Как говорится в Наидревнейшей Книге Славных Предков Рода Брендискоков, древние хоббиты выигрывали войны, объявляя врагам беспощадный игнор.

С чего вообще взялся этот новый виток гонки вооружений?
Вроде бы и Ольга говорила, что не будет брать стихи в следующее издание, и Дирфион свою позицию нормально объяснял...
Ну ладно, это их разборки, а за что Туулики в порнографии-то обвинили!

Я лично пишу по сумме впечатлений.
А виток начался с наездов на рисунок Туулики как раз.

Шо, Кинка, с православными война закончилась, ищешь, с кем бы еще повоевать?

Видишь ли, наезды на Ольгу привязываются к авторским правам только формально - потому что нужно же прицепиться к чему-то. "Любим же мы его не за это" (с) А за то, что исказила и извратила то, что критикующим представляется единственно правильным пониманием Толкина. Не знаю, насколько они правы в своей критике - я эти два томяры, устрашася бездны премудрости, дальше второй главы так и не одолел. Эриол вроде одобряет, ему я верю. Но в черновых вариантах были вещи, которые лично мне тоже не понравились настолько, что я предпочел с окончательным вариантом не связываться. Потому что, насколько я понимаю, как минимум часть вещей в окончательном варианте осталась.

Слюшай, меня в симпатиях к Ольге обвинить тяжело. И с ПТСР у меня весьма похоже, только я и черновой вариант ниасилила дальше первых глав. Но если претензия к "извратила дух" - то пусть будет претензия как она есть, "извратила дух". А вот формальные "авторские права" тут пусть будут ни при чем, мы все в этом деле, э-э-э... повязаны по самые гланды.

+
При том, что и "извращение духа" там... в огромной мере в глазах смотрящего.

C уважением,
Антрекот

Знаешь, если высказать претензию "извратила дух", тебе ответят - "идите нах!" К претензии относительно авторских прав хоть прислушаются. Это, знаешь, как бывает, нельзя крупного мафиози посадить за убийство, поэтому сажают за хранение наркотиков. ;-)

Но это всего лишь во-первых. А во-вторых - мне понравилось, как непринужденно Кинка свалила в один мешок тирионцев и ТТТ (не говоря уже о том, что формально С. Лихачева в ТТТ года четыре как не состоит, и Нап, кажется, тоже). С точки зрения формально-юридической, конечно, все, на публикацию чего не давало разрешения "Толкин Эстейт", есть нарушение авторских прав (в том числе все изданные в России "Сильмариллионы"). Но с точки зрения копирайта и уважения к автору есть таки ма-аленькая разница между публикацией текста с точностью вплоть до сохранения нумерации страниц, и использованием авторского мира и имен персонажей для выражения своих собственных идей, сколь угодно возвышенных. И с этой точки зрения между ПТСР и ТТТ (а также прочими аналогичными объединениями) дистанция такая же, как между ПТСР и Перумовым - если не большая.

Но на момент высказывания своего "фэ" состояла (оно было высказано как раз года четыре назад), так?

А вот тут ты, Кот, неправ. Если апеллировать к авторскому праву, то надо помнить о собственном стеклянном доме. А ЛИхачева, войдя в другую переводческую группу, таки продолжате работать в том направлении. Как полагаешь, в чьем переводе у меня "Чудовища и критики"? А как ты полагашеь, там авторские права соблюдены?
И разница, я тебе скажу, есть, и она в пользу писателя апокрифов :-) Потому что заимствование теоретически есть лит.прием, и подверстывается под создание самостоятельного произведения (как, скажем "Норбит", автора не помню - там "Хоббит", перепсианный чуть не слово в слово в космооперном антураже, только что вместо Гендальфа "гэндальфица"). А вот за издание в переводе БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВООБЛАДАТЕЛЯ будут драть сразу и больно, и даже экспертов заслушивать не станут в суде.

Ты меня извини, но по-моему, ты пишешь ЧУШЬ. Так нагло - не побоюсь этого слова - забивать на разницу между переводом и художественным произведением - это, по-моему, надо совсем совесть потерять. Ну, или мозги.

О чем и речь.

Была б нужда... Они сами прибегают.

Ну и насчет причины наездов ты совершенно прав.

А не читал зря. Во-первых, ты же видел совершенно черновые черновики, которые я при первом чтении разрисовала вдоль и поперек красненьким. Что-то преобразилось до неузнаваемости, что-то очистилось, осталось в исходном виде довольно мало. Впрочем, тебе может не понравиться сам стиль.

Кэт, драка прошла уж дней десять как, а то и больше, успела утихнуть, так что ты снова бучу поднимаешь? Делать нечего?

У тебя неверные сведения. Оно там продолжается, и некоторые граждане поведали миру, например, обо мне много нового. Да такого, что я сама удивилась.

Ну, и нечего еще масла подливать. Все уже все сказали. Точка зрения уже ни у кого не изменится, так какого?

А моральное удовлетворение?
Я не люблю тихо извиняться за то, что мне прошлись коваными сапогами по босой ноге. И обтекать тоже.

"Что характерно, все эти люди - поборники мира, спокойствия, бесконфликтности и прочего благорастворения, честные до опупения, и прямо
такие целомудренные..."

Кинн, ты гонишь. :) Не могу сказать за "людей типа", но деятели из "Тириона" никак не поборники бесконфликтности. Мы можем и в конфликт вступить, если надо, хотя в обычной ситуации предпочитаем этого не делать. И в глаза сказать, что о чужом целомудрии судить не тебе и не нам тоже, а о целомудрии книжки высказываться можно и даже законом не запрещено. Давайте жить дружно и не увеличивать количество ссор, тем более что конфликтных людей среди нас всех хватает.

Все это было бы хорошо, если бы не было высказывания ДИрфиона. напрмиер, насчет ольгиного бесстыдства. Личного, так сказать.
И насчет конфликтов... Знашеь, бросить грязью в человека и встать "над" - это бывало неоднократно.

Тому, что Дирфион высказывается подобным образом, трудно удивляться, видя, напирмер, то, что Ольга пишет здесь, Напротив, тянет признать его правоту (ваши с ним разборки по поводу стихов я не читала).

А назвать всех несогласных фриками, это, конечно, не "встать на", а встать сбоку, видимо.

Мне кажется, что поборников "благорастворения воздухов и всеобщего мира" среди этой группы критиков романа не наблюдается. Это я говорю к тому, что мы (поборники, а не критики, ибо я отношу себя до известной степени к первым и не отношусь ко вторым) уж тут-то никак не причем.

По-моему, корень проблемы заключается в том, что представления людей о том, как хорошо писать по Толкину и как нехорошо, как в принципе хорошо писать и как в принципе нехорошо, очень сильно отличаются. Именно по этой причине, как я понимаю, критикуют Ольгин роман те, кто пишет по Профессору стихи или переводит его книги без разрешения Tolkien Estate. Я не вполне понимаю, откуда у некоторых людей, не читавших роман, взялась столь сильная против него предвзятость (кроме Дирфиона - его претензии мне как раз понятны, в той части, которая касается его стихов). Вот этого я не понимаю, но полагаю, что ситуация была изрядно отягощена обильными спорами, перешедшими в ссоры. По-моему, стоило бы прекратить каким-то образом эту группу конфликтов: ведь очевидно, что теперь уже мало кто из критикующих книгу, не читая, сможет изменить свою позицию, потому что книга уже для них отягощена сетевым скандалом. То есть развитие конфликта теперь вообще не имеет смысла.

"Я не вполне понимаю, откуда у некоторых людей, не читавших роман, взялась столь сильная против него предвзятость "
Я видела цитаты, мне люди, на которых я полагаюсь, приводили факты из романа, которые в публичной дискуссии не были опровергнуты как несоответствующие истине. Мне этого хватило. С моей точки зрения, того, что я узнала, достаточно, чтобы отнести роман к категории "пасквиль на Толкина".

"Сегодня тут от имени народа был заклеймен товарищ Пастернак. Его стихов мы не читали сроду, но сразу было ясно, что он враг" (с) народное

Старо-с.

Why am I not surprised?

С уважением,
Антрекот

Да, вы будете смеяться, иногда этого достаточно.Вы же не surprised? Значит, тоже заочно ставите диагноз.

Да нет, я просто помню нашу дискуссию о расизме.
Метод, которым Вы пользовались тогда, произвел на меня сильное впечатление.

С уважением,
Антрекот

http://www.agramont.ru/

Тоже можно поинтересоваться историей вопроса -- это вам будет похлеще "Гарри Поттер против Тани Гроттер". Фены Зельды -- это ваще заповедник непуганных идиотов. ^__^

Все же я думаю, если приводить просторные цитаты из опусов человека, который еще жив, то надо спросить, согласен ли он. по крайней мере если в этом есть какие-то сомнения. Или может быть и не то чтобы "надо", но лучше. И ясно обозначить, чье это, но это она по-моему и так делала, правда?
И в следующий раз ведь и разрешения спрашивать будет. Что сейчас-то делать с книгой, которая уже написана?
Еще такой момент: одни скажут: да, конечно, давай, я только рад(а), что мои вещи пригодятся, зачем вообще спрашиваешь? - а ты потом думаешь, все будут рады, и не спрашиваешь, а ока-ывается, кто-то был против.

Руфь, понимаешь, в той части толкиеновской тусовки, в которую попала я, к вопроу авторских прав отношение было... эльфийское. Хочешь брать - бери, только не выдавай за своё, и будет щастье.

Откуда ж я знала, что человек, заявляющий себя эльфом, может им не быть?

Хм. Возможно, я зря это пишу – но поскольку по наблюдениям вижу, что вы доступны доводам, если не нервничаете, попробую все-таки высказаться.
На всякий случай сразу уточню: я не разделяю отношения Дирфиона к книге. Она мне нравится и нравится весьма – иначе я бы во время оно не прыгала два месяца по голове нашему редактору, убеждая его, что это надо напечатать (а попрыгать пришлось немало, поскольку отзыв первого рецензента был неблагоприятным). Но вот в данном конкретном случае я Дирфиона понимаю. Потому что да, от автора уже не зависит, куда пойдет произведение, положенное в сеть. Но все-таки странно было бы от него ждать, что ему будет все равно, куда положат то, что взяли. Мне самой случилось попадать в подобную ситуацию. При подготовке игры «Последний союз» там выложили как часть подготовки игроков мою статью о менталитете эльфов, которая была написана для другой игры. Вот, честно признаться, не вспомню, что сделали сначала – выложили и спросили, но спрашивание было, да. Но когда у меня дошли руки туда заглянуть, оказалось, что в текст вставлены куски, которых там не было, с мыслями, которые я совершенно не разделяла – и никак не было выделено и оговорено, что данные конкретные фрагменты – совершенно не моего авторства. Очень, очень неприятное чувство от такого непрошенного соавторства - и от того, что статью дописали, ни фига не спросившись, и от того, что мне фактически приписали чужие идеи, мне чуждые. Честно говоря, только более серьезные проблемы дома помешали мне устроить по этому поводу крупномасштабный скандал. Из летних записей Дирфиона было вполне понятно, что он не против, чтобы кто угодно писал что угодно, только он не хочет, чтобы его использовали в выражении тех идей, с которыми он не согласен. И тут я его всемерно поддерживаю (в самом принципе, а не в отношении к вашим идеям). Такое неприятно и эльфу.

***Но когда у меня дошли руки туда заглянуть, оказалось, что в текст вставлены куски, которых там не было, с мыслями, которые я совершенно не разделяла – и никак не было выделено и оговорено, что данные конкретные фрагменты – совершенно не моего авторства***

Но ведь я-то ничего такого с Дирфионом не сделала. Песня вошла в текст без изменений.

***Из летних записей Дирфиона было вполне понятно, что он не против, чтобы кто угодно писал что угодно, только он не хочет, чтобы его использовали в выражении тех идей, с которыми он не согласен.***

Но ведь он же нихуа не знает об этих идеях. Книгу-то он не прочел.

Его стихотворный текст был сделан частью большого текста, с которым он не согласен. С точки зрения выражения идей принципиальной разницы с вышеприведенным случаем нет.
Вашу книгу он не прочел полностью, но прочел какую-то часть. Видимо, конкретно ему хватило, чтобы понять, что лично он конкретно с этим не совмещается. Не всегда для этого надо прочесть все.

Так Эриол, со статеьй проблема была друга я- там не указали атворства фрагментов. Другая-то чатсьфрагмнетов была моя. а еще третья - чуть ли не коалина. В результате несогласованности частей была фигня.
А тут все указано. Текст - художественный.

Со своей стороны... ну ты в кусре. что написаныне мной игровые разработки используют ну абсолютно все, кому в голову взбредет, начиная от свода нуменорских законов (в основе которых вообще лежит компиляция Аллы Кузнецовой, которая Молчаливый Глюк) и кончая общими вводными. Причем к некоторым играм я бы на километр не подошла.

Ну и тогда следует быть последовательным - и не пасть по чужим идеям самому. То есть по Толкину не писать. Ан нет, себе можно (тем боеле что Толкин не узнает и не возмутится), другим нельзя.

Ну, а если с точки зрения эльфа все выглядит так, что орк украл у него стихотворение? Такой вариант не рассматриватся?

Не у всех такой здравый подход :))

>Так Эриол, со статеьй проблема была друга я- там не указали атворства фрагментов. Другая-то >чатсьфрагмнетов была моя. а еще третья - чуть ли не коалина. В результате несогласованности >частей была фигня.

Нет, Кинн, я на 99 процентов уверена, что никаких фрагментов авторства Коалы там нет. Все, что она писала для «Апокрифа», я помню очень хорошо, мы много тогда об этом дискутировали. А к моменту подготовки ПС ей было не до всех игр, вместе взятых, ибо ребенок. Так что фрагменты были твои. И если ты считаешь, что это была фигня – зачем ты эти фрагменты туда вставила и в таком виде отдала для сайта? И почему было не спросить меня об их вставлении? Ты не в курсе, где меня найти? Мягко говоря, осадок неприятный.

>А тут все указано. Текст - художественный.

И? Это не меняет того факта, что человек не хочет быть совмещенным с этим текстом.

>Со своей стороны... ну ты в кусре. что написаныне мной игровые разработки используют ну >абсолютно все, кому в голову взбредет, начиная от свода нуменорских законов (в основе >которых вообще лежит компиляция Аллы Кузнецовой, которая Молчаливый Глюк) и кончая >общими вводными. Причем к некоторым играм я бы на километр не подошла.

И ты имеешь полное право выражать свое неудовольствие по этому поводу. Если ты предпочитаешь этого не делать, это твой личный выбор. Остальные не обязаны его придерживаться.

>Ну и тогда следует быть последовательным - и не пасть по чужим идеям самому. То есть по >Толкину не писать. Ан нет, себе можно (тем боеле что Толкин не узнает и не возмутится), >другим нельзя.

А это уже совсем другой вопрос – следует ли использовать чужие идеи. В данном случае человек обижен на то, что использовали не его идею, а его конкретное произведение. Это не одно и то же.

К ПС? Извини, я к ПС не писала ничего, кроме частным образом подобранной для Азрафэли компиляции цитат. Так что не ко мне претензии. И коалины там были - я собственной рукой сделала трехчастную компиляцию с пометками о согласовании, над которой еще работать было и работать. И после каждого фрагмента были указания, откуда взято и к какой игре писалось. Если в публикации на сайте ПС не было коалиных фрагментов - то это не моя компиляция. А претензии предъявляй тому, кто ставил, а не мне.

Остальное - опять выяснение, у какого яйца кончик тупее.
Как автор, я имею право требовать, чтобы в этих разработках для игр указывали, что вот такой-то фрагмент от сих до сих принадлежит такому-то. И все. Видимо, мне не понять удовольствия от возлежания на сене.

Увы, ни у меня, ни у Азрафели писем не сохранилось, а сама она не помнит. Вероятно, оставшееся у меня со времен той переписки воспоминание о том, что текст перерабатывался тобой, оказалось глюком. Приношу извинения.

Хорошо, значит, претензии к Азрафели. Что же касается возлежания на сене - использование текста для игры - одно, это просто использование. Переписывание твоего текста без тебя - это уже соавторство. Соавторство - процесс интимный, и лично я терпеть не могу, когда меня в него вовлекают без моего согласия.
И, кстати, использование стихотворения Дирфиона куда больше похоже на вовлечение в соавторство (ты сама некоторое время назад объясняла, что образы из этго стихотворения вошли в текст и проходят через всю книгу), чем просто на цитирование. Не все от такого в восторге. Возможно, тебе непонятно, почему так. Почему бы тебе просто не принять это как такой медицинский факт?

Блин, да никто его в соавторы не вовлекал. То, что образы стихотворения очень точно легли в ромна, вышло не потому, что я и в дальнейшем от них отталкивалась, а потому что из большого корпуса "маглоровских" песен, который я собрала по Сети, именно этот подошел "моему" Маглору.

Вот почему-то я уверена, что Хатуль не ломался бы как инженю перед премьерой, а дал согласие... Но ни один хатулекский текст не поддошел, хотя по сугубо поэтическим меркам Хатуль оставляет Дирфиона в трех милях за кормой. Но Дирфион "пропал в масть".

Вот после этого я бы на месте Дирфиона точно обиделась... Просто господин Махталкар вспоминается, который изволил всячески поливать толкинистов и тут же брать фрагменты из Толкина в их переводах...

То есть сравнивать Дирфиона с Хатулем - это поливать? Оригинально.
Увы, объективная реальность такова, что поэт Хатуль, чьи стихи мне практически не нравятся, превосходит талантом поэта Дирфиона, у которого изрядная часть стихов мне нравится.

А Дирфион - в "графомана", причем под рукой своего лучшего друга...
Это ведь не я сказала, "графоман", а вы :)

(пропущено цензурой)
Как мне надоели люди, рассказывающие мне о неправомерности художественного твочрества. Да, вошли. Надо было спросить у Дирфиона разрешения на образ охоты, которая не прекратится? А Дирфион спрашивал разрешения у Толкина так изображать феанорингов?

И извини, использование еткста для игры - да его же вс еврем ярежут и адаптируют.

А тебя не коробило, когда мы для игр адаптировали толкиновские тексты? Для ХИ-95, для ХИ-97, для "Апокрифа", для "Ангмарсикх войн"? Нет? Никто не возмущался тем, что я там навязываю соавторство Толкину?
Ничего, чтом ы все йтолпой отмтеились в таком навязывании соврешенно против воли правопреемника ТОлкина - переводили-то все, пос амые ушки замараны? тебе тогда это было хорошо и по сердцу? квэнты сочинятЬ, игрушки играть - это не вовлечение в соавторство, когда там томами текст перекраивается?

Как меян радуют жильцы этих стеклянных домов с полными карманами камней...

Кинн, вести разговор в таком тоне я не намерена. Учишь других вежливости - поучись ей и сама. Или не кричи о двойном стандарте.

Я никого не учу вежливости. мне просто все надоело.
Мне надоели люди, которые смотрят с пьедестала, непонятно откуда взявшегося, мне надоели презрительные поплевыватели и поборники целомудрия под лозунгом "Долой сиськи и письки!", мне надоела справедливость в один конец.
Только и всего.

Понимаешь, когда я в прошлом, кажется, году наехала на девочку, попершую с АнК кучу текстов без ссылок и разрешений, я ведь сначала раза четыре ей вежливо написала и попросила ссылочки расставить, а вот этот эксклюзив обговорить с автором. И только после вставания девочки в позу на нее наехала.
Почему я могу так - а другие не могут? почему не могут пойти и выяснить, а что имел в виду такой-то, размещая такой-то текст там-то?
ВОт ты, например - почему ты сразу не написала мне, увидев, что на сайте ПС висит нечто сомнительное? А почему ты Азрафэли не написала? почему я только сейчас, полтора, а то и два года спустя, узнаю, что ты меня в воры интеллектуальной собственности зачислила?

ну? почему? Где вы все. в каких норах сидите? Почмеу вас пепел древа Нимлот не тычет под седалище, почему надо долго жевать обидку втихаря, вместо того, чтобы спросить прмяо и поулчить прямой ответ?

Как меня все это бесит...

А двойной стандарт - он в действии. ЧТо-то никто и никогда в мою защиту от потоков дерьма не выступал. Как я кого задеваю - заметь, без всякого метания отбросов - так набегает толпа защитников.
ну ладно, тебе некогда, нет дела и это понятно. НО так ведь и никому никогда не было дела. кроме одного человека. ВОт Ринке можно меня в таких делах упрекать, а всем остальным - нельзя.

Ты правда не понимаешь ситуацию? Вспе элементарно: не парит, если нейтральный или приятный автор берет твои вещи, и неприятно, когда это делает тот, кого ты числишь в другом идеологическом лагере. Если ты этого не понимаешь, просто прими к сведению, что многие люди мыслят именно так.
Ты думаешь, почему я просила этого придурка Махталкара убрать мой перевод из его трактата? Потому что трактат черносотенный. Если бы он был просто глупый, меня бы это не запарило.
Так что проблема отнюдь не в авторских правах, а о том, что небезызвестный роман оскорбляет чувства многих людей. Я только не понимаю, чему ты и автор удивляетесь - неужели вы не ожидали такой реакции?

Можно я отвечу? Нет. Не ожидали. И я никак не понимаю, почему должны были ожидать.
Там есть к чему придираться. Там жуткие длинноты. Там проблемы с темпом. Там полемика с ЧКА торчит из текста как ржавый гвоздь. Там есть две сцены с основательным, на мой взгляд, нарушением эльфийской психологии.
Но вот того, о чем уже который год кричат со всех кафедр там, в общем и целом, не ночевало.
И я не знаю, на какой шкаф умудрилась залезть аудитория. Могу себе это объяснить только тем, что значительная часть кричащих книжку не читала.

С уважением,
Антрекот

1) С Азрафелью мы по этому поводу переписывались. Говорила я об этом с ней, а не с тобой, потому что мастером – следовательно, лицом, ответственным за размещение текста в сети – была она. У них долго и нудно падал сайт, в конце апреля они там внесли правки (в результате все равно с путаницей), в мае мне стало не до ПС. Тех писем у меня не сохранилось, Азрафели я сейчас написала, ибо очень хочется некоторые подробности освежить в памяти.

2) Каждого бесит что-то свое. Мне, скажем, очень не нравится твоя манера общаться, когда ты заводишься, а заводишься ты очень легко. Касательно презрения – ты в сети очень часто разговариваешь с собеседниками свысока и далеко не тактично. Тебе так не кажется? А Дирфиону может не казаться, что он становится в позу и говорит с презрением. Одно другого не лучше.

3) Когда Дирфион летом только начинал обо всем этом писать, он писал на удивление сдержанно и взвешенно, мне даже подумалось: «Дирфион, ты ли это?» – ибо он тоже может заводиться. Поскольку я вижу по сети, что Ольга быстро начинает горячиться, а завевшись, изъясняется резко, я подозреваю, что в развитии этого конфликта обе стороны – не ангелы.

4) упрекать можно кому угодно кого угодно. Вопрос в другом – будет ли упрек услышан.

1) Слушай, ты же один разу же выясняла. Нет, я понимаю - когад я кому-то припоминаю фигню, споротую пять лет назад, на меня смотрят так, как будто я дохлую крысу из-под крыльца вытащила. но другим - можно. Ладно, всем и так известно, что я человек злопамятный.

2) Я не смотрю на людей, как на дерьмо. Я могу наехать - но вживую я всегда вижу перед собой человека как такового, а в сети помню, что с той стороны не болванчик сидит. Есть люди, которых я хочу оскорбить, есть те, которых я не уважаю. Но если у меня есть к кому-то претензия, я ее высказываю именно тому, к кому у меня претензия. А не в воздух абстрактно.
И еще одна немаловажная деталь. Когда на человека, с которым я, может, десять раз посралась в сети и в реале, несправедливо наезжают - я буду его защищать.
И еще примре. ВОТ ты спокойно пишешь мне, что я говорю с собеседниками в стеи презрительно ис высока. А я не имею права сказать Дирифону, как он повел себя в этом случае? Нет?
Почему твой упрек я понимаю и не оспраиваю, но мой упрек Дирфиону сбежалась оспаривать целая толпа переводителей стрелок? На Ольгу, на меня, на Туулики, на кого угодно...
Почему эти же люди не одернули Анариэль, которая написала бочку гадости про недоеб непосредственно у Туулики и повторила у себя в ЖЖ?
Снова имеем пример односторонней справедливости.

3) не ангелы обе стороны. согласна.

4) ну и? вот я тебя слышу. дальше что? тихо сидеть и утиратсья, благодарственно кланяясь за то. что соизволили в мою сторону плюнуть?
Сам за себя не вступишься - никто не вступится.
Хм, а еще некоторые утверждают, что у меня свита и поддакивающие шавки... Охренеть какая трава у людей...

"Почему эти же люди не одернули Анариэль, которая написала бочку гадости про недоеб непосредственно у Туулики и повторила у себя в ЖЖ? "
??? Ты называешь это бочкой гадостей? Как же тогда следует назвать твое поведение? Очень смешно, когда именно ты встаешь в позу защитника справедливости и борца с грубостью. Выглядит как полный недостаток рефлексии и неспособность заметить бревно в собственном глазу.
(Кстати, в оригинале фигурировал "недотрах". И вообще, может, люди согласны с моей оценкой? Имеют право или нет?)

Если они согласны с этой оценкой, это о них говорит. Не очень хорошие вещи говорит.

Честно говоря, очень подлая это вещь - "аргументация от недотраха".

С уважением,
Антрекот

Очередной случай диагноза на расстоянии? Я-то как раз написала, что против недотраха художника ничего не имею и в вину ему не ставлю.

"Почему эти же люди не одернули Анариэль, которая написала бочку гадости про недоеб непосредственно у Туулики и повторила у себя в ЖЖ? "
Кстати, основное из написанного мной по этому поводу - вовсе не про недотрах, если ты не заметила. А про цели и задачи искусства и художника. Или тут крыть нечем, а хочется найти повод наехать?

Мне нравится Ваша позиция и Вы говорите правильные вещи. Действительно эта ситуация ставит в тупик, но я могу попробовать высказать свое мнение, почему это происходит.

В этом от начала до конца моя вина, как я это понимаю. Возможно, я приписываю себе слишком много, но мне кажется, это так.

Тот поразительно мягкий и задумчивый Дирфион, который так удивил Вас летом - моя совместная заслуга с lilith2005@lj. Мы обе совершили некоторое (немаленькое) усилие, чтобы постараться утихомирить в очередной раз (как я поняла) разбушевавшегося Дирфиона и попытаться донести до него мысль - есть мнение отличное от его собственного, есть другой взгляд на вещи и другая граница восприятия. Есть те, кто читая ПТСР видят в нем не мрак и мерзость, а Предвечный свет.
Будучи человеком умным и вдумчивым, хотя и несколько... медленнодумающим, Дирфион пообещал прочитать книгу и дать ответ - позволит он оставить стихотворение или нет.

А испортила все я сама.
Бардак, который сейчас происходит начался из-за моего бездарного рисунка с пытуемым Финродом. Это действительно очень слабый рисунок, совершенно не годящийся для ПТСРа, он однозначно будет переделываться и не о нем сейчас речь.
Дирфиона рисунок оскорбил, по тем соображениям, которые он счел нужным изложить у меня в ЖЖ, спровоцировав неприличный скандал вокруг совершенно проходной вещицы, собственно.

И я так растерялась тогда, если честно, так была добита этой внезапной волной "аццкой критики", что не сообразила, какую реакцию слова Дирфиона вызовут у Моррет и наоборот.
Она взорвалась, что на мой взгляд совершенно естественно в этой ситуации - я вела себя еще отвратительней и, защищая меня, Ольга наговорила Дирфиону гадостей. В частности, послала его подальше с его стихом.

Разумеется, он смертельно оскорбился на ее слова, что тоже вполне естественно, просто, будучи горячим северным хлопцем, отреагировал только сейчас - выдал мне пост о целомудрии и морали, о бесстыдстве в "По ту сторону рассвета", о хамстве Ольги Чигиринской и спровоцировал тем самым новый виток пустопорожних рассуждений, который и взбесил Кэтрин Кинн.

Должна сказать, что у меня оно давно копилось.
И вообще насчет стеклянных домов я регулярно высказываюсь.

О, конечно. Я понимаю, что все это не вчера родилось.

"Дивность" явление широкомасштабное, я с ним столкнулась совсем недавно, а Вас в этой тусовке постоянно полоскают, поскольку Вы - личность известная.

Просто поводом для нынешнего конфликта явно послужил мой рисунок и тут Дирфион, кстати, прав - бездарность очень активно работает на руку Морготу...

Кинн, кажется, вот из этой http://istimo.livejournal.com/53299.html записи у Дирфиона, сделанной не в запале ссоры, а в спокойном состоянии, вполне понятно, что он ведет речь не об ущемленных авторских правах, а об ущемленных чувствах.

да-да. особенно пункт 4 хорошо. напомню, это было после нефигового наброса навоза в вентилятор в сообществе рисунков по Арде - там Туулики дали ссылку на какую-то иллюстрацию Туулики, и господа сторонники ДИрфиона и он личноу строили там безобразный шабаш и полив Туулики - Ах, им выдали иллюстрацию к мерзкой книжонке за толкиновскую... Причем в соседних постах - рисунки Элге к ЧКА, и никто не попискивал на тему "А что это они делают в ардическом сообществе?"
Три месяца проходит - и хоба, все по новой и с теми же фигурантами...

Вот так делишки обстоят.

Право, Туулики, вы зря себя упрекаете. Возможно, такого скандала не было бы (хотя я, право, не уверена, что причиной стал действительно ваш рисунок, но я могу и не отследить), но, боюсь, Дирфион и Ольга все равно не достигли бы взаимопонимания - слишком уж отличается из восприятие Арды. Они думают на разных языках. Плюс вспыльчивость обоих...

В том то и дело, мне кажется, что оба слишком вспыльчивы...

Я не вижу другой причины, почему два умных человека не могут договориться хотя бы до взаимного уважения на расстоянии. Какую бы разную позицию они не занимали и как бы не воспринимали одни и те же вещи.
И хотя оба сейчас в ярости и называют друг друга идиотами, все, кто их знают, подтвердят - это не так.
Ольга очень умный, гениальный и чуткий человек (предпочитаю судить о ней по ее текстам), Дирфион, хоть частенько и занимает позицию: "Я честный, благородный, но по уши деревянный" - в спокойном разговоре однозначно демонстрирует недюжинные умственные способности (такое впечатление, что он их стыдится, что ли...). Помешать договориться может только взрывной характер обоих.
А я сдуру поднесла спичку...

Да нет, вы совершенно ни в чем не виноваты.
Я вот вижу глубинную причину конфликта в двух вещах со стороны Дирфиона (презрение к не таким, как он, и нежелание признать за другими право на собственную точку зрения/стиля письма/отношения к чему-либо) и в одной со стороны Ольги (тягу взрываться и посылать матерными буквами).

Еще как минимум плюс две причины. Первая банальна - разговор в сети сложнее, чем разговор лицом к лицу. Не слышно интонаций, не видно лица, нельзя сразу же переспросить. А вторая - разные знаковые системы. Очень часто люди в одни и те же термины вкладывают разный смысл и даже не догадываются, что другие под этим словом понимают нечто иное. В каждом серьезном споре всегда надо сперва договориться о терминах. А вспыльчивость усугубляет.

1а)Данный случай был описан для Ольги в качестве иллюстрации.
1б) Я никогда и не скрывала, что я человек злопамятный.

2а)У меня сложилось впечатление, что ты мой упрек как раз оспариваешь.
2б)Ты вполне имеешь право выразить свое мнение о поведении Дирфиона и успешно это право реализуешь. На всякий случай напоминаю, что я писала Ольге не о том, что Дирфион прав в своем толковании термина «бесстыдство» и его применении к ней лично, а о том, что его нежелание видеть свое стихотворение в ее романе вовсе не обязательно объясняется жадностью.
2в)Упрек – это насчет твоего поста о том, что Дирфион запрещает иметь собственное мнение? При пересмотре треда обнаружены Ран и Келебрин, выразившие удивление по вопросу об авторских правах, Айквен и Шагги, выразившая удивление о тоне ведения дискуссии, Тинкас, высказавший недоумение касательно слова «стишочек», и Аваханделель, которая невзирая на твои резкие ответы вела себя более чем корректно и еще и защищала Ольгу от Тинкаса. Никакой толпы переводителей стрелок я не вижу. Если ты видишь в словах этих людей перевод стрелок, а шесть человек – это толпа, у нас с тобой некомпенсируемая разница восприятия.
2г)с Анариэлью я не разговариваю. Бессмысленно – она все равно не слышит.

4)кто соизволил плюнуть в твою сторону? О чем это вообще?

2в) Добавь еще меня в качестве молчаливого привидения. Я не стал подливать масла в огонь, хотя тон дискуссии меня, гм, тоже неприятно удивил.

+1

Извини, я разве в исходном посте говорила об авторских правах? ни разу. Я говорила об отношении к людям и о дырке в логике.
Все вышеперечисленные - и ты тоже - почему-то говорят об авторских правах. ВОт при чем тут перевод стрелок.

Кинн, я говорю не об авторских правах, а об чувствах автора. Это не одно и то же.

Натяжка размером уже не с Эльбурс, а с Эверест. Не стыдно? Свалить все в кучу, приписать людям мотивы, про которые они ни сном, ни духом...

Тот пост прикрыли. Или убрали под замок. Поэтому считаю должным ответить на ваш коммент
1. Я себя чистой до белизны не считаю. У меня нет для этого никаких прав и оснований. Кроме того, на моей совести есть поступки, в том числе и за время моего пребывания в толкин-фэндоме, которые однозначноне дают мне право претендовать на права "светлой и чистой". Я за них каялась (в том числе и в храме), просила прощения, но если их вспомнят и призовут меня к ответу (пусть даже это будет и не в первый раз) - я не побоюсь. Ибо раз сделала - то надо отвечать.
2. Я ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ПРЕНАДЛЕЖУ К КАКОЙ-ЛИБО группе людей в фэндоме. У меня есть близкие друзья, их не так чтобы очень много, но на каждого из них я могу положиться в любой ситуации - они доказали это право. Но это НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО Я ГОТОВА ВО ВСЁМ ПОДДЕРЖАТЬ ИХ ПУБЛИЧНО. Даже их. Что уж говорить об остальных
ТО, ЧТО Я ГОВОРЮ, Я ГОВОРЮ ОТ СЕБЯ И ТОЛЬКО ОТ СЕБЯ
3. Мир Арды, Мир Толкиена имеет для меня очень большое значение (хотя, вероятно, кто-то может думать и по-другому, но я никого в этом не виню - сама дала в своё время повод так думать)
Поэтому любое искажение мира Арды я воспринимаю болезненно.
НО - я согласна понять и принять того, кто Арду видит по-другому, чем я, если у меня с ним найдутся другие точки соприкосновения.
4. По поинманию и восприятию тесктов Толкина лично у меня к Бирлёвой и Туулики пожизнёвых претензий нет.
Да, я считаю ПТСР нецеломудренной книгой. Но это - моё ИМХО, мой таракан, если так проще. Он совпал с тараканом Дирфиона, так получилось.
Но при этом я не отрицаю, что в ПТСР есть и положительное. И что эта книга может кому-то помочь, кого-то научить чему-то хорошему.
5. Мне неприятно то, что Брилёва позволяет себе употреблять в раговоре грубые выражения. И Туулики тоже делает это.
Думаю, что данный факт ничем не скомпрометирует меня. В любом случае - не скомпрометирует в моих глазах и глазах моих близких друзей.
6.А ещё я считаю недопустимы барть чьё-либо творчество (стихотворение, рисунок и т.д.) без спросу автора.
7. И считаю - нет, не недопустимым, а скорее неправильным - то, то человек любые советы в свой адрес воспринимает в штыки. Иначе говоря, хочешь - слушай, не хочешь - скажи деликатно "спасибо" и делай по своему, но не хами.
Может быть, я предъявила к Туулики слишком большие тербования, не заню.
Может быть, я всех меряю по себе? А Туулики просто эмоциональнее меня, и поэтому срывается?
Но факт есть факт - я уважаю сильных людей, котоыре в любых обстоятельствах стремятся "держать марку".
Даже сорваться можно достойно (ИМХО, чисто ИМХО).

"Ронья же тоже не попыталась понять человека, с которым ввязались в разговор. "
Моё личное ИМХО, пыталась.

1. Но вы явно считаете себя лучше тех, кто ругается матом, говорит резко и рисует голых эльфов...
3. А как вы полагаете, для Туулики, Ольги или меня он какое значение имеет?
4. А что, книга должна оправдывтаь свое существование приносимой пользой? Каким образом?
5. А ей неприятно, что ее учат жить посторонние люди.
6. Тогда вы должны считать недопустимым существование творчества по Толкину в принципе - у него на растаскивание книг никто разрешения не справшивал, у его наследника - тоже. Будьте последовательны до конца.
7. А я сичтаю, что непрошенный совет, да еще свысока данный - хуже всего. И всяк имеет праов этот совет послать по тмоу адресу. по которому считает нужным. И совершенно не обязан благодарить и кланяться. А как же, снизошли, советик дали неразумному... Помните. что сказал Атос насчет советов?
То, что некоторые дамы написали у Роньи в закрытом теперь посте - это то хамство, которое, в отличие от взрыва эмоций, особенно омерзительно. Высокомерное, чистоплюйское, презрительное без единого грубого слова хамство.
И еще: запомните, кто когда человеку больно, он просто кричит или стонет, не думая о том. чтобы выглядеть "достойно". особенно в глазах мимохожих забегальцев.

Простите, я отвыкла стонать. Даже когда больно.
Так получилось.

1. Нет. Не считаю. Я считаю,что это неправильно и не скрыаю своего мнение. Но это - лишь частное мнение по одной лишь конкретной теме. При этом в остальном человек, который рисует, извините, гоых эльфов, может быть лучше меня. Есть гораздо более некрасивые поступки. И я их своершала.
3. Этого я не буду говорить, не пообщавшись с вами лично. Слишком мало информации у меня.
Но на данный момент я считаю, что Брилёва изобразила Арду неправильно (моё ИМХО, на которое я имею полное законное право, как любой другой).
4. Если книга убережёт кого-то от попадания в нехорошую жизненную ситуацию.
5. ИМХО, иногда всё ж енадо прислушиваться. А вдруг в куче чужих ИМХОв что-то полезное есть? Такое бывает.
6. Считаю допустимым. Но не всё мне близко.
7. Я не могу во всём согласиться с Атосом. Он - не моё персонаж. Д Артаньян мне ближе намного.

"И еще: запомните, кто когда человеку больно, он просто кричит или стонет, не думая о том. чтобы выглядеть "достойно". особенно в глазах мимохожих забегальцев. "
Три ха-ха. Это я к тому, что ты не понимаешь, почему я ругалась матом после ПС. Или сочувствие и сострадание у тебя предназначены исключительно для близких людей?