Я тут вот что думаю.
Что японцы еще как могли христианизрваться. Но, скорее всего, имел бы место и _обратный_ процесс.
Кстати на Радио Свобода оное присутствие чужеродных идеологем отметили.

С уважением,
Антрекот

Так процесс христианизации в Японии в 16 веке летел на крыльях. А обратный процесс - дело естественное. Я бы скорее задумалась, если бы его не было.

И не только в XVI. Свт. Николай Японский уже в XIX был.

При всем моем уважении к св.Николаю Японскому - масштабы несравнимы.

Там следует понимать историческую ситуацию.

Христианство было допущено в Японию Нобунага Ода с весьма прозаической политической целью: ему в политической борьбе нужна была поддержка со стороны иностранцев торговлей и оружием с одной стороны, а с другой необходимо было подорвать власть буддистских монастырей. Что и было успешно сделано: кто - то принимал хроистианство по указке сверху для целей политических, кто - то (и таких было много) с целями экономическими - для развития торговли с европейцами - "единоверцами", кое где сработало и очень хорошо обещание "спасения" - время тогда было неспокойное и кровавое, смерть рядом ходила, как никогда...

Но и тут, как отмечают, кстати, сами иезуиты: "Распространение христианской религии, начатое в 1549 году св. Франциском Ксаверием, после первых побед столкнулось со множеством трудностей. Некоторые местные правители считали, что христианство слишком тесно связано с деловыми интересами иностранцев; более того, традиционные религиозные культы Японии вступали в противоречие с христианской культурой. В результате, неожиданные и яростные восстания уничтожали процветающие христианские общины, например, в Ямагути." Если учесть, что часто иезуитские миссионеры вели себя весьма по - хамски по - отношению к местным культам, оскверняя и разоряя местные храмы, сжигая священную литературу, оно и не удивительно.

Но потом, когда взявший власть в свои руки, сменивший на вершине её погибшего Нобунагу Хидэёси Тоётоми достаточно на ней укрепился, он, что естесственно, начал уже давить бывших союзников - иезуитов, которые по своей извечной привычке активно начали лезть в японскую политику, плюс начали бунтовать на Кюсю крестившиеся ради торговых связей местные феодалы (Сацума, кстати ;-) - они отказывались платить налоги и провозгласили верность Папе Римскому, отказываясь признавать "федеральное правительство". Да, кстати, не в последнюю очередь запрет на проповедь христианства был связан и с тем, что европейцы развернули в Нагасаки привычную для них работорговлю, чего до этого времени абсолютно не знали японцы и что их очень и очень взбесило.

Как видим, здесь всё это было чистейшей воды политика. Ага, нужен был сацумцам Папа Римский, щас.

Короче говоря, благодаря всему этому в 1587 году родился запрет на миссионерскую деятельность и иезуитов с франсисканцами из страны шуранули.

А дальше вроде всё несколько успокоилось и вроде как миссионеры обратно вернулись... И начали вести подрывную деятельность против центральной власти. Хидэёси, видя это, не спустил и начал боевые действия против вышедших из-под контроля Сацума, и, в частности, фактически находившегося под управлением иезуитов Нагаски. Восстановив там центральную власть он для острастки использовал инцидент с испанским галеоном "Сан-Фелипе" и казнил в городе шестерых иезуитских священников...

Тем не менее до окончательного изгнания христиан было ещё далеко: собственно гоняли более-менее только голландцев, а к испанцами, англичанам и португальцами отношение было вполне терпимое. Иезуиты опять вернулись и опять с неменьшим рвением начали лезть во внутренние дела страны. В конечно итоге на этом и погорели. Чашу терпения правительства переполнили угрозы испанцев прислать флот и открыть боевые действия, если японцы добровольно не выгонят из страны голландцев и англичан. В качестве ответной реакции последовало знаменитая хестокая расправа над миссионерами и их японскими последователями в 1622 году, а в 1624 из страны выслали вообще всех испанцев, поскольку прагматичных японцев беспокоили не столько догматы католицизма, ставившие верность Риму выше преданности господину, сколько возможность того, что христианство может стать каналом для колонизации страны европейскими державами, ибо не так давно были таким же образом взяты в оборот соседние Филиппины.

Затем в 1937-38гг. были окончательно додавлены сацумские феодалы - сепаратисты, сильно пострадавшие от закрытия торговли.

Как видим, везде имеется чистой воды политика.

Японцы христианство в Японию привели когда надо было с его помощью победить во внутренних разборках, японцы же его оттуда и убрали от греха...

Так император Константин принял христианство из политических соображений :-) И что Юлиану впоследствии его не удалось задавить - это уже его ошибка и слабость. Не
Тот же Хлодвиг крестился из сображений, далеких от любви к Богу :-) Князя Владимира тоже не сущность христианства впечатлила, ему союз с Византией был нужен.
И раскол церквей подогревался императором и светской властью был закреплен, а потом уж только вероучительно.
Везде была чистейшей воды политика, и иезуиты свои школы, принесшие много внерелигиозной пользы и заложившие современную систему образования, устраивали из сображений прагматических и государственных, а не ради одной чистой идеи просвещения народа.

Опять же ничего уникального. А вот то, что христианские общины сохранились от тех времен до открытия страны в эпоху Мэйдзи - вот это другое дело. Из серии коптских общин посреди исламского Египта, фалашей - эфиопских иудеев, и прочего подобного.

Я так полагаю, что принятие той или иной религии - это не только вопрос культуры данной страны, которая там была изначально. На каком-то этапе это вопрос как минимум воли политиков. То есть когда процесс идет, его можно остановить репрессиями, а можно наоборот. Разумеется, начало процесса успех той или иной религии на уровне масс, - это другое дело. Сложно понять, от чего это зависит. Мне кажется, что людям по всему миру нравятся какие-то похожие вещи (в т. ч. отсюда успех "мировых религий). Но и от политики многое зависит на том этапе, когда религия уже становится популярной. Та же Индия, оставшаяся индуистской при мусульманских властителях - скорее исключение.

В Индии было сложно. Кстати, христианство там вполне укоренилось в Гоа еще в том же 16 веке.

Гоа ведь в 16-м веке был португальским портом, да? Или там было много португальских факторий... Но насколько я знаю, христиан там относительно массы населения мало. С теми же буддистами там тоже не сложилось, хотя наверное, могло бы. Я, кстати, читала забавную байку о миссионерстве в Китае. Не знаю, правда, или нет. Якобы первые миссионеры, когда вели проповедь в Китае называли Иисуса "И шу" - то есть предельно близко к произношению. Но в написании иероглифами это имя значило "бегущая крыса". Тогда как проповедники манихейства перевели имя Мани менее точно по звучанию, но так, чтобы по смыслу выходило "полированная жемчужина". Поэтому на ранних этапах манихейство там имело больше успеха. Потом христианские миссионеры поняли, в чем дело и написали имя Иисуса по-другому.

По крайней мере с Египтом пример некорректен: арабы пришли и вырезали все мужское половозреное население.

Откуда у вас такие сведения?
И потом, фенотип-то тот же самый. Арабские черты имеет очень небольшой процент населения.

Ох, и гонения же там были в XIX веке... Жуть-кошмар.
Про Корею я знаю меньше, но тоже, помнится, что-то похожее.

И там были. А однако на праздники на вьетнамских службах народу как бы и не побольше, чем на русских...
А в Корее было много протестантов.

Хех. Во - первых использование для доказательства аналогий вещь хорошая в смысле иллюстрации, но они - таки ничего не доказывают.

Все перечисленные государства/народы ко времени своего "падения" испытывали серьёзнейшие политико - экономические и прочие кризисы. По Египту много кто к тому времени прошёлся катком и от того египта, от его культуры к моменту прихода туда арабов осталось одно название. Греция - раз и Византия? Простите, какая там Грещия-Эллада, когда Византия - таки суть Востояная Римская Империя?

Рим - там история смены религии - вообще вопрос политический, вопрос борьбы за власть в ослабевшей, трещащей по швам империи... И т.д.

С Японией это всё не работает. Япония - изолированное островное государство, мононациональное государство имевшее ограниенные и строго регулируемые контакты с внешним миром ещё с древнейших времён. Государство, в котором всегда культивировалось идея о превосходстве японцев над другими народами, или как минимум об их особости.

"Адаптация новых элементов культуры в Японии никогда не означала отказа от исконных культурных основ, новое не вытесняло старое, а накладывалось на него. Это происходило во многих сферах культуры, в том числе и в языке. Недаром неимоверное число гайрайго в некоторых стилях не вызывает у большинства японцев протеста и не кажется несовместимым с национальной гордостью (хотя и противоположная точка зрения существует). Но иначе воспринимается слишком хорошее знание чужого языка. Как пишет один из авторов книги «Многоязычная Япония», японцы, долго жившие за границей, и особенно их дети, выросшие в иноязычной среде, могут оцениваться уже как не вполне японцы, представляющие даже опасность для общества; такие дети по возвращении в Японию учатся в особых школах, где главная цель-сделать их японцами, тогда как их знание иностранных языков совершенно не ценится (Yashiro Kyoko. Japan's Returnees. // Multilingual Japan. Clevedon-Philadelphia-Adelaide. 1995: 150-151)."

И это - сегодняшний день, девяностые годы, век глобализации, когда даже не работает ни какая официальная идеология.

Что касается "регулирования синтоизма государством", то я напоминаю, что там никакого регулирования не было. Был в политических целях для укрепления новой владсти вновь воссоздан и прдвинут в массы культ императора, как живого бога и верховного жреца - духовного лидера страны. Это и было сделано, а параллельно задавили попытавшихся в очередной раз поиграть в политику мешающих буддистов. Само синто же прекрасно существовало и до реставрации Мэйдзи, в религиозной практике тесно переплетясь буддизмом (многие буддиские храмы на своей территории имели и маленькие кумирни, посвящённые синтоиским богам сходного профиля или просто известным местным божествам), причём, я ещё раз повторю: синто очень тяжко назвать религией, это - скорее система мировоззрения, которая живёт и по сей день в каждом японце (вспомните, что я уже говорил ранее: в японском языке нету даже слова "синтоист" - оно совершенно бессмысленно и не нужно).

Есть хороший цикл из нескольких статей видного нашего япониста-культуролога Е.С.Бакшеева, он выложен на сайте общества "Окно в Японию" поз общим заголовком:

"Кокоро - духовная культура Японии".
ВЫПУСК N 1. У ЯПОНЦА ЕСТЬ ТРИ ДУШИ
ВЫПУСК N 2. У ЯПОНЦА ЕСТЬ ТРИ ДУШИ (продолжение)
ВЫПУСК N 3. У ЯПОНЦА ЕСТЬ ТРИ ДУШИ (окончание)
ВЫПУСК N 4. А ДУХИ - КАК ПТИЦЫ... (начало)
ВЫПУСК N 5. А ДУХИ - КАК ПТИЦЫ... (окончание)
ВЫПУСК N 6. ЯПОНСКАЯ КНИГА МЕРТВЫХ. Том 108. ХОРОНИТЬ ПО-ЯПОНСКИ (начало)
ВЫПУСК N 7. ЯПОНСКАЯ КНИГА МЕРТВЫХ. Том 108. ХОРОНИТЬ ПО-ЯПОНСКИ (окончание)



Если вы ещё не читали, обязательно рекомендую к обязательному прочтению, если же уже было, рекомендую освежить в памяти.

ВИзантия - крайне интересное образование. Центром культуры в нем так и оставалась Греция, язык был греческим, Рим ничего для культурной инкорпорации Греции и Фракии не делал. См. подробнее В.Васильев, "История Византии".

И почему с Японией не сработает то, что сработало с Вьетнамом, Кореей и т.д.? Активного проникновения, сравнимого по силе с тем, что было в 16 веке, нет потому, что церковь ведет иную политику. Только и всего. КРизис японской культуры наличествует, его отмечают многие исследователи. Невозможно сохранить неизменной традицию, почти полностью сменив образ жизни. Можно затормозить, что Япония и делает. Более того, замкнутой Япония уже полторы сотни лет как не является, обмен культурный, научный и бытовой идет интенсивно. Базис уже необратимо сдвинут. Как и каикм образом изменится надстройка - не берусь предсказать.

И о синто: это типичное язычество. Абсолютно то же отношение к богам и ларам описано у римлян. Оно же у Леви-Стросса применительно к африканским и южноамериканским племенам. Оно не представляет собой ничего уникального, индуизм в принципе то же самое, вплоть до отсутствия названия - оно бессмысленно, индуистом надо родиться и т.д.
Язычество н является религией в том смысле, в каком ею являются иудаизм, христианство, ислам, митраизм. ооп... кроме митраизма не припомню больше ничего, что можно было ыб назвать религией. таковой можно счесть кришнаизм, западный новодел на индуистские темы - так оно и создано под сильным христианским влиянием.
Так что ничего уникального, непреодолимого и пр. в Японии нет. Никаким бастионом, неприступным дял христианства, она не является. Прецедент 16 века мы имеем - а тогда традиция-то была еще мощнее, еще более всеобъемлющей, внешнее влияние было слабым.

"Никаким бастионом, неприступным дял христианства, она не является. Прецедент 16 века мы имеем - а тогда традиция-то была еще мощнее"
Не бывает неприступных бастионов...
Вот только есть ли сейчас В ХРИСТИАНСТВЕ силы, способные брать такие крепости, как Япония?
З. Ы. Честное слово, был бы рад, если бы вы убедительно записали меня в "гербаристы", "подменышы" и проч., и проч. Мне действительно хочется, чтобы я был не прав:-(

Да есть, есть. То, что о них не трубят в масс-медиа, - к лучшему.

**Честное слово, был бы рад, если бы вы убедительно записали меня в "гербаристы", "подменышы" и проч., и проч. Мне действительно хочется, чтобы я был не прав:-(

"Ниттего не понимаю!" (с) мультик
Это о чем?

Пишу, что не верю в способность современного христианства расширять свою ойкумену.
Но был рад ошибаться в своих сомнениях:-)

Но она таки расширяется. Вот мой муж это собственными глазами видел в Нигерии.
Я потом переводила книжки немецкого пастора, который в Кении двенадцать лет проработал в миссии - вот ка кнадо распространять человеческий образ жизни...

Христианство несколько расширило свой ареал в Африке, да. (Наравне с исламом, кстати)
Но на очень серьезный срок теряло(?) такие, казалось бы , традиционные страны, как Россия или Германия.
Двадцатое столетие - это век небывалых гонений на христиан; это век рассцвета всевозможных неоязыческих сект; это век наступления новой религии - атеизма. И если брауна можно и не замечать (большего он на самом деле не заслуживает), то не замечать Рассела затруднительно.

Христианство СИЛЬНО расширило свое влияние в Африке. Ислам - не очень. Кажется, что ислам усилил свои позиции, но это за счет роста фундаментализма и по экономическим причинам.

Ни в России, ни в Германии христианство ничего не теряло. Уменьшившись в числе, оно тем не менее, как только давление сверху кончилось, пошло в рост. Черт возьми, почему-то никто из тех, кто говорит о потерянности России для христианства и сдаче позиций, не поинтересовался количеством новообращенных по осознанными причинам - не по причине "русский значит православный", а по глубокому внутреннему убеждению. Я вижу в поколении 30-40-летних изрядный процент сознательных крещений. Насчет Германии пусть вам ответят leyanne@lj и nemka@lj, они там живут.

Я не знаю, что за брауна вы имеете в виду, но елси Рассел - это Бертран Рассел, то это несерьезно. Он даже предмета не знает, а туда же... И врет постоянно.

И знаете, не было века, чтобы христианство не было в кризисе. Языческий субстрат, наступление ислама, внутренний раскол, ереси, применение госрепрессий в религиозных делах, насаждаемый атеизм, оккультизм, неоязычество, нацизм и т.д. - ну и что? иудаизм и не такое пережил...

"почему-то никто из тех, кто говорит о потерянности России для христианства и сдаче позиций, не поинтересовался количеством новообращенных по осознанными причинам"
О потерянности России не говорил, вот серьезное отступление христианства в России я действительно вижу, увы.
Интересовался, и интересуюсь этой проблемой - и вижу, что на каждого осознанного православного приходится вполне сознательный и убежденный атеист... А в последнее время все чаще и чаще встречаю вот такие сообщения:http://www.rustrana.ru/new.php?nid=30937&new=1
«Количество немцев, принимающих ислам, сильно выросло, пишет популярный в Германии журнал Der Spiegel. С июля 2004 до июня 2005 года около 4 000 граждан Германии присоединились к мусульманской общине, что в четыре раза больше, чем годом ранее»
Или вот: http://www.religare.ru/news37491.htm
"Настораживает, что среди славян увеличивается число людей, принявших ислам", – сказал Тамайко. По его словам, среди перешедших в другую веру славян встречаются люди, которые активно участвуют в деятельности незаконных вооруженных формирований и террористических организаций.
В 2006 году в ПФО было возбуждено 19 уголовных дел в связи с незаконной деятельностью террористической организации "Хизбут-Тахрир Аль-Ислами".

Какие новые земли вошли в христианский мир за последние сто лет?
Вот назвать целые народы и огромные территории, этот мир покинувшие, я могу.
Не в масс-медиа дело-то:-(

А что, были незатронутые? Кроме исламского ареала? да и там затронутое, только вытесненное другой авраамитической религией.

Я еще добавлю про Египет и христианство: коптская традиция. И еще про Тибет и буддизм.

Другое дело, что в Японии нормален экуменизм, причем не наш экуменизм (экуменистические богослужения католиков и православных, грубо говоря), а глобальный: многие японцы отлично сочетают синтоизм, буддизм и христианство. Вот тут ортодокс может сказать, что раз так - восприятие поверхностное. По-моему, все ровно наоборот, но спорить на эту тему я не хочу и, пожалуй, не буду.

Я думаю, что моего оппонента смущает анахронизм, который часто не осознают. Дело в том, что в Японии мы наблюдаем процесс, который в Европе происходил полторы тысячи лет назад - проникновение христианства и христианизированной культуры в языческую культуру. На мой взгляд, это уникальный эксперимент, и мне крайне любопытен результат.

Тут я не соглашусь, потому что буддизм - все-таки не язычество, а Япония пронизана буддизмом. Вот когда буддизм проникал - тогда да, наверное, можно было говорить о проникновении неязыческой религии в язычество. Хотя буддизм, как мы знаем, поступал с языческими культурами очень просто: появились японские бодхисаттвы :)

Я наблюдаю другой уникальный эксперимент: проникновение христианства в буддистскую культуру, но не через отторжение, а через совмещение. Первый, видимо, но далеко не последний.

Буддизм - это в сущности философия. Как конфуцианство. А в народном представлении он сливается с язычеством. То есть имеем религиозную философию БЕЗ религии в строгом смысле слова. Это да, интересный эксперимент.

В народном представлении и христианство сливается с язычеством :) На уровне интеллекта и христианство, и буддизм - религиозная философия. На уровне сердца... я рискую думать, что при всей разности методов и преломлений в различных культурах они об Одном. Под свою ответственность рискую. Соответственно, для меня японский эксперимент - уникальный донельзя.

А урвоне интеллекта буддизм - религиозная философия, а вот в христианстве там еще и теология, причем дальше, уже на уровне метаинтеллектуальном - вера и таинства. Все-таки структурно христианство и буддизм различны.

И вот мне интересно, как оно выйдет в культуре, в которой уровень религиозной философии занят.
Китай тут контрольная группа :-) Там же довольно большая христианская община, причем не только католики, там и протестанты, и православные.

Будем посмотреть :)

Впрочем, в Греции уровень религиозной философии тоже был занят. Но эту философию христианство частично восприняло - Платон, Аристотель, неоплатоники...

Как говорил Николай Японский "Три доселешние няньки японского народа, каждая воспитала в нем нечто доброе: синто - честность, буддизм - взаимную любовь, конфуционизм - взаимное уважение. Этим и стоит Япония." А ещё у них красота ценится.

Кстати, товарищи, вы зря тут про Японию, Корею и Вьетнам говорите, а про Китай забываете. Вот это - бастион восточной традиции не в пример Японии, и там христианство есть только в образе церквей при посольствах - ну или специфического китайского христианства, которое существует в тех рамках, в коих не мешает функционированию государственного и идеологического механизма.

Хм, тут вот недавно пробегали сообщения о китайских епископах, которых то в тюрягу упрятывают, то обратно выпускают.
Но вообще-то в Китае есть мощный фактор, которого в сегодняшней Японии нет, но который был в Японии Токугава - государственное жесткое перследование. Тем не менее христиане там есть.

А в Японию все уперлось из-за "Сердца меча" Чигиринской - где культура сильно японизирована.

Я немного не понимаю, к чему тут к Ольге упрек. Ведь ясно ежу, что вышедшие в космос культуры не могут остаться в законсервированности -- они будут взаимодействовать (иначе не выжить), а следовательно -- любых из ныне существующих качеств может не быть, или любое из них может мутировать до полной невероятности. Так христианству это, в общем-то, привычно.

В Китае нет государственного жёсткого преследования за христианство. Там есть незыблемое правило: ни одна церковь не должна иметь высшего иерарха (земного, естественно), определяющего ее политику, за пределами Китая. Из соображений госбезопасности и конфуцианской традиции. Поэтому, например, протестанская церковь испытывает там только локальные затруднения, а вот римско-католическая - глобальные. То есть в КНР есть католики двух видов - официальные китайские (Китайская Католическая Патриотическая Ассоциация) (которые признают Папу как духовного лидера, но священников и епископов предпочитают назначать сами, без согласования с Ватиканом) и т.н. "подпольные". Все неприятности происходят исключительно со вторыми, а первых Пекин всячески любит и уважает. Аж четыре газеты официальных китайских католиков там выходят, если мне не изменяет память.

Вообще отношения с Ватиканом Пекин разорвал еще в 1951 году по причине упорного нежелания первого признавать Тайвань частью КНР. А так власти КНР более чем терпимо относятся и к китайским католикам, и к китайским протестантам, и к китайским православным. Если нои сугубо китайские, конечно. :))

ЗЫ. К слову, епископ Пекинский Фу Тьешань занимает пост заместителя председателя Всекитайского собрания народных представителей - парламента КНР.

Угу. То есть официальный курс - на управляемую госцерковь. ЧТо для церкви, прямо скажем, финиш.

Ну, я бы не назвал это управляемой госцерковью. Госцеркви в Китае вообще нет. Но вот в политику - особенно внешнюю - церкви лезть в КНР категорически не рекомендуется, и китайские власти дают это понять достаточно настойчиво.

Как бы то ни было, преследований или каких-либо гонений за сам факт исповедания христианства в Китае нет. Скорее наоборот - в некоторые фирмы (преимущественно специализирующиеся на внешнеторговых связях) христиан охотнее берут на работу.

А вообще это отдельная и большая тема, и охватить ее можно только в большом-пребольшом исследовании. Про скоропалительные выводы и говорить нечего.

***Но вот в политику - особенно внешнюю - церкви лезть в КНР категорически не рекомендуется, и китайские власти дают это понять достаточно настойчиво.***

А вот это, кстати, очень правильно, для любого государства и любой церкви.
Богу Богово, а кесарю -- кесарево, в действии.

Ну, вообще-то в политику люди лезут по собственному выбору, а не по сигналу из Ватикана.
Но Китай - это не сюда.

Насчет Греции. Олимпийский пантеон может и сохранился до 2-3 веков н.э., но проблема в том что в то время в олимпийских богов уже в серьез мало кто верил. А вот насчет ксенофигии, это врядли, по крайней мере не во всем. В области философии греки постоянно интересовались раличными востоными культами, начиная с того что с охотой учились разному у египетских жрецов. Ну а после Македоского и распространения эллинской культуры на востоке так процесс еще сильнее пошел.
Собственно христианство пришло в Грецию не извне, а оно само продукт эллинистической культуры. Изначально христианство распространялось эллинизированными евреями, среди эллинистической культуры Восточного Средиземноморья. И эллинистическая культура влияла на развитие христианства уже на самых начальных этапах. В частности насколько я слышал в доэллинский период в иудаизме не было учения о бессмертной душе, или оно не было распространено. Саддукеи, насколько я помню, его не признавали. И предполагается, что появление этого учения - следствие влияния греческой философии.
И что интересно, в самой Иудее христианство распространилось слабо, зато очень юыстро распространилось по ареалу греческой культуры в Малой Азии.
Так что Византия - не на ровном месте. И ее состав входила не только сама Греция, но и эллинистическая Азия, и вопрос еще, кто там играл большую роль. А уж греческое Восточное Средиземноморье это родина и в первые века основа христианского мира. Достаточно посмотреть на города где проходили первые Вселенские Соборы.
Так что для Византии христианство - родная культура.

Примерно так же буддизм в Китае, Японии и Корее распространялся, как иудеохристианское влияние в будущей Византии.
Китай точно так же окультурил дальневосточный регион, как Эллада - средиземноморский. Тое тсь опять ничего уникально-препятсвующего не видим.