06 April 2007 @ 06:59 pm
К вопросу о верности  
Пишет [info]azbukivedi@lj:
"я разговаривала с другими мужчинами, которые очень жалели, что упустили женщину, с которой хотели прожить остаток жизни. Те хотели кольцо на палец. А мужчины боялись пообещать, а потом не сдержать слово. Что интересно, вот об этом они не жалели. Они не считали это инфантилизмом, они думали, что поступили правильно, они хотели быть хозяевами своего слова. Они жалели о том, что им не оставили лазейки.

Ишь, какие хитрые, скажете вы. Лазейку им подавай. Заранее разреши гулять, если зачешется. И рыбку, понимаешь, съесть... Я понимаю вашу точку зрения. Можно ведь разрешить, а потом он как пойдёт гулять... Опустошит душу, сломает жизнь и всё равно уйдёт в итоге. Вполне возможный сценарий. Я не ратую за тот или иной вариант. Ваш выбор. Налево пойдёшь – коня потеряешь, направо – ещё что-нибудь отрежут. Если бы у меня был универсальный рецепт семейного счастья...

Просто у людей, не оставляющих любимым лазейки, нету выбора. Им подходит только тот, кто уверен, что ему больше никто не будет нужен до конца дней. Он, правда, может ошибаться, причём искренне. Потом придётся врать или разрушать семью. Но игра стоит свеч, шансы неплохи. Главное, найти этих, уверенных. И не удивляться, что далеко не все, пусть трижды замечательные, пусть ни разу не изменившие, готовы давать обещания на сорок-пятьдесят лет вперёд.


Она же:

Мне очень хочется верить, что если мы задумаемся об универсальной шкале воли, если мы перестанем оправдывать свои слабости как почти непреодолимые и рассматривать чужие как признак инфантильности и неспособность сделать правильный выбор, то нам всем станет легче жить. Уважайте чужие слабости. Жена, которую потянуло на сторону по той или иной причине, может быть плохой или хорошей женой, может подходить вам или не подходить – я не знаю. Но я точно знаю, что верный способ разрушить брак – это перестать её уважать, это презирать её безволие и кажущееся безразличие к вашим чувствам, это считать, что ваша моногамия делает вас лучше и выше, что она сделала неправильный выбор и пренебрегла вашими нуждами. Она всего лишь не "девятка", а "пятёрка". А вы, может, вообще "четвёрка". Работать над отношениями лучше, сидя рядом, а не стоя на кафедре и тыча перстами в небеса.

У меня есть только один ответ на все эти оправдания: за все надо платить. За дом и детей - верностью. За любовь и уважение человека, рядом с которым ты просыпаешься каждый день по утрам - отказом от своих прихотей.
И если мужик в сорок лет сожалеет, что женщина, с которой он хотел прожить жизнь, не оставила ему лазейки налево - не хотел он прожить с ней жизнь. Ему лазейка налево оказалась дороже семьи, будущего, этой женщины... Он всю жизнь сменял на эту гипотетическую возможность трахаться с разными женщинами.

Все эти оправдания о страстях и воле на четверочку - это просто оправдания. Отказ алкоголика от спиртного гораздо дороже, чем мой (я вообще не пью), но разве это оправдание для его пьянства? То же самое и с изменой.
 
 
( Post a new comment )
imp_20972[info]genuine_elka@lj on April 6th, 2007 - 09:33 am
"за все надо платить. За дом и детей - верностью. За любовь и уважение человека, рядом с которым ты просыпаешься каждый день по утрам - своими прихотями".
"Моисей Соломонович, что-нибудь одно..."
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 6th, 2007 - 10:02 am
Поясните, пожалуйста.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_16129[info]ingwall@lj on April 6th, 2007 - 10:05 am
По-моему, предыдущий оратор имеет в виду, что не "прихотями", а "отказом от прихотей", если сначала было "верностью".
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 6th, 2007 - 10:06 am
Логично. Исправлено.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_20972[info]genuine_elka@lj on April 6th, 2007 - 10:47 am
Ну, по отдельности фразы звучат нормально, а вместе - создается впечатление, что "верность" и "свои прихоти" стоят на одной доске.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 6th, 2007 - 10:54 am
Ингвалл уже объяснил.
Просьба на будущее: если видите у меня что-то такое, вы объясняйте сразу, пожалуйста. Если я не заметила в собственном тексте неправильной формулировки, то не факт, что я замечу ее в иронично откомментированной цитате. И даже скорее всего не замечу.
И потом, это здорово сокращает время и число комментариев.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20972[info]genuine_elka@lj on April 6th, 2007 - 11:07 am
Извините.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 6th, 2007 - 12:54 pm
Да ничего страшного, просто ужасно неудобно.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10191[info]pudgik@lj on April 6th, 2007 - 09:35 am
Вот я б не стала говорить про "платить". И вообще б сказала "обо всем надо договариваться - но если договорились, и если вторая сторона договоренности пересматривать не хочет, то думай, нужны ли тебе такие отношения и с этим человеком"
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 6th, 2007 - 10:02 am
Это вопрос выбора формулировки.
К тому же раз уж человек вступате в брак, то он свою верность обещает партнеру. Это, между прочим, произносится вслух даже на загсовской дурацкой церемонии.
К тому же я не о договоренности. Я о самом принципе - лазейку налево за семью.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_121061[info]pupuzian@lj on April 6th, 2007 - 10:17 am
Да? У нас не было :) Мы только расписались в книге :)
Что до лазеек - если лазейка ценнее отношений именно с этим человеком, то мужчина сам так их оценил.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 6th, 2007 - 10:19 am
О чем и речь - сам так оценил, а потом жалеет. А поздно, прокомпостировали.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_68171[info]podhrushnik@lj on April 7th, 2007 - 10:14 am
Когда мы женились, мы никаких клятв не давали. А лазейку искать не надо, она должна быть или сразу оговорена(как у нас), или её впринципе не должно быть.
А если ты поклялся, а потом не смог - ну значит сам дурак.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_9299[info]irukan@lj on April 6th, 2007 - 09:39 am
+1
(Reply) (Link)
imp_15830[info]morreth@lj on April 6th, 2007 - 10:42 am
Это та самая дэвушка, которая понесла в массы историюю о нехороших монахинях, начавших проповедовать в пострадавшей от наводнения тамильской деревне. У-у, суки какие, не просто жратву и шмотье несут, а еще и проповедуют...
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 6th, 2007 - 10:52 am
Она, она.
У нее там еще этого добра много.

ВОт, например:

Я:
> ну да, виноваты все, кроме тех, кто пошел
> и трахнулся налево. Они все в
> белом,разумеется. А что ж такого? ну,
> мужа/жену обманули, но так ведь хотелось
> же! ХОТЕЛОСЬ, понимаете? ну никак нельзя
> было удержаться, надоело одно и то же,
> хочется свежачка. И было бы чего ради
> скандал раздувать? ну, дело житейское,
> ага... да только некоторые люди брезгуют
> ложиться в одну постель с теми, кто их
> вот так обманывает...

[info]azbukivedi@lj: их право рушат семьи не умеют прощать их дело

Я: > В вашей же терминологии: у одних воля на
> "четверочку" не дает удержаться от
> похода налево. у других воля на
> "четверочку" не дает преодолеть
> брезгливость и лечь в постель с ходоком.

> Но вы обвиняете вторых в том, что они не
> умеют прощать и рушат семьи.. Нелогично.

[info]azbukivedi@lj: я никого не обвиняю
я жалею
а неумение прощать - это не воля

--------------
Орфография сохранена.

Это в гербарий, пожалуй...




(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_12203: типа я[info]tomasina_ru@lj on April 6th, 2007 - 11:19 am
Ой, мамочки!
Нашла, с кем в дискуссии вступать! :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 6th, 2007 - 11:22 am
:-)
Случается.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 06:48 pm
Кстати, откуда вылезло слово "обман"? Я всегда считал, что обман -- это сообщение ложных сведений. Умолчание существенных обстоятельств, пожалуй, тоже обман, хотя некоторые с этим не согласны. Кто и когда здесь врёт?

... Все заводят котов и детей ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 7th, 2007 - 03:43 am
Брак - это эксклюзивные отношения. таков социальный дефолт, таково содержание озвучиваемых при бракосочетании обязательств.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 7th, 2007 - 04:27 am
Я предпочитаю различать "обман" и "нарушение обещания". Если он, давая слово, уже тогда собирался его нарушить, это обман. А если честно собирался сдержать, а потом передумал, то нарушение обещания. Я ни в коем случае не утверждаю, что нарушать обещания хорошо, но это разные грехи и подходить к ним надо с разной меркой. А социальные дефолты и ритуалы -- это стандартный источник лжи, и я не берусь обвинять людей, солгавших в таки условиях. Ты сдержала Торжественное Обещание Юного Пионера?

... В двенадцатом веке с одной честью и совестью не проживёшь ...

(Reply) (Parent) (Link)
imp_121128[info]hudzon@lj on April 6th, 2007 - 11:50 am
В принципе вполне нормальные фразы, а вы слишком категоричны.
(Reply) (Link)
imp_121075[info]grey_koala@lj on April 6th, 2007 - 12:44 pm
Я бы не стала так категорично рассуждать. Человек вот так видит отношения в браке - ну что ж, его дело. Кстати, я бы согласилась насчет прощения за прелюбодеяние - на мой взгляд, это действительно слабость, опасная, конечно, но "один раз не п...дорас". Со многими бывает, и я думаю, что это действительно не повод разводиться (если не становится системой, естественно). Просто вот ты, к примеру, этой слабости не подвержена, а другие подвержены. Ты "изменщиков" не понимаешь, потому что трудно понять, чего такого трудного, верность сохранять. Зато ты подвержена другим слабостям. Вот слабо от интернета в больших объемах отказаться?:) Я вот пожрать, например, люблю:) Так что да, для многих это реальный вызов, и с ним каждый справляется как умеет.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 6th, 2007 - 12:53 pm
Это-то все понятно. Для каждого цена отказа от искушения разная. Но это не означает, что нужно считать измену чем-то оправданным.
Дело не в отношении к браку, а в том, что сия дама считает, что ходить налево - это ничего страшного, ну вот как лишнюю конфету сожрать. Она психолог, она это в книжку пишет.

Я принимаю формулировку: "Люди подвержены искушениям, многие поддаются им. Это следует иметь в виду и быть милосердным".
Но вот оправдание... а что, вон Чикатило тоже не мог удержаться...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_121075[info]grey_koala@lj on April 6th, 2007 - 01:05 pm
Если она действительно так считает, то я с ней не согласна.
Меня, кстати, подивил подход к мужичкам, которые от колечка убежали, -типа, бабы сами виноваты, что не оставили лазейку требованием колечка.
Во-первых, колечко хождению налево отнюдь не мешает. Во-вторых, если ты живешь с постоянным партнером даже без колечка, то это не значит, что можно ходить налево.
И вообще, убегать от колечка из-за желания иметь выбор женских тел, - что это, как не инфантилизм? на блядки скоро здоровья не будет хватать, и что у такого мужичка будет? лысина, хламидиоз и телек с пивом? Мне кажется, что если человеку за сорок и у него нет семьи - это путь в очень неприятное никуда. У господина Коалы есть такой дружбан. Полядовал как следует, теперь к нему ни одна приличная женщина не подойдет, потому как даже по виду на нем пробы негде ставить (кстати, это действительно так, мужчинку-лядуна сразу видно, у них глазки так холодновато смотрят, вид потасканный, все прямо как у блядей с Ярославки), так он всем своим друзьям в выходные начинает с утра пораньше названивать. Скучно ему, лысенькому ходоку. Господину Коале его очень жалко:)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_68171[info]podhrushnik@lj on April 7th, 2007 - 10:17 am
Я тоже считаю, что ходить на лево - ничего страшного. Абсолютно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993: doll[info]katherine_kinn@lj on April 7th, 2007 - 10:47 am
(коварно) А сам ходишь?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_68171[info]podhrushnik@lj on April 8th, 2007 - 01:25 am
Да,но очень редко. Алена тоже ходит.Просто это было условие на котором изначально строились наши отношения.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17861: angry lady[info]silhiriel@lj on April 6th, 2007 - 01:18 pm
Скажем так -- я понимаю и принимаю это, если это в контексте "умейте прощать и не возноситесь, если кто-то пал там, где вы прошли и не чихнули" (последнее к последнему кусочку). Потому что это верно.

А вот насчет лазеек... Блин, вот я все думаю, Кинн, что такого крутого в мужской свободе, чего нет в женской? Вот что у них там такого есть, от чего они ни в какую не могут отказаться, а если уж отказываются, то с терзаньями? Почему на это надо скидку делать? Ведь никто не будет делать скидку женщине на то, что ее сейчас вусмерть достал орущий ребенок, несделанный ужин и уткнувшийся в телек муж, и никто не будет оправдывать то, что она рванет от этого всего в Париж на недельку?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 6th, 2007 - 01:51 pm
Да ты что, наоборот, станут орать, что она стерва и сука бессердечная, бросила ребенка.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: angry lady[info]silhiriel@lj on April 6th, 2007 - 03:00 pm
Ну вот.

Мне как раз в какой-то книжке попалась мысля о том, что гулящему мужу надо нежно посмотреть в глаза и сказать, что уважаешь его свободу, и что он может гулять где хочет и с кем угодно, но в целях равноправия такие же права есть и у тебя. Если опомнится -- значит, опомнится. Если нет -- значит, не муж.

Учитывая, что это мужик написал...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 05:05 pm
Естественно, есть. Это кто-то отрицает?

... При работе молоток громко стучит ...

(Reply) (Parent) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 05:04 pm
Совсем идиотский вопрос -- а какой, собственно, вред от хождения налево? Кому от этого хуже?

... Всякое направленное действие содержит элемент опасности ...

(Reply) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 6th, 2007 - 05:07 pm
Тем, кому важна верность партнера. По-моему, это очевидно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 05:13 pm
Замкнутый круг. Зачем нужна верность партнёра? (Точнее, зачем нужна верность, понимаемая как отказ от походов налево? "Верность" в значении "не бросать в беде" я понимаю).

... Man kenuva metim' andunie? ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 6th, 2007 - 05:36 pm
***Замкнутый круг.***

Не совсем. Понимаете, это во многом эмоциональная особенность -- и тому, кто ее не разделяет, она будет маловажна. Ну, вот разъясню я Вам, а Вы скажете: "Какая ерунда! И из-за этого..." и будете правы -- для себя. С таким же успехом Вы могли бы меня спросить, почему я люблю этого человека -- когда по всем параметрам, которые я могла бы назвать, наверняка найдутся еще люди. Это индивидуально.

Но разъяснить постараюсь, хорошо.

Для меня важно чувство общности. Чувство единства. Чувство родства. Это не родство по крови, естественно. Это не родство душ -- потому что родство душ может быть и с друзьями. Это нечто большее. Это и то, и другое. Это родство одновременно и душевное, и физиологическое. И в нем не должно быть третьих лиц, там им нет места с того самого момента, как мы поняли, что испытываем друг к другу.

Это... ну как бы Вам это так объяснить... Вот представьте себе, что Вы, ухаживая за бесконечно любимой женщиной, подарили ей в минуту прилива любви и нежности -- да хоть медное колечко. Оно может само по себе ничего не стоить, но оно бесценно для вас двоих -- это символ вашей любви, память о драгоценном часе. Так и тут -- просто секс становится таким вот актом любви, доверия, страсти. Он уже не может быть отдан кому-то другому, не потеряв в цене. И если будет отдан -- значит, либо теперь другая -- хозяйка этой любви, доверия и страсти, и я, следовательно, никто, либо этот символ не имеет значения, так, пустяк, и значит, то, что он олицетворял, тоже немногого стоит.

А верность физическая, когда она значит счастье любимого существа, это очень важный показатель для "неоставления в беде". Тот, кому в минуту прихоти было безразлично, что я, не он, расплачусь за эту минуту горем и сердечной мукой, и помочь не захочет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 05:49 pm
Понимаете, "медное колечко" у каждой пары своё. Каждая пара приходит к тому, что вот эта вещь, не имеющая никакой особой ценности для посторонних, будет символом любви именно для них и ни для кого больше. Я не понимаю, почему вот этой вещью должен становиться секс. И то, что этот выбор для большинства пар одинаковый, наводит меня на мысль, что он, наоборот, не индивидуализирован, не выбран ими.

... Встроенный мурлыкатель для низкочастотного массажа ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 6th, 2007 - 06:23 pm
Да, но понимаете, важна еще и ценность для данного конкретного человека.

Например, я понятия не имею, почему моему отцу важно, чтобы я позвонила и спросила, как у него дела. Я исхожу из того, что если ему захочется поделиться чем-то, он мне позвонит, а если у него что-то стряслось, я тоже узнаю. Но ему это важно. Для него это знак моего внимания, знак того, что я помню о нем и люблю его. И я звоню, потому что для меня счастье моего отца неизмеримо дороже минутного неудобства, которое я могу испытать, выбирая время для этого звонка.

Так и тут -- для меня это важно. По причинам, указанным выше, которые могут быть совершенно неважными хоть для всего остального человечества. Но если человек выбирает меня, он знает, что для меня это важно. И если он поступается минутной слабостью ради меня, он тем самым утверждает свою любовь. А не поступаясь -- пренебрегает ей.

***Я не понимаю, почему вот этой вещью должен становиться секс. И то, что этот выбор для большинства пар одинаковый***

Простите, но я Вам за всю Одессу сказать не могу. Я не знаю, почему другие выбирают его. Я знаю, почему выбираю я.

***И то, что этот выбор для большинства пар одинаковый, наводит меня на мысль, что он, наоборот, не индивидуализирован, не выбран ими.***

И что?
А то, что большинство людей предпочитает видеть партнера симпатичным, здоровым и умным, Вас не наводит на такую же мысль? И что теперь, все, кто женился на симпатичных, здоровых и умных, невесть кем зомбированы?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 06:35 pm
Я понимаю и принимаю желания двух классов: (1) оправданные какой-то реальной пользой (и потому, как правило, массовые -- польза для всех в первом приближении одна и та же) и (2) индивидуальные прихоти, мотивов которых я не понимаю, но которые я уважаю (в конце концов, у меня тоже есть свои индивидуальные прихоти). Но желание, во-первых, не мотивированное ("просто для меня это важно"), а во-вторых, массовые, я понять не могу. Если бы требование верности в браке было бы редким индивидуальным явлением, я бы его вполне понял -- мало ли что кому требуется? Но когда его пытаются сделать универсальным моральным стандартом -- не понимаю.

... Наши легли следы с края земли вперёд ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 6th, 2007 - 06:44 pm
Так и получается:

***(1) оправданные какой-то реальной пользой (и потому, как правило, массовые -- польза для всех в первом приближении одна и та же)***

Так и есть; это жертва мужчины. У женщины свои жертвы, тоже весьма четко определенные. Практически любой мужчина и любая женщина к соответственным жертвам отнесутся одинаково: мол, трудно, но осилить можно. Вот такая вот проверка. Очень действенная. А как еще предлагаете вам, мужчинам, любовь свою доказать? Вот вам и верный способ: а можете ради нас, женщин, инстинкт обуздать? Самый верный для хомо сапиенс -- сапиенс али так, рядом постоял?

***(2) индивидуальные прихоти, мотивов которых я не понимаю, но которые я уважаю (в конце концов, у меня тоже есть свои индивидуальные прихоти). ***

Мы же все-таки индивидуумы, поэтому есть те, кому это неважно, и есть те, кому это очень-очень важно, и есть разные, совершенно индивидуальные, определения измены. Далеко не каждый человек назовет "поход налево" изменой, например, и Вы заблуждаетесь, если так думаете.

***Но когда его пытаются сделать универсальным моральным стандартом -- не понимаю.***

Я, например, совершенно не пытаюсь его делать универсальным. Но анализируя -- да, понимаю, что как способ он почти универсален.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 06:54 pm
Ааа, экзамен. То есть сделать что-то не ради результата, а чтобы доказать, что ты можешь можешь это сделать. С детства ненавижу экзамены. Если от меня кто-то требует, чтобы я что-то доказывал, то я, пожалуй, снимаю свою кандидатуру. Жертвовать не ради пользы, а чтобы показать готовность принести жертву -- это к верующим.

... Художественная самодеятельность ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 6th, 2007 - 08:33 pm
Ну почему, и ради результата.
К тому же, это и биологически, и практически очень важный момент для женщины -- на случай детей она должна знать, насколько обязателен ее партнер, и не покинет ли он ее, и как он переживет временное отлучение от ее тела -- важнее ли ему она, чем абстрактный секс, например.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 08:56 pm

Ну почему, и ради результата.

Так какой результат-то? Пока я вижу только проверку.

на случай детей она должна знать, насколько обязателен ее партнер

Я понял, что мне это напоминает. Давайте примем на уровне Госдумы закон, запрещающий пить Пепси-Колу. Цель: если человек не соблюдает этого закона, значит, он вообще на лоялен к государству, не уважает законы как таковые, и в будущем, вполне возможно, станет воровать и убивать. Проверим, важнее ли для него уважение к закону, чем Пепси-кола. В чём разница?

... Секрет для счастья очень прост ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 6th, 2007 - 09:24 pm
***Так какой результат-то? Пока я вижу только проверку.***

Результат -- доверие и счастье любимого человека, разве мало?

***В чём разница?***

В том, что государству безразлично, будут пить люди Пепси или нет.

Понимаете, если бы я проверкой поставила обязательное принесение мне алой розы на рассвете, при том, что меня это не колышет, мне просто хочется испытать свою власть -- это было бы глупо. Но здесь меня это колышет. Я не просто абы что прошу -- я прошу того, что для меня важно, без чего мне плохо. И в аналогичных ситуациях делаю то, что важно для него, и не делаю того, от чего ему плохо. Это нормально, по-моему.

А то, что это заведомо требует от него некоторого труда -- так уверяю Вас, мне готовка ужина, к примеру, его тоже стоит. Но это, опять же по-моему, нормально -- отказываться от чего-то, уступать в чем-то, дарить что-то партнеру. Можно и без этого, конечно, но что это за союз тогда будет, без взаимных обязанностей и прав?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 09:37 pm
Замкнутый круг. Вы выводите "проверку" из "мне плохо", а "мне плохо" из "проверка". А про взаимные уступки никто и не спорит.

... А травы останавливают время ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 6th, 2007 - 09:43 pm
Нет. Эти две вещи параллельны.

Т.е. психологически мне от измены плохо. А умом я понимаю, что это еще и проверка. Это как если друг разболтает кому-то важную для меня тайну: доверяя ее, я просто хочу рассказать сугубо конфиденциально важную для меня вещь человеку, которому я доверяю. Но одновременно, если анализировать это, это еще и проверка -- выдержит друг войну между желанием разболтать и моим доверием? Но доверяю я не для того, чтобы проверить (отсюда некорректность аналогии с государством и Пепси). Это параллельно получается.

И точно так же, строго говоря: человек, выдавший мою тайну, может мне когда-то помочь, а может и нет, но _полагаться_ на него я уже не смогу.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 09:50 pm
Бинарное мышление: человек может быть либо надёжен, как скала, либо мягок, как кисель. Если я с кем-то не пойду в разведку, так я с ним в разведку и не пойду, а пойду куда-нибудь ещё. Если человек выбалтывает тайны, но при этом, скажем, всегда готов ссудить деньгами, то я исходя из этого и буду с ним общаться. Кстати, у меня есть знакомая, которая выбалтывает всё и всегда. Так я могу на неё совершенно твёрдо _полагаться_, что рассказанное ей будет скоро известно всей тусовке. Иногда именно это и нужно. ;-)

... Всем, Всего, Много и Сразу ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 6th, 2007 - 09:57 pm
***Если я с кем-то не пойду в разведку, так я с ним в разведку и не пойду, а пойду куда-нибудь ещё.***

Бесспорно; но я ведь не сказала, что перестану общаться с таким человеком. Я сказала, что не буду на него полагаться.
Так и тут -- с мужчиной, которому непременно надо спать с несколькими женщинами, я могу вполне общаться, могу даже дружить, но замуж за него не выйду.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 10:09 pm

"Полагаться" без уточнения "в чём" -- слово слишком общее и потому опасное. Я не буду полагаться на него в сохранении тайны. Но я буду на него полагаться, например, в том, что, если я сломаю ногу в походе, он меня на руках донесёт. Нет надёжности "вообще", люди надёжны в одних областях и ненадёжны в других.

Вот я и пытаюсь понять, причём здесь супружество. Даже ещё шире: причём здесь что бы то ни было вообще. Если человек умеет хранить тайны, то с ним можно, например, обсудить важный вопрос, а если нет -- нельзя. Какое действие можно можно проделать с верным партнёром и нельзя с неверным?

... Эх, эльфы, дураки вы, эльфы ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 6th, 2007 - 10:16 pm
***Какое действие можно можно проделать с верным партнёром и нельзя с неверным?***

Для меня -- невозможно довериться любви такого человека.

Кстати, Вы обещали объяснить, в чем смысл хождения налево.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 7th, 2007 - 12:35 am

Для меня -- невозможно довериться любви такого человека.

Мне кажется, что это логика вида "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст". Я не вижу связи между связями с другими партнёрами и любовью.

Кстати, Вы обещали объяснить, в чем смысл хождения налево.

Я пытаюсь, но предыдущую попытку Вы назвали "полной чушью". Очень трудно приспосабливаться к языку собеседника, если не понимаешь, что именно он не понимает. Ладно, попробую так: существуют разные виды приязни между людьми. Слово "любовь" я стараюсь не употреблять, потому что не понимаю, какое чувство описывает одновременно "любовь к жене", "любовь к сыну", "любовь к собаке", но при этом почему-то не "любовь к другу". Некоторые из них уместно (тут не подберу слова... может быть, осуществлять?) в виде секса. Таких людей на полтора-два порядка меньше, чем просто друзей, но и считать, что этот вид отношений выделен для одного-единственного партнёра, я тоже не могу. Не вижу никаких причин для этого. И пытаюсь понять, какую причину видите Вы.

Если это объяснение всё ещё не понятно, попытайтесь, пожалуйста, не ограничиваться констатацией "полная чушь", а сказать, что именно Вам непонятно. Какие Вы видите следствия, которые Вам не нравятся? Можете ли Вы подобрать аналогию? Ну вот примерно как я подобрал к Вашей позиции аналогию про запрет Пепси-Колы, а Вы в ответ объяснили, почему она не работает. Это вполне нормальная дискуссия, так можно постепенно прийти к каким-то выводам. Но, чтобы отвечать, мне нужен хоть какой-то материал для рассмотрения. Возражайте любыми словами, какими Вам удобно, но только не двумя, а побольше. По длинному тексту я могу попытаться Вас понять, даже если Вы мыслите совсем не так, как я, а по одному словосочетанию -- просто нет материала для работы.

... Не отходя от кассы ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 7th, 2007 - 12:49 am
***Я не вижу связи между связями с другими партнёрами и любовью.***

Постараюсь объяснить. Это знак неуважения и пренебрежения, в моем случае. Ведь если человек намеренно выбрал между моей болью и минутной прихотью прихоть, как мне верить ему, что он меня любит? Что такое любовь тогда? Я могу понять, когда можно причинить любимому боль из-за достаточно серьезных обстоятельств, но ради всплеска гормонов? И путем предательства доверия?

***Таких людей на полтора-два порядка меньше, чем просто друзей, но и считать, что этот вид отношений выделен для одного-единственного партнёра, я тоже не могу. Не вижу никаких причин для этого. И пытаюсь понять, какую причину видите Вы.***

Скажем так: сейчас я понимаю Вашу логику. И нет, чушью не назову.

Просто мне тогда интересно, а чем же жена отличается от подобного... друга, что ли? Т.е. с ней можно поговорить по душам, можно переспать, можно поддержать, можно поссориться, можно вести совместное хозяйство, можно завести детей, в конце концов -- но и с подобным другом это можно. Что такого в узах именно брака?

Причем это не праздный вопрос -- я имею в виду, что с подобным отношением может быть проще вообще не жениться, т.е. не брать на себя специфические обязанности, которые выполнять не хочется. Поэтому мне хотелось бы узнать, ради чего же тогда люди подобных взглядов женятся? брак-то зачем? Можно же просто жить вместе.

И к тому же, кстати, дружеские отношения, даже если они включают секс, несколько отличаются от любовных, нет? Я это спрашиваю потому, что для меня так, но для других, может быть, иначе... Для меня брак -- это в некотором роде эксклюзивные отношения, поэтому мне хочется знать, какая эксклюзивность в данном случае -- я не очень сумбурно?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 7th, 2007 - 01:16 am

минутной прихотью

А почему Вы решили, что это минутная прихоть? Такие отношения могут развиваться годами.

всплеска гормонов

Любое чувство вообще -- всплеск гормонов. Других источников чувств в организме просто нет. Ваше "меня предали" -- тоже всплеск гормонов. Да, одни чувства примитивны, как кирпич (по морде вдарили или, наоборот, водки выпил), а другие сложны, красивы и интересны, но кто Вам сказал, что чувства мужчины к его другой женщине примитивны?

предательства доверия

Мы, кажется, зациклились. Не бывает доверия вообще, бывает доверие в определённых условиях и по отношению к определённом поведению.

брак-то зачем?

Если под "браком" Вы понимаете подпись в ЗАГСе, то исключительно ради отмазки от окружающего социума. А если некоторое внутреннее согласие, то см. два следующих пункта.

Для меня брак -- это в некотором роде эксклюзивные отношения

Любые отношения с личностью, а не функцией -- эксклюзивны. Неэксклюзивны, например, мои отношения с продавщицей в магазине. А вот отношения меня и моей кошки -- эксклюзивны, я не могу взять и заменить её на другую кошку. Но могу завести вторую кошку, и у меня с ней тоже будут эксклюзивные отношения, не такие, как с первой. Если бы я выращивал кошек на шкурки, таких отношений не было бы.

Можно же просто жить вместе.

Большинство моих знакомых "жить вместе" называют именно браком. Или для вас брак -- это только через ЗАГС?

какая эксклюзивность в данном случае

"...поговорить по душам, переспать, поддержать, поссориться, вести совместное хозяйство, завести детей, в конце концов...". Вот всё это в целом и есть брак. Никакой тонкой магической составляющей за ним нет. Лично у меня не хватит внимания жить на два дома, но, если кто-то с этим справляется -- значит, он состоит в двух браках. Не вижу в этом ничего плохого (за исключением того, что это очень трудно). Подчеркну, что я сказал не "хватит денег" или что-то в этом духе, а "хватит внимания".

... Охота пуще неволи. Но неохота ещё пуще. ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 7th, 2007 - 01:54 pm
***А почему Вы решили, что это минутная прихоть? Такие отношения могут развиваться годами.***

Тогда у меня бы возник вопрос: а я-то ему зачем? Типа, чтобы было две женщины, с которыми можно спать и по душам говорить? По мне, это женой не называется.

***Не бывает доверия вообще, бывает доверие в определённых условиях и по отношению к определённом поведению.***

А я Вам про что? Вот про это самое. Что я ожидаю от брака в том числе и этого конкретного условия, я его оговариваю, и если этот договор кого-то не устраивает -- он на мне не женится, а если устраивает -- изволь держать. И если после этого договора мне будут рассказывать про право налево (не в смысле разового "прости, любимая, на меня нашло Бог весть что", а "ну и что? чего переживать, дело житейское"), то я буду считать это нарушением договора и моего доверия, соответственно. Потому что заключая договор, я доверяю другой стороне в том, что она будет соблюдать его условия.

А почему я заключаю договор на именно этих условиях -- другой вопрос.

***Если под "браком" Вы понимаете подпись в ЗАГСе, то исключительно ради отмазки от окружающего социума.***

Занятно, как-то не замечала за мужчинами такого. Вот женщине -- да, не простят, если она за 40, а штампа нет; а на мужчин такого уж безумного давления нет. Даже женщина, в общем, может наплевать по нынешним временам. Или жить с кем, это не возбраняется.

***Любые отношения с личностью, а не функцией -- эксклюзивны.***

Я не об этом. Я о том, что личность при том выполняет определенные функции в жизни -- две дочери могут быть равно любимы, а отношения с ними эксклюзивны как с личностями, но при этом есть четкие показатели того, что это не просто абы какой ребенок или девушка рядом, это именно дочь. Определенный набор прав и обязанностей, который присущ только отношениям отца и дочери. Жена -- это такая же функция. Вот мне и интересно, где те функции, которые становятся только ее статусом и правом?

***Большинство моих знакомых "жить вместе" называют именно браком. Или для вас брак -- это только через ЗАГС?***

Совершенно не обязательно. Под "жить вместе" я имела в виду "нам вместе хорошо и удобно, поэтому мы вместе живем, но никаких особых прав и обязанностей, кроме тех, которые дает проживание в одной квартире, у нас нет". С таким же успехом это могут быть roommates, которые находятся в достаточно дружеских отношениях и спят вместе.

***Вот всё это в целом и есть брак.***

Т.е. он никого ни к чему не обязывает в Вашем понимании, так? Я имею в виду в смысле перспективы.

В моем понимании брак -- это когда люди говорят, что это вот мой мужчина, а это моя женщина, мы намерены прожить жизнь вместе, делить радости и горести, как практически единое существо, и быть едиными во всем -- в здоровье или болезни, за столом или в постели. Если будут дети, опять же, то это будут наши дети друг от друга (усыновление -- это законный вариант того же). Это сугубо эксклюзивные отношения, т.е. у меня не может быть другого мужа, а у него не может быть другой жены, мы одни такие друг у друга. И мы имеем друг для друга безусловный приоритет -- т.е. если у него беда, то это наша общая беда, а беда других -- это беда других (к помощи это не имеет отношения).

Ситуация двух семей, как Вы понимаете, для меня абсолютно дика. Если, конечно, речь не идет о разведенных -- в том плане, что у мужа, например, могут быть дети в другом доме.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 7th, 2007 - 01:20 am
Вдогонку: Вы этих слов не произнесли, но мне кажется, что Вы пытаетесь сказать "ему не важно, с кем". Вас оскорбляет ощущение заменимости, отношения как к ресурсу. Чего-то, для чего важно количество и качество, но не индивидуальность. Уверяю Вас, это НЕ ТАК. А если для какого-то мужика это так, тогда действительно, бросать его как можно скорее.

... Никакой пирамидон вам не поможет ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 7th, 2007 - 01:59 pm
***Вы этих слов не произнесли, но мне кажется, что Вы пытаетесь сказать "ему не важно, с кем".***

Частично это так. Поскольку вода с другого борта ничуть не отличается.

***Вас оскорбляет ощущение заменимости, отношения как к ресурсу. Чего-то, для чего важно количество и качество, но не индивидуальность.***

Понимаете, я не могу иначе это расценивать -- ведь человек, изменивший мне, пренебрегает моими сильнейшими чувствами. Это свидетельство неуважения и недостатка любви ко мне.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_121060: Активная протоплазма[info]anariel_rowen@lj on August 31st, 2007 - 01:27 pm
А, ну так бы и сказали сразу - что для самки главное, чтобы самец не кинул ее с детенышами. Нормальная мотивировка, а все остальное лирика и отмазка, так, получается?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993: doll[info]katherine_kinn@lj on August 31st, 2007 - 01:47 pm
Анариэль, а ты попробуй объяснить, зачем нужна верность в браке. Ну или вне брака, один черт.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_121060[info]anariel_rowen@lj on August 31st, 2007 - 02:35 pm
Я как раз считаю, что требование верности - это происки Врага :)))))))))).
Верность я признаю только "естественную"- то есть, просто отсутствие желания изменять любимому человеку. Поэтому она не "нужна", она либо есть, либо ее нет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on August 31st, 2007 - 03:14 pm
Это для непадших. А мы, извини, потомки Адма и Евы, по уши заляпанные в лживости, неверности, прелюбодеянии.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_121060[info]anariel_rowen@lj on August 31st, 2007 - 03:28 pm
Вот и зачем нам тогда вымучивать из себя верность? Не вижу никакого человеческого(в противовес соображениям типа "не буду изменять мужу, чтобы он кормил моих детей") смысла в формальной верности, если нет естественной верности. Получается либо лицемерие, либо (само)обман, либо бессмысленное страдание.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on August 31st, 2007 - 03:53 pm
Я, вступая в брак, обещала быть в здравии и в болезни, в богатстве и в бедности и т.д.
Или соблюдать клятву, или не давать ее. Что-то одно.
Извини, Единый не считает утрату влечения и того, что ты назывешеь "естественной верностью", оправданием для развода. А я считаю ее оправданием для блядства, и ничем больше.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_121060[info]anariel_rowen@lj on August 31st, 2007 - 05:58 pm
"Я, вступая в брак, обещала быть в здравии и в болезни, в богатстве и в бедности и т.д.
Или соблюдать клятву, или не давать ее. Что-то одно."
Ну, я считаю, что не стоит давать клятву, которую невозможно сдержать по сути одной своей волей (т.е., сохраняя своей волей не формальную, а сущностную верность). И считаю, что брак - это вполне социальный институт, а социуму, конечно, выгоднее, если люди не ходят налево (разборок меньше).
"Извини, Единый не считает утрату влечения и того, что ты назывешеь "естественной верностью", оправданием для развода. "
Так тогда и надо говорить: "мне религия запрещает блоадствовать и требует от меня верности". Нормальный социальный институт. Мораль - личная, не социумная - тут, с моей точки зрения, совершенно не при чем.
"А я считаю ее оправданием для блядства, и ничем больше"
Искренне желаю всем давшим клятву верности оставаться ей верной-ым. Но если хомячка начнет разрывать между старой клятвой и новой любовью... хомячок будет знать, как он сам себя определил.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993: elenhild[info]katherine_kinn@lj on September 1st, 2007 - 06:53 am
Записываю, чтобы не забыть: Анариэль утверждает, что соблюдать верность стоит толькоп ока это в охотк уи легко. Как только ее начинает разрывать между старой клятвой и новым увлечением, полагатсья на нее нельзя.

Ты знаешь, это ведь основание прекратить с человеком всякие дела. Если ты соблюдаешь вреность (любую, не обязательно в браке) пока это тебе не напряжно, то цена этой верности - грош в базарный день. Потому что положиться на тебя нельзя, при первой же трудности ты сбежишь, ведь естественная верность - она же без усилий, а как усилие потребуется - то верность твоя исчезает.
Морготом попахивает.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_121060[info]anariel_rowen@lj on September 1st, 2007 - 04:54 pm
"Анариэль утверждает, что соблюдать верность стоит толькоп ока это в охотк уи легко."
Нет, я утверждаю нечто другое. А именно, что если верность надо СОБЛЮДАТЬ, то это уже не верность, а что-то другое (шкурный интерес или бонус на самооценку). Верность, которую надо соблюдать, с моей точки зрения, - осетрина второй свежести. Тошнит-с.
"Как только ее начинает разрывать между старой клятвой и новым увлечением, полагатсья на нее нельзя"
Это кто как хочет. Лично мне, опять же, было бы брезгливо, если бы, допустим, человек натужно бы хранил мне верность (и, скажем, занимаясь со мной сексом, представлял на моем месте другую женщину). Не вижу в такой верности ни малейшего смысла. Мне она не нужна от других, а давать другим то, что я считаю вторым сортом, - ниже моего достоинства.
"Ты знаешь, это ведь основание прекратить с человеком всякие дела. "
Блаародный дон поражен в пятку. а) у нас есть с тобой какие-то дела, которые мы можем прекратить? б) меня как-то расстроит твое мнение по этому вопросу? в) при ведении дел мы даем клятву верности? Бред какой-то.
"Потому что положиться на тебя нельзя, при первой же трудности ты сбежишь,"
Пока я видела, что чаще сбегала ты. Из нас двоих более ответственный человек - это явно я. И это я с тобой никаких дел вести бы не стала, зная, что ты можешь в любой момент пропать, не ответить на письмо и так далее. Из ПС ты слиняла, а не я, так что не приписывай другим своих грешков по принципу соломинки в глазу у соседа.
" а как усилие потребуется - то верность твоя исчезает."
Очередная грубая натяжка. Я разделяю то, что находится в ведомстве воли (усилия, прилагаемые к делу) и чувств (любовь и верность). Если я считаю нужным обещать усилия, я их обещаю. Чувства свои я обещать не могу, потому что я ими не управляю. А давать обещания отношсительно того, что я исполнить не могу, - попахивает шулерством и недобросовестностью.
"Морготом попахивает."
Ты прелесть. Как ты весело и радостно раздаешь клейма и стигматы.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on August 31st, 2007 - 01:49 pm
Вы это где у меня вычитали, простите?

Я сказала, что _в том числе_ важно и это -- в том смысле, что мы можем сколь угодно витать в эмпиреях, но мы, как бы это кому ни было обидно, еще имеем и биологическую составляющую, и ничего дурного в ней нет.

Если бы Вы внимательно прочитали то, что я писала своему оппоненту, Вы увидели бы, что эмоций и понятий более высокого порядка, чем животные инстинкты, я не то что не отрицаю, а прямо-таки утверждаю.

Так что к чему Вы это мне написали, я не понимаю и прошу разъяснить.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_121060[info]anariel_rowen@lj on August 31st, 2007 - 02:49 pm
Возможно, это мои личные аберрации, но просто очень забавно: второй раз я вижу, как в дискуссии о верности у ее защитника в самом конце аргументации всплывает этот пункт. Возникает впечатление, что вот, наконец-то человек проговорился и сказал правду :)).
"еще имеем и биологическую составляющую, и ничего дурного в ней нет"
Биологическая составляющая - штука неоднозначная. Знакома я с теорией, согласно которой пралюди выживали лишь за счет того, что их самки вели себя так, как то, что мы называем "бл...ми" (что похоже на правдо - как отрицательное маркированное очень архаичное поведение). Самки должны были давать самцами направо и налево, чтобы те давали еду ей и ее детенышам... Я, конечно, не специалист по этиологии, но, тем не менее...
"Если бы Вы внимательно прочитали то, что я писала своему оппоненту, Вы увидели бы, что эмоций и понятий более высокого порядка, чем животные инстинкты, я не то что не отрицаю, а прямо-таки утверждаю."
Ну вот у меня сложилось впечатление, что ваша ремарка, вызвавшая мою реакцию, как раз зачеркивает эмоции и понятия более высокого порядка. Своего рода "сеанс темной магии с разоблачением оной" :))..
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on September 1st, 2007 - 01:22 am
***Возможно, это мои личные аберрации, но просто очень забавно: второй раз я вижу, как в дискуссии о верности у ее защитника в самом конце аргументации всплывает этот пункт. Возникает впечатление, что вот, наконец-то человек проговорился и сказал правду :)).***

Нисколько. Просто моему оппоненту чужды те мои аргументы, что апеллируют к более высокому порядку -- он же говорил по принципу "ах, Вам нравится, Вам больно, а кроме того -- пользы никакой". Вот я и была вынуждена заметить, что даже с сугубо практической, да и с инстинктивной точки зрения есть причина; что дело не только в моих чуйствах.

***Биологическая составляющая - штука неоднозначная.***

Естественно. Но она есть.

***Ну вот у меня сложилось впечатление, что ваша ремарка, вызвавшая мою реакцию, как раз зачеркивает эмоции и понятия более высокого порядка. Своего рода "сеанс темной магии с разоблачением оной" :)).. ***

Нет, нет, там была только попытка апеллировать к тому уровню аргументов, к которому апеллировал оппонент -- про более высокий порядок я уже сказала, и его это не убедило. Пришлось уточнить, что и на других уровнях укрыться негде.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_121060[info]anariel_rowen@lj on September 1st, 2007 - 04:56 pm
Потому что более высокого порядка видно не было, а были неубедительные отсылки и рационализации. Правильный ответ, видимо "я поступаю так, потому что этого требует моя религия, на которой построен мой круг общения и моя самооценка".
(Reply) (Parent) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 06:13 pm
То есть "этого не надо делать, потому что мне от этого больно". Согласен. Но, если тебе больно от чего-то, что не причиняет тебе реального вреда, то не разумнее ли поработать со своими болевыми ощущениями, а не требовать от партнёра сдувать с них пылинки? Да, на больные мозоли лучше не наступать. И тот, кто это делает, зная, что мозоль больная -- сволочь. Но гордится своими больными мозолями и отказываться их лечить -- сволочизм не меньший.

... Роза розе рознь ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 6th, 2007 - 06:27 pm
***Но, если тебе больно от чего-то, что не причиняет тебе реального вреда, то не разумнее ли поработать со своими болевыми ощущениями, а не требовать от партнёра сдувать с них пылинки?***

Это причиняет мне реальный вред. Точнее, это точная лакмусовая бумажка: она показывает мне, насколько я могу рассчитывать на этого человека. Зачем мне от нее избавляться?

Кстати, Вы так предлагаете избавиться от всех своих особенностей, которые, упаси Боже, могут принести неудобства партнеру? Так фиг вопрос, он может от них легчайше избавиться -- избавившись от меня. Человек, которому нужны только мои удобные для него стороны, и ненужны неудобные, на самом деле во мне не нуждается.

***Но гордится своими больными мозолями и отказываться их лечить -- сволочизм не меньший.***

А я не считаю это болезнью. Я считаю это нормальным и здоровым подходом к семье. С чего мне это лечить?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 06:45 pm

Точнее, это точная лакмусовая бумажка

Мы опять ходим по кругу. Почему это ласкмусовая бумажка? Какая связь между этой верностью и настоящей?

Вы так предлагаете избавиться от всех своих особенностей

Нет, не от всех. От некоторых. От тех, от которых Вам избавиться легче, чем партнёру от конфликтующих с ними. А для начала признать, что это не моральные добродетели, а всего лишь особенности. Или по крайней мере, что это не заведомые добродетели. Может быть, в них есть смысл, которого я пока не вижу. Но Вы никак не можете объяснить, в чём он.

С чего мне это лечить?

Так проблема вроде у Вас. По крайней мере, обсуждение подняла Кэт, которая стоит на Вашей позиции.

... Дед жил-был, дед жив-есть, дед будет жить-быть ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 6th, 2007 - 06:57 pm
***Какая связь между этой верностью и настоящей?***

Так это и есть форма настоящей верности. Вот Вы беду помянули, типа, в беде не оставить -- это истинная верность, надо полагать. Разумно. Только что есть беда, объективно выражаясь? Ведь что одному беда, другому -- баран начихал. Беда -- это когда человеку плохо, неважно, почему, и неоставлением будет поддержка человека, помощь, и улучшение условий, если сие возможно. Даже если тебе это будет и не беда, но при том большое неудобство. Правильно?

Так сексуальная верность -- самое оно для проверки. Мне будет очень плохо, если человек мне изменит; следовательно, он может доказать, что я могу на него положиться, тем, что поддержит меня, сделает так, чтобы мне плохо не было, и перейдет через достаточно серьезное неудобство для себя, чтобы не причинить мне горя. Самое оно.

***От тех, от которых Вам избавиться легче, чем партнёру от конфликтующих с ними.***

А с чего это Вы за моего партнера решать взялись?
Он взрослый мужчина и прекрасно знает, что вода с другого борта вкусом ничуть не лучше, а права влекут за собой обязанности. А помимо всего прочего, он меня любит. Меня, вот такую. С такими вот особенностями. Так что не так уж ему трудно, видимо.

***Может быть, в них есть смысл, которого я пока не вижу. Но Вы никак не можете объяснить, в чём он.***

Понимаете, Вы мне тоже не можете объяснить, в чем смысл хождения налево. По крайней мере, то, что Вы ответили Кинн, для меня звучит чистейшей чушью. Но я же не призываю Вас меняться, не так ли?

***Так проблема вроде у Вас.***

Проблема у меня была бы, если бы Вы были моим мужем. А так -- с чего бы? У нас согласие, и в Вашей семье согласие, надо полагать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 07:32 pm

Ведь что одному беда, другому -- баран начихал

Если мне плохо от того, что мой партнёр играет на волынке, я буду копать в двух направлениях -- попрошу его не играть по крайней мере в моём присутствии и поищу какие-нибудь беруши. Что окажется проще и легче для нас обоих в сумме, на том и сойдёмся в итоге. Но подход "беруши искать принципиально не буду, а твоя готовность не играть на волынке -- проверка того, что ты и беде тоже не оставишь", я понять не могу.

Понимаете, Вы мне тоже не можете объяснить, в чем смысл хождения налево. По крайней мере, то, что Вы ответили Кинн, для меня звучит чистейшей чушью.

Если Вам это интересно, я буду пытаться объяснять дальше. Менять аргументы, метафоры, языки. Я в общем довольно терпеливый. ;-) Но это должен быть диалог -- то сеть Вы должны, в свою очередь, попытаться дать мне понять, как для вас звучит то, что я говорю. Чушь редко бывает чистейшей, обычно в ней находится хоть что-то, с чем можно, нет, не согласится, но хотя бы понять и возразить.

Но я же не призываю Вас меняться, не так ли?

Я тоже не призываю Вас меняться. Обсуждение началось с "не понимаю таких мужчин". Я ответил "не понимаю таких женщин". Задача не в том, чтобы изменить, а в том, чтобы понять.

... С настойчивостью пулемётной очереди ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic quiet[info]silhiriel@lj on April 6th, 2007 - 08:39 pm
***Если мне плохо от того, что мой партнёр играет на волынке, я буду копать в двух направлениях -- попрошу его не играть по крайней мере в моём присутствии и поищу какие-нибудь беруши. Что окажется проще и легче для нас обоих в сумме, на том и сойдёмся в итоге.***

Так о том и речь -- что если ему непременно важно играть на волынке, т.е. изменять в данном случае, то я либо соглашусь с этим, либо уйду. Равно как и он может согласиться с моим неприятием измены, или уйти. Вольному воля, в общем-то.

***Если Вам это интересно, я буду пытаться объяснять дальше.***

Давайте попробуем. Я тоже терпелива :)

***Задача не в том, чтобы изменить, а в том, чтобы понять.***

А, тогда это дело.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 08:59 pm
Обычно ситуация более или менее симметрична. Мужчина хочет оставаться с женщиной и ходить налево, но и женщина тоже хочет оставаться с мужчиной и чтобы он не ходил налево. Аргумент "вольному воля" работает в обе стороны. А на практике это часто приводит к тому, что расходятся люди, которые вполне могли бы договориться и жить долго и счастливо, но дурацкие принципы им важнее партнёров.

... Над Землёй потянулись века без примет и вестей ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 6th, 2007 - 09:19 pm
***Мужчина хочет оставаться с женщиной и ходить налево, но и женщина тоже хочет оставаться с мужчиной и чтобы он не ходил налево.***

Да, но либо мужчина может ради этой женщины не ходить налево, либо женщина ему прощает хождение налево. Или расходятся. Иначе никак.

***А на практике это часто приводит к тому, что расходятся люди, которые вполне могли бы договориться и жить долго и счастливо, но дурацкие принципы им важнее партнёров.***

А там, где хождение налево является _принципом_ -- а именно принципом оно как раз мало для кого является, скорее приятной слабостью или времяпровождением, -- с ней и оперируют как с принципом. И тогда она имеет равные права с принципом верности -- т.е. либо одна, либо другая сторона отступает.

Я не очень понимаю, с чего вдруг а) если хождение налево является принципом, то именно он обязан быть доминирующим, и б) если не является, то почему слабость не может быть принесена в жертву принципу, а принцип обязан быть принесен в жертву слабости.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 09:41 pm
У меня вообще нет жёсткого деления на "принципы" и "не принципы". Одни вещи более важны, чем другие, но провести где-то черту и сказать "вот здесь" я не могу. А о том, что надо договариваться, я и не спорю. К сожалению, я не вижу готовности договорится с Вашей стороны. Попробуем поставить вопрос так: какое другое условие Вы готовы рассмотреть вместо верности? Может быть, от неё можно отказаться в обмен на какую-нибудь другую жертву со стороны мужчины?

... Ах, если бы любовь не знала правил! ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 6th, 2007 - 09:47 pm
Я от принципа верности отказаться не могу. Но при этом допускаю, что у мужчины может быть такой же принцип, который буду блюсти уже я. Более того, я не очень-то буду уважать человека, у которого вообще нет принципов, которыми он не мог бы поступиться.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 10:00 pm
Принципы не обязаны лежать на поверхности и даже быть известными самому человеку. Я, например, не знаю за собой ни одного принципа, которым я не мог бы поступиться при тех или иных условиях. Но это не значит, что я поступаюсь чем попало по желанию левой пятки. Кроме того, принципы "вообще", не важно какие -- скорее зло, чем благо. Если человек принципиально следует явно деструктивному принципу, то пусть лучше будет непринципиальным. Гитлер, например, строго следовал своим принципам.

... Удивительное - рядом, но оно запрещено ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 6th, 2007 - 10:05 pm
Конечно, зависит от принципа.

Но в данном случае он не деструктивен и не конструктивен -- он нейтрален. Любого мужчину никто не неволит жениться конкретно на мне, но женясь на мне, он получит некоторое количество неизменяемых факторов: жену, которая натуральная блондинка, с серыми глазами, высшим образованием и некоторым стажем в ролевых играх. И да, неприятием измены. Если его что-то из этого списка не устраивает -- в чем проблема? Пусть не женится.

Вот я собственно именно проблемы не вижу. Почему я должна менять свой принцип, скажите? Если он устраивает меня и устраивает моего партнера? А кого он не устраивает -- так я им никто, не так ли? Почему я должна под них подлаживаться?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 7th, 2007 - 12:04 am
Никому Вы ничего не должны. Я всего лишь пытаюсь понять, что Вами движет. Ответ "просто мне так хочется" был бы вполне удовлетворительным, но Вы, кажется, считаете, что Вам не просто хочется, что у Вас есть причины. Вот я и хочу понять, какие.

... Это не факт, это на самом деле так было! ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 7th, 2007 - 12:58 am
Конечно, у меня есть причины. И эмоциональные, и логические. Эмоциональные -- в том смысле, что я по натуре однолюб, меня воспитали с в том числе осознанием необходимости супружеской верности, я верующая, мой опыт привел меня к чувству ценности подобного; но это малообъясняемо. Логические -- я полагаю это хорошей проверкой чувства и любви, и ответственности, и разумности партнера. Кому-то может подходить иное, а мне это.

И естественно, я ищу отношения, которые подходят под мой уклад, и меня ищут люди, подобные мне. Поскольку это один из пунктов, где несовпадение может означать разрыв, и о нем стоит знать заранее.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 7th, 2007 - 01:40 am

о нем стоит знать заранее

Требовать правды от человека, который находится одновременно в состоянии эйфории и под сильным социальным давлением, глупо. Даже под одним из этих факторов глупо, а уж под двумя сразу -- просто безнадёжно.

... Каков стол, таков и стул ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 7th, 2007 - 02:01 pm
Извините, а кто просит жениться в состоянии эйфории? Она проходит же в какой-то момент, эйфория-то, или мужчина до штампа в паспорте невменяем, когда бы тот ни поставили? Да и помимо прочего, он же взрослый и разумный человек, а раз взрослый, должен знать, что за базар полагается у взрослых отвечать.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 7th, 2007 - 01:54 am

я по натуре однолюб

Что значит это слово? Вероятно, не то, что вы не любите мать, отца, детей, собаку, наконец? Вы их любите другим способом. Почему Вы не верите, что другую женщину тоже можно любить другим способом?

меня воспитали с в том числе осознанием необходимости супружеской верности

Меня воспитали в чувстве верности коммунистическим идеалам. В чём разница?

я верующая

Этого мне, видимо, не понять. Но если Вы готовы перейти с темы "супружеская верность" на тему "вера и религия", то у меня будет несколько вопросов. Да, чтобы не запутаться по глупому: "верующая" -- это "христианка"?

мой опыт привел меня к чувству ценности подобного

Зацикливаемся. Вопрос именно в том, каким образом опыт может к этому привести?

Логические -- я полагаю это хорошей проверкой чувства и любви

Логика, в отличие от веры, поддаётся аргументации. Пока я вижу, что это плохая проверка. Если у Вас есть статистика, что мужья, изменяющие жёнам, чаще бросают их в критической ситуации, это будет аргументом. Но, если Вы скажете, что это так в Вашем кругу, то это аргументом не будет, потому что круг подобран под убеждения.

я ищу отношения, которые подходят под мой уклад

Мне нравятся ролевые игры, и я ищу и нахожу людей, которым они тоже нравятся. И даже жену я нашёл по этому признаку. ;-) Но я далёк от мысли, что ролевики чем-то лучше не-ролевиков. Для меня лично лучше, не более того.

... А если никто не заметил его - то это не значит ещё ничего ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 7th, 2007 - 02:20 pm
***Почему Вы не верите, что другую женщину тоже можно любить другим способом?***

Почему не верю? Верю. Любовь ко мне мужа никак не отменяет его любви к матери, сестре, подруге или домашнему животному женского полу. Бога ради, пусть любит, я только рада.

***В чём разница?***

Видимо, в том, что Вы разочаровались в коммунистических идеалах, а я в супружеской верности -- нет. И на то в обоих случаях были объективные причины. Например, человек мог разочароваться в коммунизме, увидев, что людям при нем живется не так здорово, или обнаружив, что ему это не подходит; а мне супружеская верность очень даже подходит, и большинство известных мне людей с ней счастливы, а без нее -- нет.

***Но если Вы готовы перейти с темы "супружеская верность" на тему "вера и религия", то у меня будет несколько вопросов.***

Пожалуйста. Только для меня это одна тема -- т.е. добавляется еще один план восприятия, так скажем. Это я к тому, что вопросы о христианском браке будут в тему, а о том, как мы празднуем Пасху и почему -- нет :).

***Да, чтобы не запутаться по глупому: "верующая" -- это "христианка"?***

Да.

***Вопрос именно в том, каким образом опыт может к этому привести?***

Ну как опыт приводит? Как к выводу о том, что если сунуть руку в костер и подержать, обожжешься. Я вижу людей, самых разных по характеру и прочим параметрам, которые живут по этому принципу и благодаря ему счастливы; и точно так же тех, кто не живут по нему и поэтому несчастны. Я допускаю, что есть исключения, но я их лично не знаю.

***Если у Вас есть статистика, что мужья, изменяющие жёнам, чаще бросают их в критической ситуации, это будет аргументом.***

Статистика -- нет, я не статистическое бюро. Но случаев таких я знаю много. Причем бросали в дичайших ситуациях, когда казалось бы, разум и совесть должны были совсем молчать для такого.

***Но, если Вы скажете, что это так в Вашем кругу, то это аргументом не будет, потому что круг подобран под убеждения.***

Ну, мой круг не един ни в одном убеждении -- я в этом вопросе довольно забавный человек, я коллекционирую самых непохожих людей, -- но нет, далеко не только в моем кругу.

***Но я далёк от мысли, что ролевики чем-то лучше не-ролевиков. Для меня лично лучше, не более того.***

Простите, а где я сказала, что верность объективно и при всех случаях лучше? Я, по-моему, уже который круг подряд повторяю, что это личное отношение, что это личные выводы, что это мой уклад, что для кого-то это может быть иначе, и так далее. Иными словами -- для меня лично это единственно приемлемый вариант, но я совершенно не отрицаю того, что для кого-то может быть иначе, я просто не понимаю этого.

Я не учитель человечества, Вы меня с кем-то перепутали.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 6th, 2007 - 09:49 pm
А договориться -- это не тот случай. Либо да, либо нет. Нельзя быть немножко беременной, как говорят. Для меня измена -- предательство. И на том мы и договорились, как Вы говорите.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 10:02 pm
Вот я и пытаюсь понять, почему это предательство. Про любые свои идеи я либо знаю, зачем они нужны, либо знаю, что я этого не знаю. К какому классу относится Ваша?

... Доплели мы кольчуги свои и забросили нафиг ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 6th, 2007 - 10:09 pm
Потому что я верю, что данный мужчина не будет, в частности, иметь секс с другой женщиной, и мне эта вера была подтверждена. Следовательно, нарушение этого договора будет предательством моего доверия. А поскольку залогом в вопросе служит любовь, то и предательством моей любви.

Точно так же, как в принципе передать кому-то информацию, полученную от меня, -- совершенно не грех; но если я сказала, что сообщаю ее под грифом строгой секретности, то передача ее будет предательством моего доверия. И предательством моей дружбы, поскольку доверилась я именно другу.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 7th, 2007 - 12:19 am
Вы на любое нарушение любого обещания так реагируете? К сожалению, люди не в состоянии держать слово всегда и везде. Если я знаю, что некий мой друг регулярно обещает прийти на встречу в пять, а приходит в полседьмого, то я просто учту эту его особенность при планировании встреч с ним. А ритуальные обещания, данные под сильным социальным давлением, я бы предпочёл вообще не рассматривать, иначе пришлось бы вспомнить о Торжественном Обещании Юного Пионера. И вообще я предпочитаю сам давать и получать с других только обещания, удовлетворяющие хотя-бы одному из трёх условий: (1) его можно в некоторый момент выполнить до конца (2) выполнение оцениваться будет не по бинарной шкале (между пятёркой и двойкой есть четвёрка и тройка) (3) в обществе есть очень сильная социальная поддержка взявших на себя такое обещание. Если ни одно из трёх условий не выполняется, то требовать такие обещания -- садизм.

... lo du'u noda nuzba cu xamgu nuzba ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 7th, 2007 - 01:02 am
***Вы на любое нарушение любого обещания так реагируете? К сожалению, люди не в состоянии держать слово всегда и везде.***

Ну, я и ситуацию "по пьяни" или "голова закружилась" могу простить. Но это непреднамеренность, понимаете. Я тоже человек, слаба, могу оступиться, и понимаю, что от других требовать совершенства нельзя. Но это будет вина, а не право.

***А ритуальные обещания, данные под сильным социальным давлением, я бы предпочёл вообще не рассматривать, иначе пришлось бы вспомнить о Торжественном Обещании Юного Пионера.***

Ну право же, какое давление -- особенно в случае мужчины -- в отношении брака? Тем более, если речь не о венчании и клясться в вечной верности никто не обязывает? Только личное обещание и получается.

***И вообще я предпочитаю сам давать и получать с других только обещания, удовлетворяющие хотя-бы одному из трёх условий: (1) его можно в некоторый момент выполнить до конца (2) выполнение оцениваться будет не по бинарной шкале (между пятёркой и двойкой есть четвёрка и тройка) (3) в обществе есть очень сильная социальная поддержка взявших на себя такое обещание.***

Ну, последнее однозначно есть -- мужика, верного жене, уважают. И первое есть -- выполнить его можно. Так что вполне подходит.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 7th, 2007 - 01:37 am

Но это будет вина, а не право.

Моя жена регулярно обещает к концу недели постирать бельё и регулярно об этом забывает. Я считаю это её недостатком, и пытаюсь с ним бороться, но не думаю о нём в терминах "вины" и "прощения". Я либо пытаюсь найти способ ей об этом напомнить, либо стираю сам. Чаще первое, чем второе, потому что в конце концов в нашем доме это считается её обязанностью, но я ищу варианты и пытаюсь решать задачу, а не встаю в позу "ты виновата, и всё". Если человек не может выполнит обещание, он обязан что-то с этим сделать, как-то скомпенсировать. Ну или хотя бы извиниться. Но подход "ничего сделать нельзя, никакие замены и варианты не рассматриваются" -- тупиковый.

Ну право же, какое давление -- особенно в случае мужчины -- в отношении брака?

Очень сильное, недвусмысленное и порой просто грязное.

Ну, последнее однозначно есть -- мужика, верного жене, уважают.

Кто-то уважает, а кто-то и посмеивается. Я имею в виду поддержу столь же сильную и однозначную, как, например, поддержка "не убий".

И первое есть -- выполнить его можно.

Я имел в виду совершенный вид. Чтобы когда-нибудь наступил момент, когда я могу сказать "всё, я его выполнил, больше я этого не должен".

... Мне снился бесконечный путь, пронзающий миры ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 7th, 2007 - 02:32 pm
***Если человек не может выполнит обещание, он обязан что-то с этим сделать, как-то скомпенсировать. Ну или хотя бы извиниться.***

Но Вы верно заметили -- для этого он должен сознавать вину. Ваша жена совершенно не была бы виновата в непостиранности белья, если бы это не было ее обязанностью. Так вот, в моем брачном договоре верность является именно обязанностью, поэтому невыполнение ее -- виной. Человек может нарушить это и притом заслужить мое прощение; но это никогда не будет его _правом_. Т.е. мужа, пришедшего по принципу "любимая, прости, это было невменяемостью, я гад, но я тебя люблю и никогда больше", я могу простить, но мужа, заявляющего "а что такое? нам, мужикам, надо, это наше богоданное право" -- никогда.

***Но подход "ничего сделать нельзя, никакие замены и варианты не рассматриваются" -- тупиковый.***

Речь шла о принципе, не подменяйте понятия. Вы спрашивали, могу ли я отказаться от этого условия. Нет, не могу -- я не дам человеку _право_ гулять от меня. Но простить, если он нарушил и раскаялся, могу. Это условие никак не отменяет, как институт амнистии не отменяет уголовный кодекс.

***Я имею в виду поддержу столь же сильную и однозначную, как, например, поддержка "не убий".***

У "не убий" нет и такой поддержки. Практически каждый человек Вам скажет, что не только может себе представить ситуацию, когда мог бы убить, но и ситуацию, когда одобрил бы, или оправдал бы, убийство, и даже случаи, когда отказ от убийства счел бы предосудительным.

Даже в речи не считается предосудительным угрожать или обещать убить. Вы наверняка часто слышите фразы "я его убью", "их надо расстрелять" и так далее, но гораздо более неприличным считается заметить в таком же порыве чувств, как было бы здорово трахнуть секретаршу так, чтобы жена не знала.

***Я имел в виду совершенный вид. Чтобы когда-нибудь наступил момент, когда я могу сказать "всё, я его выполнил, больше я этого не должен".***

Есть обязанности, которые так не кончаются. А если друг Вас попросил держать тайну, пока его не закопают, а Вы вдруг его и не пережили?
(Reply) (Parent) (Link)
imp_3651[info]dreary_72@lj on April 6th, 2007 - 11:12 pm
"Мужчина хочет оставаться с женщиной и ходить налево"

Простите за то, что вклиниваюсь в вашу беседу, но я не совсем понимаю, зачем мужчина в обрисованной ситуации хочет оставаться с женщиной? Она лучше готовит? Или разбирается в политике и хоккее лучше его друзей?
Если все сводить к тому, что общепринятый институт брака себя изжил, допустим, таки изжил, но тут или крестик снять, или исподнее надеть.
Есть такая трудноопределимая субстанция, как любовь. При этом предполагается, что М и Ж начинают жить вместе на постоянной основе потому, что любят друг-друга. Для женщины ситуация "муж изменяет" сигнализирует о том, что её больше не любят. А сначит сожительство потеряло смысл и утратило актуальность.

Чисто по человечески мне кажется, даже если супруги без обид договорятся о приключениях на стороне, такой брак - не жилец, потому что непонятно становится, зачем он в сущности нужен. Рано или поздно "на строне" и для мужчины, и для женщины найдется кто-то, кто в постели лучше супруга, и красив, и умен, и деньги шуршат в кормане. Объясните мне пожалуйста, с вашей точки зрения, какие факторы удерживают пару вместе?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 11:21 pm

Объясните мне пожалуйста, с вашей точки зрения, какие факторы удерживают пару вместе?

Сам мучаюсь над этой загадкой. Но вот какие-то удерживают. Наверное, всё-таки любовь. ;-) Но я не понимаю, почему приключения на стороне свидетельствуют об её отсутствии. Для меня это что-то вроде "есть только то, что готовит жена".

... Ты ведь тоже любишь вечера? ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_3651: writing[info]dreary_72@lj on April 7th, 2007 - 07:55 am
"Но я не понимаю, почему приключения на стороне свидетельствуют об её отсутствии"

Хм, а что именно свидетельствует о присутствии любви, вы понимаете? А то трудно как-то разбираться с отдельным вырванным из контекста фактором. Все равно что тыкать друг-другу в нос шестеренку от часов и страдать - я не понимаю, для чего она. Чтобы понять, надо изучать всю механику конструкции. Раз человек не верит в простое "без нее часы не работают".

Вообще, если абстрагироваться от глубоких философских вопросов, обещание быть верным\верной (в том числе и в сексуальной жизни) - часть брачной клятвы. Соответственно измена - её нарушение. Нарушение клятвы ведет к утрате доверия. Тут ИМХО все просто и понятно. Нарушение правил дорожного движения, так сказать.
Не нравится эта клятва - не надо её давать. Давайте какую-нибудь другую. Или не давайте никакой. Уже никто не заставляет брак узаконивать, и вообще общество лояльно и демократично, ваши отношения с вашим парнером - ваше личное дело. Другое дело - если партнера не устраивает "без клятвы". Ну, значит, не устраиваает. Такой вот партнер. Дык, найдите другого (другую), которого устраивает. Тоже не вижу проблемы, мир велик.
Единственная проблема в этом винегрете - когда человек дает другому человеку обещание, которому он не хочет\не может следовать. И это не есть хорошо, за базар положено отвечать.

Что касается самого требования верности. Заметим, что оно соблюдалось на практике далеко не всегда, аристократы всех стран и народов, например, гуляли направо и налево, и абсолютно не переживали по этому поводу. Почему? В те времена брак и в той общественной прослойке не являлся результатом свободного выбора пары. Мужчины, бывало наезжали на теток, но исключительно из-за того, что не жаждали оставлять имя\титул чужим отпрыскам ))И лучшим способом проконтролировать этот процесс было исключить возможность неучтенного секса.
Камнем преткновения верность стала только тогда, когда в деле начала фигурировать свободная воля партнера. То есть приходим к тому, что верности ждешь от любимого человека, а не от какого попало. Что наводит на мысль, что сексуальная верность все же является психологической составляющей любви.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17861: romantic peremptory[info]silhiriel@lj on April 7th, 2007 - 01:03 am
ППКС, как говорится :). Очень хорошо сформулировано.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_55029[info]earlen@lj on April 7th, 2007 - 01:26 am
дети. общие заботы и проблемы.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 7th, 2007 - 03:36 am
Но какая тогда разница между женой и приятелем по гаражу? Общие заботы, а дети - ну вот я знаю случаи, когда детей растят вместе не супруги, а друзья. Совместное ведение хозяйства - не брак.
так в чем смысл тогда?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_55029[info]earlen@lj on April 8th, 2007 - 09:28 am
есть много браков без любви. ну, по крайней мере, такой, как предполагает автор постом выше.

полагаю, что люди, имеющие на протяжении многих лет общие заботы, растящие совместно детей, живущие вместе, если и не состоят в браке, то уж семьей-то во всяком случае точно являются. имхо.
кстати. закон тоже так считает- совместное проживание мужчины и женщины и ведение хозяйство называется гражданским браком и предполагает наличие определенных обязательств со стороны мужчины как при рождении ребенка в такой ситуации. так и при разделе имущества.

да. это не брак в его высшем. сакральном смысле. разумеется.

сорри. у меня подохла клавитура :( верхний регистр практически не работает.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 7th, 2007 - 03:32 am
Да, вот я тоже хотела бы это знать.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 6th, 2007 - 06:30 pm
Вопрос на засыпку: а как определить, реальный вред или нереальный? Вот тебе кажется, что вред от похода партнера налево - не реальный. А мне -наоборот. Как определять будем, кто прав? И в общем случае. и в частном конкретном?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 07:11 pm
Честно копать до основ, другого пути нет. Я ни в коем случае не утверждаю, что у меня нет желаний, никакой пользы не приносящей. Но я так честно и говорю: "вот у меня такой бзик, уважьте его, пожалуйста, вам всё равно, а мне приятно".

... Но нашим кошкам это безразлично ...

(Reply) (Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 6th, 2007 - 05:47 pm
Кир, так это и есть - верность в любой беде. То, что партнер счел другого человека привлекательнее - беда.

Я вообще не понимаю смысла этого хождения налево.
Зачем? ЧТо оно дает?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 05:59 pm

Если ты понимаешь "привлекательнее" как "лучше по всем возможным параметрам, вообще лучше", то не счёл. А если "лучше в чём-то конкретном", то в чём проблема? Не оскорбит же тебя, если твой муж сочтёт, что ему с кем то, а не с тобой, лучше обсуждать квантовую механику?

Смысл в том же, что и в появлении новых друзей. По-моему, секс -- это ещё один способ проявить к кому-то хорошие, близкие отношения. Но не "уникальные" и "такого нет больше ни с кем". Он для этого просто не подходит.

... На берегу реки благословенной заплакали мы, вспомнив Авалон ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 6th, 2007 - 06:13 pm
Да нет, я понимаю в данном случае как "привлекательнее в постели".
И проблема тут в том, что секс, любовь и квантовая механика - это совершенно разные вещи.
Если партнеру привлекательнее в постели другая женщина/другой мужчина, вот и прекрасно: развод, девичья фамилия и ее/его постель к услугам дорогого партнера. А со старым можно остаться друзьями, не вопрос.

** Смысл в том же, что и в появлении новых друзей. По-моему, секс -- это ещё один способ проявить к кому-то хорошие, близкие отношения. Но не "уникальные" и "такого нет больше ни с кем". Он для этого просто не подходит.

Ты ошибаешься. Возможно, тебе просто не повезло в жизни. Секс - это высшее доверие. Его невозможно оказывать всем подряд, какие бы теплые чувства человек не испытывал к друзьям.
Эта разница есть, ее трудно передать словами, да и не все могут ее воспринять. Но когда любовь, доверие, секс у двух человек сходятся - это уникальные отношения. Ни с кем больше они невозможны. Только вот с этим, конкретным, которого каждое утро видишь на соседней подушке.

По опыту и по опыту семейных пар вокруг могу предположить, что верность в браке - это необходимое, хотя и не достаточное условие счастья.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 06:26 pm

Да нет, я понимаю в данном случае как "привлекательнее в постели".

"Привлекательнее в постели" -- это всё равно, что "умнее" или "вкуснее". Ни ум, ни привлекательность -- величины не скалярные. К тому же постель -- это далеко не только способ получить физиологическое удовольствие (в чём, кажется, женщины подозревают мужчин), это способ общения, способ понять партнёра. Почему я должен понимать только одного человека?

И проблема тут в том, что секс, любовь и квантовая механика - это совершенно разные вещи.

Это три совершенно разные вещи. Группировать их в две и одну неправильно.

Возможно, тебе просто не повезло в жизни.

А может быть, это тебе не повезло в жизни? Проблему то поднимаешь ты, у меня проблемы совсем другие.

По опыту и по опыту семейных пар вокруг могу предположить, что верность в браке - это необходимое, хотя и не достаточное условие счастья.

Подозреваю, что ты неосознанно фильтруешь наблюдения под гипотезу. Видишь то, что хочешь видеть.

... Тоска по ностальгии ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 6th, 2007 - 06:42 pm
** Привлекательнее в постели" -- это всё равно, что "умнее" или "вкуснее". Ни ум, ни привлекательность -- величины не скалярные.

А какие? Вот почему можно пойти и пеерспать с кем-то еще, кроме жены/мужа? Зачем?

** К тому же постель -- это далеко не только способ получить физиологическое удовольствие (в чём, кажется, женщины подозревают мужчин),

Ну, жэнщины тоже в общем случае получают от этого удовольствие :-)

** это способ общения, способ понять партнёра. Почему я должен понимать только одного человека?

А, ну если для понимания тебе нужно с человеком переспать, и вообще это для тебя такая форма общения... Я этого не понимаю, вот и все.

**И проблема тут в том, что секс, любовь и квантовая механика - это совершенно разные вещи.

* Это три совершенно разные вещи. Группировать их в две и одну неправильно.

Неверно. Секс и любовь взаимосвязаны, а вот квантовая механика секса не предполагает.
Хотя, конечно, мне случалось трахаться с квантовой физикой, но это было совсем не то :-)

** А может быть, это тебе не повезло в жизни? Проблему то поднимаешь ты, у меня проблемы совсем другие.

Я полагаю, что мне повезло :-) Хотя бы потому, что мне незачем ходить налево, от добра искать добра.
Ну, а поскольку ты активно принимаешь участие в обсуждении проблемы, то, видимо, интерес к ней у тебя не меньше моего.

**По опыту и по опыту семейных пар вокруг могу предположить, что верность в браке - это необходимое, хотя и не достаточное условие счастья.

* Подозреваю, что ты неосознанно фильтруешь наблюдения под гипотезу. Видишь то, что хочешь видеть.

Напрасно подозреваешь. Я отдаю себе отчет в границах применимости моих обобщений. Поэтому и пишу - по опыту семейных пар вокруг. А в этом круге получается вполне значимая корреляция между верностью в браке (даже если он не первый) и счастьем в жизни.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861[info]silhiriel@lj on April 6th, 2007 - 06:47 pm
Кстати, я, хоть убей, не понимаю, почему нужно этот принцип опровергать. Вон, в постах, тобой цитируемых, полно комментов от женщин, кому эта самая верность неважна, ни для них самих, ни для мужчин. Так зачем необходимо непременно убеждать тех, которым это важно?
(Reply) (Parent) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 07:21 pm

Вот почему можно пойти и пеерспать с кем-то еще, кроме жены/мужа? Зачем?

А почему после варенья может захотеться селёдки? Зачем? Или ещё лучше -- зачем иметь больше одного друга?

А, ну если для понимания тебе нужно с человеком переспать

Не обязательно и далеко не со всяким.

и вообще это для тебя такая форма общения...

А что это тогда, как не форма общения? Ты в постели с мужем чем занимаешься, если не пониманием и общением? Для тебя, похоже, слово "общение" ассоциируется с чем-то вроде "пришли на дискотеку, пообщались". Я скорее склонен думать о нём как о "роскоши человеческого общения". Правда, необходимой роскоши -- без неё люди чахнут и умирают.

Секс и любовь взаимосвязаны, а вот квантовая механика секса не предполагает.

Взаимосвязаны, но не тождественны.

Ну, а поскольку ты активно принимаешь участие в обсуждении проблемы, то, видимо, интерес к ней у тебя не меньше моего.

Будем считать, что мы друг на друга по дружески наехали. ;-)

А в этом круге получается вполне значимая корреляция

Это естественно. Круг всегда подбирается по похожести. У меня вот другой круг. А собрать объективную статистику -- это надо знать и уметь, любительская статистика обычно искажена страшно.

... Будьте бдительны - я люблю вас! ...

(Reply) (Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 6th, 2007 - 05:44 pm
Ну как тебе сказать... Практически ничем не помогу помочь, а теоретически...
Это обман доверия. Пренебрежение партнером. Оскорбление.
Причем в самой интимной сфере, в самом уязвимом месте. Никого человек не подпускает к себе так близко, как сексуального партнера. Женщина буквально впускает его в себя.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 06:02 pm
Мы ходим по кругу. Почему это считается пренебрежением и оскорблением? Ты заменяешь одни непонятные слова другими. О! Наконец заметил у тебя ключевое слово -- "уязвимый". Болевая точка. Неуверенность в себе. Боязнь оказаться хуже. Неужели это действительно так? Тогда плохо... :-(

... А боги жили рядом, на соседних холмах ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 6th, 2007 - 06:17 pm
Кир, вот мне муж тут подсказал, с чем сравнить. Представь себе, что сидишь ты в бане, голый, дух березовый и все такое. и вдруг подскакивает какой-то чувак, хватает тебя (прости за грубость) за член и резко дергает.
Голый человек уязвим, понимаешь? я нахожу глубоко символичным то, что именно интимные места крайне уязвимы и чувствительны.
Люди, доверившиеся друг другу - уязвимы друг перед другом. Любое доверие - это допуск в место, которое легко ранить.
Неуязвимы лишь святые или полное говно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 07:06 pm

Ты смешала в одном ответе два признака: чисто технический ("голый") и психологический ("доверие"). Про голого человека -- эффект, несомненно, есть. Но это скорее проблема, чем добродетель. И потом, когда твой муж с кем-то тебе изменяет, ты же в это время не голая?

О доверии: если речь идёт о том, что ты веришь, что он не сделает ничего уязвляющего тебя в то время, когда вы оба в постели (одной) -- согласен. Для большинства людей это действительно ситуация повышенной уязвимости. Но когда муж тебе изменяет, ты же в это время с ним не в постели?

... Живущий, пока не исчезнут машины ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 7th, 2007 - 03:46 am
** Ты смешала в одном ответе два признака: чисто технический ("голый") и психологический ("доверие"). Про голого человека -- эффект, несомненно, есть. Но это скорее проблема, чем добродетель.

Не поняла, при чем тут добродетель.

** И потом, когда твой муж с кем-то тебе изменяет, ты же в это время не голая?

Извини, ты так говоришь, как будто мне муж изменяет. Это очень мощное утверждение, ты не находишь?

И какая разница - в постели или нет? доверие-то одинаково в любое время суток и в любом месте.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 7th, 2007 - 04:18 am

Извини, ты так говоришь, как будто мне муж изменяет. Это очень мощное утверждение, ты не находишь?

Ой, извини, мне в голову не пришло, что это можно так прочитать. :-( В своё оправдание могу только пролепетать, что в русском языке нет специального неопределённо-личного местоимения (man (de), one (en), oni (eo)), и его роль при необходимости выполняет любое другое. Ну то есть есть, конечно, "некто", но оно громоздкое и не во всякую фразу вставишь. Уточнение: не в значении "обычно", а в конструкциях "если-то", "когда-тогда" и т.п..

... na'ebo lo drani gugde cu se cmene zo gonduras ...

(Reply) (Parent) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 7th, 2007 - 04:41 am

Не поняла, при чем тут добродетель.

Ты каким-то аргументами объясняешь свою позицию. Это нормально. Но если ты считаешь, что эти аргументы делают её абсолютно приемлемой и меняться надо исключительно партнёру, а не тебе, то тем самым ты заявляешь, что это не объяснение, а, эээ, я слова не знаю. Надо у христиан спросить, они этим проблемами давно занимаются, словарь наработали. "Оправдание" -- это доказательство того, что нечто -- не грех или грех простительный. А каким словом называется доказательство того, что нечто -- добродетель? Вот ты это самое слово про свою позицию.

И какая разница - в постели или нет?

Ты привела аргумент: голый человек уязвим. Я согласился. Особенно он уязвим, когда обстановка интимная. Практическое следствие: если у меня есть какие-то претензии к партнёрше, я буду высказывать их когда угодно, но не во время интима. (Кстати, "ты на мне женишься?" в это время тоже должно караться по той же причине). Но на проблему измены этот аргумент никак не распространяется!

... Из музыки светлых видений ...

(Reply) (Parent) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 06:09 pm
Давайте посмотрим совсем тупо: а откуда у нас в мозгах взялась "верность"? Эволюция не дура, и подобные вещи обычно зачем-то нужны. Или были нужны. Моя гипотеза -- моногамия нужна для сохранения разнообразия генетического пула. Если мужчина пойдёт налево, то он и ребёнка сделает слева. Статистически последствия для генотипа вида довольно печальные. Поэтому в мозги заложен ограничитель. Но в наше время, когда всевозможные противозачаточные средства легкодоступны, это соображение просто не работает!

... Мир, где у каждого есть по звезде ...

(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 6th, 2007 - 06:25 pm
Отличие человека от животного в том, что у человека есть разум. И человек способен сдерживать свои инстинктивные позывы. соымслять их и давать своему поведения оценку.

Есть более валидная гипотеза насчет брачного поведения человека. Фишка в том, что эволюция застала Хомо сапиенса в том состоянии вида, когда инстинктивная программа сексуального поведения еще не сформировалась. А разум уеж возник. И эволюция в том виде. в каком она идет для животных, закончилась. Так сапиенс и остался с прошивками-заплатками вместо нормального животного хардвера.
В результате имеем у людей распределенные некоторым образом четыре программы: моногамия, полигамия, парный брак, групповой брак.
Вопрос: а как быть виду, у которого такой бардак в сексуальной сфере? Ответ: регулировать эту сферу разумом, а не инстинктом, инстинкт-то не сформирован.

так что ссылки на эволюцию сюда не подходят.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 6th, 2007 - 06:59 pm

Боюсь, я не понимаю терминов: чем моногамия отличается от парного брака и полигамия -- от группового? По-моему, ты перечислила две программы, а не четыре.

Про сферу разума: полностью согласен. С важным дополнением: обычно я склонен доверять мудрости предков. Если что-то нас заложено эволюцией или культурой, то обычно это зачем-то нужно или по крайней мере было зачем-то нужно. Но зачастую те же задачи сегодня можно решать другими средствами. В частности, я своим слабым разумом не могу понять, зачем сейчас нужна супружеская верность. Какую задачу она решает, которую нельзя решить иначе?

... Вот жизнь - и миросозерцнуть некогда ...

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 7th, 2007 - 03:42 am
Нет, именно четыре.
Моногамия - это один партнер на всю жизнь.
Полигамия - одна особь имеет устойчивые сексуальные связи с несколькими, например, гарем доминантных самцов у некоторых приматов и, например, у львов.
Парный брак - образование пары на некоторый период, например, на брачный сезон и воспитание детенышей.
Групповой брак - члены группы состоят в сексуальных отношениях друг с другом внутри группы. Например, у верветок - это такие обезьянки.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_57893[info]slobin@lj on April 7th, 2007 - 04:28 am
Ясно, не знал, спасибо.

... В гостях мы любим петь и страдать ...

(Reply) (Parent) (Link)