а дальше начинаются трансформации и извращения... -- медицинский факт, к сожалению.

Сам вел форум по DTP. За два года с нуля сделал его лидером в рейтингах DTP сайтов. Через два года ушел оттуда, т.к. дальнейшее пребывание было опасно для психического здоровья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lemon_sole@lj
2006-10-16 09:12 (ссылка)
...да, а ведь думали когда-то: DTP - новая степень свободы... вот уж и Ventura давно не Xerox - а счастья всё нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-10-16 16:17 (ссылка)
Ну, по мне, так вполне уже почти вселенское счастье в этом аспекте жизни. Единственная печаль -- ушла глубокая/высокая печать, остался выхолощенный офсет.

А что до DTP программ и прочих Word for DOS, то чем сложнее инструмент, тем труднее им пользоваться. Думаю, дело в это.

(Ответить) (Уровень выше)

Про вернисажи
[info]sofunja@lj
2006-10-14 18:38 (ссылка)
Недавно в поезде Киев-Крым полночи болтали с одним художником, преподает в Симфере в академии художеств. Разговор был и о студентах академии, о технике рисунка и тд. В том числе о заказах, деньгах и сюжетах. Резюме: они не воспринимают свои рисунки на модные (=покупаемые) сюжеты, как произведения искусства. Это ремесло, и чем меньше фантазии, своего, индивидуального, тем лучше, продается подороже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2006-10-15 01:04 (ссылка)
> нет - на вернисажах такого сколько угодно

Кстати, тут еще такой аспект. Говоря о вернисажах, Вы имеете в виду в основном предметную живопись. Предметная живопись лет 100-150 назад, как известно, умерла. Так что тут ничего и не остается, как копировать (и даже напрямую).
Ну и дополнительно: никаких копирайтов на классических авторов не существует за давностью лет.

Умерла ли уже фотография -- я не так уверен. Хотя есть мнения, что агонизирует, а некоторые жанры умерли (например, ч/б портрет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lemon_sole@lj
2006-10-16 05:16 (ссылка)
...помереть не померла, только время провела: если не ограничиваться "актуальным художественным процессом", а рассматривать все живописные произведения, созданные за последние полтора века - предметная живопись доминирует... точно так же и в фотографии - отнесение к художественной фотографии только "выставочной верхушки айсберга" не отменяет "массовой" фотографии (с известными сюжетными и композиционными принципами), зачастую рассматриваемой ее авторами (и непрофессиональными критиками) в качестве искусства...
...банальная ситуация: с одной стороны, речь идет об "автономном" языке фотографии, с другой - деление фотографий и фотографов на "сорта" чаще всего происходит по критериям, привнесенным из других видов и даже других родов искусств...
...не вдаваясь в юридические тонкости - вариант аль-Паука не имеет никаких (или почти никаких) преимуществ перед Вашей работой и, в общем, не оригинален ни по мысли, ни по "структуре"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-10-16 07:37 (ссылка)
> не вдаваясь в юридические тонкости - вариант аль-Паука не имеет никаких
> (или почти никаких) преимуществ перед Вашей работой и, в общем,
> не оригинален ни по мысли, ни по "структуре"...

Ну, тут я все-таки хочу уточнить. Не из нескромности, а из любви к объективной истине (или объективной любви к истине). И признавая всю ничтожность обсуждаемых фотографий перед лицом вечности.

Наши с Сашей фотогрфии просто разные.
Сашин вариант, на мой взгляд, никакой. Там нет ничего, кроме проколотого носа, причем зритель сразу понимает, что это витрина и ну вот распорку поставили. И всё. Ни тайны, ни интриги. Банально и дешево. И кислотные цвета -- для отвода глаз.
У меня снято так (и был не случайно выбран такой ракурс), что на формате 20x30 (или больше) при первом взгляде создается впечатление приколотой бабочки. И это только часть сего "нетленного светописного полотна": второй акцент на отражениях в верхней части.

Всё пишу к тому, что мне вообще в этой истории кажется очень странным сравнивать наши две фотогрфии и говорить, что лучше, что хуже.

К слову, у меня сделано пара десятков дублей этой витрины, и среди них есть два-три кадра, практически совпадающие с Сашиным. Но мне бы в голову никогда не пришло помещать на форум (или хотя бы печатать 10x15) такою дешевую и безыскусную карточку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lemon_sole@lj
2006-10-16 07:57 (ссылка)
...мне тоже больше нравится Ваш вариант - но могут быть и другие мнения... интересно - только "вырожденческое" искусство способствует падению нравов или любое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-10-16 08:15 (ссылка)
Искусство бывает вырожденческое и невырожденческое, а вот падение нравов -- только врожденное; во все времена всё абсолютно одинаково (по крайней мере с моего муравьиного роста так кажется).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lemon_sole@lj
2006-10-16 08:43 (ссылка)
...оно конечно... тем не менее - не слишком ли сильно искушение новыми формами коммуникации? Ох, напакостят еще они (формы то бишь) русскому человеку с его "всемирной отзывчивостью"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-10-16 08:51 (ссылка)
> не слишком ли сильно искушение новыми формами коммуникации?

Это серьезная тема. Для отдельного топика, без сомнения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2006-10-16 07:41 (ссылка)
> ...помереть не померла, только время провела: [...]

Тут согласен. Но мы-то на подобных фотофорумах играем в игру: сними шедевр, стань членом Магнума.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lemon_sole@lj
2006-10-16 06:20 (ссылка)
...эх... иногда надо и другую почту смотреть...
...отрывки из письма:
"У людей рассудок совсем помутнел, раз уж они такое редкое изображение и саму идею с медным всадником сравнивают. Причем я улучшений не увидела - разный оттенок (или как это там называется) заметила, но сказать, что один другого существенно лучше, не могу. Доработки не вижу...
Дискуссию эту нужно не фотографам, а этологам разбирать... а знал ли К., куда он со своим призывом к этике лез???"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-10-16 07:49 (ссылка)
Интересная к Вам корреспонденция приходит...

Про то, что обсуждаемые кадры вообще некорректно сравнивать, я уж написал выше.

> Дискуссию эту нужно не фотографам, а этологам разбирать...

Вот это очень правильная мысль. И ее я и имел в виду, затевая все обсуждаемые обсуждения.
(Грубо говоря, alpauk чижика съел. Но и чижиков есть нехорошо, как ни крути.)

> а знал ли К., куда он со своим призывом к этике лез???

Знал ли К., что это неправильные пчелы, которые не только мед носят в неимоверных количествах, но и не дохнут после укуса, а продолжают кусаться и кусаться?
Нет, не очень себе представлял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lemon_sole@lj
2006-10-16 08:00 (ссылка)
...обычная корреспонденция - имел неосторожность порекомендовать Ваш журнал в качестве обязательного чтения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-10-16 08:17 (ссылка)
Ну, нам, будущим жж-тысячникам, френды необходими как воздух, сами понимаете. Так что спасибо. Я кстати тоже Ваш журнал недавно кое-кому рекомендовал. Надеюсь на дальнейшее плодотворное сотрудничество в этой области...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -