Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2007-11-04 19:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

(лингвистика)

Читаю совсем свежую грамматику папуасского языка Abui:
František Kratochvíl. A grammar of Abui: A Papuan language of Alor. Leiden, 2007. Pdf'ы тут.

Сразу скажу, что не считаю эту грамматику плохой. Я бы ее назвал неплохой. Она объемная, с большим кол-вом примеров, апендиксом дан словарь на 1000 вхождений. Могу добавить, что грамматика вообще сварена по самым модным рецептам (если судить по терминологии).

Описанию ударению автор отвел 8 страниц (pp.50-58 в файле Chapter 2 : Phonology). Ударение описывается феноменологически, в терминологии prosodic morphology: iambic pattern, rime, foot, etc.

Между тем, если посмотреть на материал, то можно сделать такие выводы.

1) Ударение в описываемом диалекте Abui автоматическое.

2) Ставится оно по следующему правилу:

a) двуморовым считается слог с долгим гласным (графич. удвоение гласного) и с сочетанием гласных, т.е. с дифтонгом/дифтонгоидом (хотя тут не очень ясно, является ли /j/ и /i/ одной фонемой; автор смазывает этот вопрос).

b) ударение цепляется за первый двуморовый гласный (слева направо): muila, bakooting, malatai, luokai.
Если двуморового гласного в цепочке нет, то оно падает на последний слог: kokda, awering.

Небольшое кол-во исключения составляют некоторые глагольные энклитики, не учитывающиеся в счете слогов. (Тут автор дает слишком мало материала для анализа.)

Правило совершенно тривиальное, но автор его НИКАК не формулирует, заменяя на чрезвычайно научно выглядящее феноменологическое описание (см. pdf).

Я не осуждаю автора. Я понимаю, что сверхцелью современных грамматических описаний является не формулировка сухих правил, а выяснение того, как на самом деле бегают нейроны в мозгу (упрощенно формулирую, участники предыдущих дискуссий понимают, о чем я).

И все-таки у меня (в)опрос к лингвистическим френдам.

[Ошибка: опрос #1082813 не найден]

Я сам проголосовал за п.2, т.к. считаю, что любой человек волен в своих мыслях и словах, ну а экспликация очевидных формальных правил при написании грамматики необходима.

Буду благодарен не столько за голоса, сколько за обсуждение позиций.



(Добавить комментарий)


[info]fbmk@lj
2007-11-04 18:52 (ссылка)
я не вчитывался внимательно, но не назвал бы это "рассуждениями"

(Ответить)

Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]aahsaap@lj
2007-11-04 19:20 (ссылка)
У нас на работе херох гигнулся, так что голландская книжка с Woorderlijstом будет только через неделю (послезавтра отбываю до субботы).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]aahsaap@lj
2007-11-04 19:22 (ссылка)
А закрытых согласным слогов у твоих абуёв не существует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-11-05 09:52 (ссылка)
Не, консонантные кластеры никак не учитываются.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]kassian@lj
2007-11-05 09:52 (ссылка)
> Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2

Про тебя я не сомневался, между какими пунктами ты будешь выбирать... )

P.S. Пиар опроса приветствуется. Если участие примет представительное число лингвистов/филологов, то результаты IMHO будут интересными.


Спасибо за усилия. А Xerox -- это модель сканера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]aahsaap@lj
2007-11-05 09:57 (ссылка)
У нашего сканера есть листалка: кладешь ему стопочку А-четверочек -- и он все в ПДФ сканирует. Очень удобною. Но до этого надо удовольствие отксерить, и именно это сейчас не выйдет :-(

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]lingovnist@lj
2008-02-23 13:40 (ссылка)
С woordenlijstом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]kassian@lj
2008-02-23 13:54 (ссылка)
Проверил.
"n", да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]lingovnist@lj
2008-02-23 13:56 (ссылка)
В голландском вообще нет иного множ. числа, кроме как на -en и на -s. Всё просто.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]aahsaap@lj
2008-02-23 13:59 (ссылка)
Это мы всякой печатной продукцией меняемся, тыща девятьсот первобытного года издания, не подумайте плохого

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]lingovnist@lj
2008-02-23 14:04 (ссылка)
Хорошая продукция-то?))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]kassian@lj
2008-02-23 15:02 (ссылка)
Да вот aahsaap любезно отсканил одну голландскую книжку по одному папуасскому острову 1940 г. изд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]lingovnist@lj
2008-02-23 15:07 (ссылка)
Там же, насколько я знаю, самая высокая плотность языков в мире? Значит, на этом острове водятся и другие языки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]kassian@lj
2008-02-23 15:24 (ссылка)
Это да.
На острове Alor 9 языков, учтенных в Этнологе (http://www.faculty.uaf.edu/ffgmh1/pantar/tap.html), и еще, видимо, столько же неучтенных.

Впрочем, площадь тоже не маленькая: 2800 km² (http://en.wikipedia.org/wiki/Alor_Island).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]lingovnist@lj
2008-02-23 22:40 (ссылка)
Вот бы туда поехать да поизучать их там...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]kassian@lj
2008-02-24 05:07 (ссылка)
Это кстати не так сложно. Австралийские экспедиции туда ездят регулярно. Да и голландские, вроде, тоже (хотя тут специально не уточнял). Т.е. вполне можно вписаться.

Только виза в Папуа-НГ оформляется целых полгода. А на месте при неблагоприятном раскладе могут съесть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]lingovnist@lj
2008-02-24 09:32 (ссылка)
А как к ним вписаться? Что для этого нужно? И кто за это платит - я или мне?

Мне кажется, они там должны, наряду с кремами от загара и от москитов, продавать кремы с запахом дерьма - чтоб не съели :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]kassian@lj
2008-02-24 09:45 (ссылка)
Платят они, думаю.
Вписываться, скорее всего, по личным контактам.
Но Вы ж в Нидерландах. Попробуйте сюда вот, это лейденская программа, в поле регулярно ездят: http://www.let.leidenuniv.nl/aapp/index.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]lingovnist@lj
2008-02-24 09:50 (ссылка)
Я живу и учусь в Германии, во Франкфурте. Но по случайности я хочу поступать именно туда на магистра. Осталось только найти €12.000 в год...

Огромное спасибо за ссылку. А Вы бы поехали с ними?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]kassian@lj
2008-02-24 09:56 (ссылка)
Ой, блин, всё спутал. Это грамматика голландского, а живете Вы в Германии.

Я про себя никак не решу. Всё зависит от того, насколько я смогу углубиться в пап. языки (только недавно ими занялся, т.к. с IEистикой стало ужасно скучно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]lingovnist@lj
2008-02-24 10:08 (ссылка)
Мне нравится IEистика, но я охотно верю, что когда я более-менее систематизирую свои знания, мне она тоже резко наскучит. Я нормально знаю только один не IЕйский язык - иврит, - и на его примере я вижу, что и за пределами нашей планеты индоевропейских языков есть интересная жизнь.

А какой строй у папуасских языков? Я предполагаю, что полисинтетический, это так? И там же, небось, скудная лексика?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]kassian@lj
2008-02-24 14:27 (ссылка)
Да там же куча языков. Причем никак не сводящиеся в одну макросемью.

По сути это просто неавстронезийские языки Океании (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D1%83%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8#.D0.9C.D0.BE.D1.80.D1.84.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F).

Полисинтетизм (согласование предиката с субъектом и объектом), да, бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]lingovnist@lj
2008-02-24 17:40 (ссылка)
Интересно, там среди genus verbi даже medium есть, прямо как в санскрите. И при этот нет пассива, почти как в древнегреческом.

В общем, там ещё поле непаханное для работы, как я понимаю. Надо подумать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]kassian@lj
2008-02-24 17:45 (ссылка)
Это самое непаханное поле на земном шаре. Если из языка известно 200-словный список, считается, что язык описан.
А уровень существующих грам. описаний проиллюстрирован этим топиком... Увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]lingovnist@lj
2008-02-25 08:30 (ссылка)
Кстати, Вы не подскажете, где в Москве достать хороший и интересный учебник по сравнительной грамматике балтийских языков? А то ведь у меня курс в этом семестре...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]kassian@lj
2008-02-25 09:26 (ссылка)
Хм, а он есть вообще?

Хорошее, что я видел, -- это лекции В.А.Дыбо по одноименному курсу. Но это формат Чирайтера с самопальными шрифтами. И я не уверен, что автор готов их сейчас распространять в электронном виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]lingovnist@lj
2008-02-25 09:29 (ссылка)
Я буду в Москве примерно неделю в марте, не знаете, где их можно купить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]kassian@lj
2008-02-25 09:33 (ссылка)
Да они ж не изданы (пока), в том-то и дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]lingovnist@lj
2008-02-25 09:48 (ссылка)
Как жаль
и даже в советские времена ничего не издавали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]kassian@lj
2008-02-25 11:16 (ссылка)
Да не, не было такого.
Вот Дини "Балтийские языки" (2002) выходила, но это не сравнительная грамматика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]lingovnist@lj
2008-02-25 18:57 (ссылка)
Ну, что-то я всё-таки нашёл (http://www.ozon.ru/context/detail/id/3776573/), но странно, что так мало всего, если учесть нашу с ними географическую близость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]kassian@lj
2008-02-25 19:02 (ссылка)
Вы в terra_linguarum не состоите что ли? Там на днях релизили скан и отдельным постом карты.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]lingovnist@lj
2008-02-26 09:26 (ссылка)
Записан-то я записан, но вот давно не читал. Спасибо, всё скачал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хотел проголосовать за 4, но все-таки, 2
[info]aahsaap@lj
2008-02-23 22:29 (ссылка)
Это лучше у Леши спросить. Я в папуасах не шибко шарю :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]4u6@lj
2007-11-04 19:29 (ссылка)
да хорошо бы это было сказать внятно, конечно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-11-05 09:58 (ссылка)
(У меня вообще много замечаний и вопросов по его фонетико-фонологическому описанию. Думаю, не написать ли ему письмо.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4u6@lj
2007-11-05 10:06 (ссылка)
а чего б не написать, он только рад будет, думаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2007-11-05 14:05 (ссылка)
это да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rechicer@lj
2007-11-05 20:22 (ссылка)
в данном случае все эти теоретические примочки бьют мимо цели. В идеале, они должны упрощать формулировку правил. Типа, распределение сложное, но если принять такие-то допущения про стопы, то получается такая-то формулировка.
Другой ход рассуждения - показать некоторое положение вещей (пусть не очень сложное), а потом задаться вопросом, как его полуить в такой-то теории. А тут ни то ни се.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-11-05 20:36 (ссылка)
Да. В идеале должно быть так.

(Ответить) (Уровень выше)

+2
[info]sofunja@lj
2007-11-06 16:42 (ссылка)
Есть еще один достойный вариант описания материала, который мне попадался в ряде книжек: 1) сначала приводятся принципы, которыми человек руководствовался при отборе и анализе материала, 2) потом сам материал с минимальными пояснениями, где они необходимы, 3) а далее формальный вывод (или серия таковых), выделенный в тексте, с рассуждениями, поясняющими откуда он вытекает. При этом части довольно четко отделены друг от друга и читатель при желании без урона для понимания может прочесть сначала третью, а потом вторую, или читать третью, заглядывая для уточнения и прояснения каких-то моментов во вторую.

(Ответить)