И почему мне сразу вспоминается, как полоскали в либеральной прессе Лукашенко за подобную "оплошность"?

Эх, больно современное общество западное, больно. И лечиться не хочет.

Лукашенко говорил, что гитлеровский порядок - "то, как МЫ понимаем роль президента".

Есть разница?

Гм. Не хорошо вырывать цитаты из контекста.

---------------------------------cut------------------------------------

Hе все в плохое в истории Германии было связано с именем небезызвестного
Адольфа Гитлера. В свое время Германия была поднята из руин благодаря очень
жесткой власти известным Адольфом Гитлером: Hемецкий порядок формировался
веками, при Гитлере это формирование достигло высшей точки. Это то, что
соответствует нашему пониманию президентской республики и роли в ней
президента: Гитлер сформировал мощную Германию благодаря сильной президентской
власти: Германия поднялась благодаря сильной власти, благодаря тому, что вся
нация сумела консолидироваться и объединиться вокруг сильного лидера: Глава
государства - президент, его авторитет, его ведущая роль выходят на этом этапе
на первое место: Этому учит нас немецкая история
---------------------------------cut------------------------------------

Т.е. речь идёт не о "гитлеровском порядке", а о "немецком", который "формировался веками" — о некой исторически сложившейся системе госвласти. И о том, что Гитлер на некоем этапе выступил в тяжёлое для Германии время, как антикризисный управляющий.

Несомненно не очень удачный объект для сравнения, но тем не менее ни о каком "восхищении гитлеризмом", как много кто писал по этому поводу. Кстати, обращаю внимание, интервью сие, данное газете "Handelsblatt" — старое, как я не знаю что, дано оно было в 1995 году, а вот вспомнили его почему—то аккурат под последние выборы, что тоже интересно перекликается с ситуацией, так как сие было также не причиной, а поводом.

//Гм. Не хорошо вырывать цитаты из контекста.

Никто и не вырывает.

Для Лукашенко Гитлер - высшая точка осуществления немецкого порядка. (Я понимаю, почему первыми возмутились сами немцы).

"Hемецкий порядок формировался веками, при Гитлере это формирование достигло высшей точки. Это то, что соответствует нашему пониманию президентской республики и роли в ней президента"

//Кстати, обращаю внимание, интервью сие, данное газете "Handelsblatt" — старое, как я не знаю что, дано оно было в 1995 году, а вот вспомнили его почему—то аккурат под последние выборы"

Вспомнили??? Если вы его не помнили, это не значит, что его не помнили все остальные.

Лучше бы объяснили, почему Л. потом утверждал, что ничего вообще не говорил.

И ещё раз. Не Гитлер, а при Гитлере. Мало ли что и при ком было? Да и, как кажется мне, совершенно справедливо сие утверждение.

Вспомнили??? Если вы его не помнили, это не значит, что его не помнили все остальные.

Ну, может и помнили, только цитировать что—то начали активно лишь под референдум и выборы. Во—всяком случае в нашей либеральной прессе и в приводимых новостными лентами цитатах из вашей.

Лучше бы объяснили, почему Л. потом утверждал, что ничего вообще не говорил.

Понятия не имею. Моя фамилия не Лукашенко, я не телепат, да и расстоянии от наших палестин до Минска далековато, чтоб настраиваться на чужую мозговую волну. ;-)

Однако же, обращаю внимание, что сия цитата — перевод с перевода (перевод на русский с немецкого, а немецкий перевод, делался с русского или белорусского) и не факт, что в ней всё не наврано и не поставлено с ног на голову.

"Не Гитлер, а при Гитлере."

Это уже какая-то эквилибристика смысловая с вашей стороны пошла. Речь о полит. системе, которую создал Гитлер, "доведя немецкий порядок до высшей точки", так сказать.

"Ну, может и помнили, только цитировать что—то начали активно лишь под референдум и выборы."

В России? Вполне возможно. Почему бы и нет? Эстонский премьер навсегда будет, кроме всего прочего - "тот, который снес статую", Лукашенко - ... и "тот, который тогда-то похвалил гитлеровский порядок".
Цитировали и в 90е.

"Однако же, обращаю внимание, что сия цитата — перевод с перевода"

Это прямая речь. Интервью транслировали по белорусскому радио.

В 90-е смог найти только цитату в Огоньке за 1996 год.

Что же касается "эквилибристики", то ещё раз отсылаю к тексту. Я всё же склонен его понимать исключительно в том смысле, как я указал выше, и как, смею предположить, и имел в виду Лукашенко. Речь шла о политико-экономической системе - "порядке", коя была создана в стране Германия, и которая позволила преодолеть кризис (ранее в интервью он проводит прямые параллели в этом смысле, так что тут трактовка однозначная), и которая явно была не самая плохая в истории Германии, ежели выкинуть из неё всю мерзость, в связи с которой сегодня Гитлера - то и поминают в основном. Ведь характерно, что даже через 15 лет после окончания войны большинство немцев в Западной Германии, судя по соцопросам, называли это время - лучшим за всю историю государства и хотели бы вернуться туда.

Об этом Лукашенко явно и думал, а не обо всём остальном, что приложил "дойче ордунг" Адя Шикльгрубер дополнительно (впрочем, и не столько он приложил, заразой национализма и антисемитизма были тогда поражены чуть ли не все страны, да и оно вытекало из культурной традиции прусской, но не в этом суть)...

"Об этом Лукашенко явно и думал"

Думал он явно о своей абсолютной власти, о том, чтобы быть над законом.
И, видимо, заодно хотел привести немцам "привлекательный" для них пример.

А по-моему, он как раз политической системой восхищается, ну и истории не знает катастрофически. Ну и фюрерства охота.
не знаю, почему именно это интервью поминают теперь. но вообще-то тов. Лукашенко регулярно что-нибудьт эдакое про Гитлера говорит.

Ну, видимо Гитлер его интересовал тогда, как удачливый антикризисный управляющий, ибо разруха и инфляция в Вейнмарской республике и тогдашней Белоруссии не многим отличалась.

Ну да ладно, свернём сию скользкую тему.

Э-э, Лукашенко прямо на Гитлера ссылался. Кроме того, у него это системное.
А тут наоборот.

С Лукашенко я привёл выше полную цитату, он всё же не столько о Гитлере говорил, сколько о его антикризисном управлении страной и о "немецкой порядке", который "складывался веками".

Не скажу, что сравнение удачное, но, тем не мене сказанное - правда.

Но в любом случае интересно здесь другое.

Это интервью - старое, как я не знаю что, оно 95 года. Вытащили же его на свет через 10 лет после того как и начали активно перевирать смысл. Фактически один в один с данным случаем с журналисткой.

По-моему. это интервью белорусские товарищи регулярно поминают. ВОт в нашей прессе - от случая к случаю, это верно.

Посмотрела прессу. Про Лукашенко не писали, что он травы курнул или страдает от недо$ба, в отличие от. Его прямо ругали за равнение на Гитлера.

Ну, таким образом можно говорить что-нибудь положительное асболютно о любом предмете.
Не буду приводить пример, т.к. крайним примером отрицательного у меня обычно фигурирует как раз третий рейх.

Не, придумала пример. Если убить всех людей, последствия для экологии будут ОЧЕНЬ благоприятные.

И это, возможно, не худшее, что можно придумать.

"Убей себя - спаси корову"? :-)

Я всё же хочу обратить внимание, что она не рейх хвалила, а современность ругала, приводя в пример, что сейчас ситуация хуже, чем при фашистах.

К сожалению, этого, кажется, никто не заметил. Все дружно присоединились к травле "апологетки гитлеровских порядков", спеша пропиариться за ее счет. Если все действительно так, как написано в материале - выглядит очень противно.

Ай, просто такое впечатление (и оно, скорее всего верно) что ей заинтересованные граждане удачно заткнули рот, раздув скандал там, где его не было.

Так о том и речь - то нашли повод, чтобы утопить в говне.
Типичное такое кидание пометом в исполнении респектабельных немецких деятелей. Уровнеь даже не ЖЖ-шной травли, а дворовых девок.

Негодяйство...

Такое впечатление, что их всех одновременно вызвали в обком и указали, что надо "правильное" говорить. Вот так и думай об отсутствии в т.н. "демократических государствах" руководящей и направляющей...

Да нет, там всё как в старом советском анекдоте про кошку -- "добровольно, и с песней".

Ац, не бывает так оно само. Кошке, чтоб "добровольно и с песней" намазать в соответствующем месте надо для начала. Или хвост отдавить минут на пять...

Вот и вопрос: а хто собственно мажет и кто это координирует?

Otchego ne byvaet? Dostatochno, chtob ne tormozili.

Потому как, чтоб матросы ходили строем и в ногу нужен хитрый старый мичман, ибо стоит только отвернуться - так ведь норовят разбежаться и руки в карманы засунуть.

А для того чтоб началась такая организованная травля, причём по явно надуманному поводу, да ещё и без единого голоса в защиту... Должен быть мичман, а за его спиной стоять СПК.

Или общество поголовно там всё же больно на голову, но такого ведь не бывает?..

Eto nado specialistov po Germani sprashivat', naskol'ko ono tam bol'no. Esli by ona v samom dele odobrila rezhim Gitlera - travlja by nachalas' bez suflera. Dostatochno predpolozhit', chto v glazah etogo obshestva takie vyskazyvanija v samom dele ravnoznachny odobreniju.

V konce koncov, von Nemka dva goda nazad porazmyshljala v svoem ZhZh o tom, chto znachit dlja nee 9 maja. Takoe nachalos'... I sovershenno besplatno.

Golosa zashity ved' est'. Von, avtor stat'u i nee ved' interv'ju bral.

Так я и не говорю, что само по себе. Просто там всё тоньше.

Ну да. По принципу "глухого телефона". Акцентировали внимание не на том, что в Германии демографическая политика хуже. чем была при Гитлере, а на том, что якобы журналистка заявила "при Гитлере было лучше чем сейчас". Наверняка, многие из тех, кто сечас клюют эту женщину чистосердечно присоединились к травле потому что не до конца вникли в суть вопроса.
Убивает другое - что Еву травят коллеги, с которыми она не один год проработала, которые, по идее, знать ее должны. Это во первых. А во-вторых, где же тут пресловутая западная толерантность?

Ну, толерантность - она в отношении тех, кто отвтеить может. А тут безопасно, вот и кидаются пометом.

Не думаю, что ты правильно сформулировала критерий, по которому применяется или не применяется толератнтость. Возможность ответить - не главное. К нищим безобидным бомжам или слабосильным геям толератность вполне проявляется.

Критерий нужно в другом месте искать. Тут причиной нетолерантности послужило использование чуточку более сложной логической конструкции, чем обычно.

Достаточно почитать высказывания в ее адрес - типичная травля, не хватает только высказываний в адрес ее внешности и гипотетической толщины - впрочем, в случае телеведущей это бессмысленно.

Она, к сожалению, выбрала крайне неудачный полемический приём. Народ крайне любит черно-белые картинки.
Если третий рейх черный, то каждый, кто говорит что там было что-то "лучше", апологет фашизма.

То что человек говоря "тогда было лушче" может иметь в виду "тогда было хреново, но сейчас еще хуже" ("тогда" можно заменить на "там") в сознании участников политической дискуссии попросту не укладывается.

"То что человек говоря "тогда было лушче" может иметь в виду "тогда было хреново, но сейчас еще хуже" ("тогда" можно заменить на "там") в сознании участников политической дискуссии попросту не укладывается.
Точно. Каждый раз потрясаюсь этой манере создавать "империи зла". Как будто непонятно, что раз система держалась, то было в ней что-то сколько-то хорошее. Как будто Третий Рейх создали пришельцы с Марса, а не немцы из плоти и крови при искренней поддержке некоторого количества населения.

Хех, большинства.

Как мне помнится, доводилось читать, что в конце 50-х в западной Германии на опрос, какое время для Германии было лучшим и когда выбы хотели сами жить, более 50 процентов респондентов ответило угадайте что?

Eto zh v konce 50-h. Eshe to pokolenie bylo zhivo, ono, chto, druzhno raskajalos', chto li? Neudivitel'no.

Одно - то другого не отменяет.

Но вопрос в том, что все те люди не с луны свалились, а только что пережили войну, поражение и голод. И не за антисемитизм, войну и преступления они тот строй полюбили...

+1

Ну, не о каждом, но о многих. Все-таки совсем уж изращенная система долго не устоит, хоть что-то хорошее ей придется поддерживать.

12 лет это долго? Рейх не успел даже в армию призвать ни одного из родившихся в нём.
Вот 70 лет СССР я согласен рассматривать как "долго". Или даже 30 лет Сталина. За это время успело вырасти поколение.

Странная какая-то реакция. Может быть, это такое "пакетное мышление"? Что-то вроде: раз говоришь хоть какие-то приличные слова о наци - значит - сама наци? Хотя нет, это как-то совсем глупо. Я просто упорно не могу понять, в чем дело. Проблема есть? Есть. Ее разрешение выгодно государству? А как же! Ну и за чем дело встало? Причем, насколько я понимаю, в тех же Штатах проблем с рождаемостью, как в Европе, нет. Да и в скандинавских странах рождаемость повыше будет, хотя тоже не особо высокая. То есть можно разрешить проблему без каких-то кардинальных жертв. Ну и в чем дело?

В Штатах почти то же самое. Просто там большие латинское и чёрное меньшинства, традиционно многодетные. А у белых всё как везде.

У белых там, как свидетельствуют хором лично мне знакомые граждане, по-разному. Во многих штатах - неплохо, и норма - 3-4 ребенка на семью. А на восточном побережье - ну да, как в Европе. Мегаполисы, однако.

На Западном тоже. ;) А в Библейском Поясе народ к деторождению не хуже латиносов-католиков относится.

А вообще, в Неметчине что - то сдохло и отгнило явно. Вон в статье за 13 августа коллега Сумлёный писал про другое прелестное...

граждане... вы мне одно объясните. Ну _какие_ к барлогу морийскому безрогому _семейные ценности_ в Третьем Рейхе?
С его-то программой размножения...
С его-то идеей осквернения расы через брак с недочеловеками...
С детским стукачеством, поощряемым...
Где эти ценности, я хочу их видеть. :)

А так, абсурд, конечно.

С уважением,
Антрекот

Насколько я поняла, несчастная всего-то сказала, что при 3м рейхе поощряли _материнство_ и заботу матери о детях. Конечно, там был всего-навсего подкрашенный и побеленный вариант "босой-беременной-у-плиты", но чтоб еще и с песнями, и говорить, по-хорошему, надо как раз об общности "тогда" и "сейчас". Тогда женщине не давали выбрать "работа или воспитывай" а говорили "рожай и воспитывай и точка". А теперь выбора опять-таки массово нет, в той Германии. Рожай и выходи на работу. Выходи на работу и не вздумай сидеть дома и воспитывать.

Плохо именно это отсутствие выбора на уровне госполитики. Все остальное шелуха, а имя Гитлера им пунктик и комплекс.

Не всякое материнство и не о всех детях.
А про общность - соглашусь.

С уважением,
Антрекот

Так у них две струи было. Одна - вот эта, чисто-наци, на практике за узкий круг охвачнных не вышла. Другая - традиционная. Которую наци пытались прогнуть. ВОт и традиционной-то и речь. Ее, кстати, официоз тоже поддерживал - там же шизофрения была покруче, чем в СССР. В гитлермедхеновской промывке мозгов был пункт "вырастить немецких девушек хорошими матерями и хранительницами очага".
Так что Херман говорила об этом, а не о евгенических закидонах СС.

Так они под матерями и хранительницами тоже не вполне то понимали.

Я атаку на Херман нахожу абсурдной, но ее позицию - тоже...

С уважением,
Антрекот

Если я ничего, конечно, не путаю, в данном случае, мне кажется, речь идет о знаменитых трех "К" - "Кирхе, Китчен, Киндер" (церковь, кухня, дети). Конечно, в основном на уровне пропаганды и не далее.... Но на это хоть и криво, но равнялись. По крайней мере не осуждали. Сейчас, как я понимаю, в Германии пропаганда другая - "Креатив, крутость, карьера" упрощенно говоря. Вот против этого и выступила Ева Херман. Против того, что женщина, с детьми, домохозяйка априори на уровне общественных стереотипов, считается неудачницей, не сумевшей реализовать себя, остающаяся с пенсией в 130 евро.

Так эта фраза - она ее позиции не выражает вообще. Я почитала, что она и за что она - так этой фразы могло не быть вообще.

А понимали в Германиии народ и верхи это по-разному, о чем и речь.

У них безумие - если сказать вслух, что "Гитлер был прав, когда утверждал, что 2+2=4", будет ровно то же самое. Массовый психоз, причем многолетний. Не поможет даже "Гитлер был большая сволочь, но он точно знал и не раз говорил, что 2+2=4". Все равно заклюют.

Мит, фотографии пришли!
Спасибо большое.

С уважением,
Антрекот

Ура :)

*****
не хватает только Жж-шного "феминистко".
*****
Так какая она феминистка, если ее наоборот феминистки жестко критиковали еще до этой фразы о Третьем Рейхе. Якобы за то что она ратует в сторону движения к принципу трех "К".

Так в Жж "феминистко" - то любая женщина, которая не понравилась.