Без затей - Дополнительно о национализме

Previous | Mem | Next

02 September 2008 @ 06:57 pm

Дополнительно о национализме

Тут в комментариях к предыдущему и кругами в окрестностях оно все расходится, а я читаю.
И что получается? Вот господа националисты говорят, что национализм - благородное дело. Сохранение и возрождение культуры, развитие ее, язык и все такое. Национальная идентичность и так далее. Эту часть я понимаю. Она и осуществляется в целом нормально.
Но вот как только этот культурный национализм выходит на политический уровень, все и начинается. "Хотим школу на национальнмо языке!" - отлично. Тут же соседи тоже такое же хотят, а школа одна. Здание, здание одно. "Хотим наш язык государственным" - отлично, но другим как быть? при том, что в аналогичных ситуациях в Европе все отработано - госчиновник обязан владеть обоими гос.языками, и вперед.
Понятно, что материальная бедность с тяжбами за школы, церкви, кинотеатры и книгопечатание, административные квадратно-гнездовые методы - это советское наследие, а вложения в развитие именно культуры и языка напрямую не окупятся никогда. И тут наготове легкий выход. Сократить телеканалы русском. Запретить кино иначе как в национальном дубляже. Перевести резко образование на национальный язык. А кому не нравится - "чемодан, вокзал, Россия". Как при СССР национальные языки и культура держались в нише добродушной экзотики, так теперь все переворачивается - а у русского, которое приравнивается к имперскому, не остается даже такой ниши. В Белоруссии вон Лукашенко вообще советсикм образом борется с белорусским же языковым и культурным возрождением.
Описанное выше - это, разумеется, крайние проявления "хорошего" национализма, вышедшего на политический простор.
Беда в том, что хороший национализм, радеющий о языке, культуре, национальной идентичности и т.д. - это такая интеллигентская идея, которая с одной стороны упирается в бытовой национализм, а с другой переходит в политический. Причем переходит обязательном порядке - функционирование гос.языков, язык образования и прочее есть области политические, никуда не деться.
Там где интеллигентные националисты несут национальную культуру в массы, обнаруживается чисто бытовая национальная проблема. УКраинец в Казахстане, например. Он свой? чужой? А если родители разных национальностей? Приходит такое интеллигентское чадо к казахам, в движение национального возрождения, со своим чистейшим литературным казахским языком, и оказывается "орыс", как бы и "не наше". А чисто-русские - те держат за "калбита", хотя и "нашего". (реальный случай, семья уехала из Казахстана в Германию). Про свои русско-еврейские проблемы я уж и говорить не буду - нас таких много, куды податься бедному еврею?
Чисто политических последствиях национализма я уже писала.

Какой выход из ситуации, когда везде жопа? Ни на уровне идеологии, ни на уровне политики я его не вижу. Только на личном. Человеком надо быть, а не "представителем нации".
Самое сложно тут в том, что тогда каждому придется выработать свою, личную позицию, личное отношение ко всему на свете - а не пользоваться чужим готовым. Присоединиться к массе единочаятелей легко. Решать самому - сложно. Но я не вижу другого способа не изгадить идею.

И последнее. Сравнение с вирусом я беру обратно. Естественный для этого мира и падшей человеческой природы ход вещей и фантастический вирус несравнимы друг с другом.

Tags: политика, размышления

24 комментария | Оставить комментарий

( Post a new comment )

morreth@lj on September 2nd, 2008 - 11:45 am

Катя, найди мне необосранную идею.
Например, интернационализм без оплевывания опонентов и обзывания их больными вирусом мозгоебки.

(Reply) (Thread) (Link)

katherine_kinn@lj on September 2nd, 2008 - 11:51 am

При чем тут интернационализм? Что это такое? Кто кого оплевал?

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

morreth@lj on September 2nd, 2008 - 12:07 pm

Рин - меня и Курта. К примеру.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

katherine_kinn@lj on September 2nd, 2008 - 12:33 pm

А ты - ее и Худиева. Будем считаться?

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

morreth@lj on September 2nd, 2008 - 12:50 pm

Ты знаешь, "моя жопа по сравнению с твоей - Снегурочка" (с) анекдот.
Я и на треть не сказала того Худиеву и даже ей - чего она мне.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

katherine_kinn@lj on September 2nd, 2008 - 12:57 pm

С твоей точки зрения.

(Reply) (Parent) (Link)

helgi_litvin@lj on September 2nd, 2008 - 12:04 pm

Добрый вечер. Катерин, ваш спор будет бесконечен, потому что ты им про Фому, а они тебе про Ерему. Ты используешь термин национализм в значении, в котором он употребляется почти исключительно в России - "по пятому пункту". Т. е. этнический принцип. Они - в общемировом значении - националисты это те, кто за национальное государство. Вроде Мадзини и Гарибальди. Т. е. нация не этнос, а гражданское сообщество. Как это понимается в Европе с французской революции. Всё, собственно. Если вы не хотите договоиться о терминах - то ни о чем не договоритесь.

Дополнительно 1. Националист в Беларуси и Украине (минимальное достаточное определение) - сторонник независимости (от России - ибо актуально), не допусающий в этом вопросе компромиссов. Можно возражать, "но это разве национализм?" - ну как угодно. Но это просто так называется. Он может быть русским или калмыкоевреем (реальный случай).

Дополнительно 2. Если спросят - так что, национализм никак не связан с этнической прпоблематикой? - но это же противоречит тому, что мы видим своими глазами? Связан опосредованно. Люди хотят создать свое отъединенное от прочих гражданское сообщество - и свое государство, как его иструмент - по каким-то причинам. Очень часто это этническое самосознание. "А вот, мы осетины, а почему Грузия должна нами управлять? - они нам чужие, хотим сами". Дальше - весь набор сопутствующих проблем - опасность этнических конфликтов, этнической мании величия. Строители нации либо успешно это разруливают - иногда не сразу - либо нет (и проект накрывается). Либо не ставят такой цели, и у них получается уродская гражданская нация. Бывает. Как и со всем остальным на свете бывает разное.
Но люди могут захотеть отъединиться в свое сообщество/государство и по другим причинам, с этносамосознанием не связанным. Швейцария, США, Нидерланды...

Я бы не стал встревать, но, боюсь, вы наговорили уже друг другу много странного и ненужного (в аспекте личном). И, боюсь, поссоритесь. Возможно, отчасти - из-за глючных пустяков - непроговоренности определений. А это зря.
Счастливо. Не ссорьтесь.

(Reply) (Thread) (Link)

smrx@lj on September 2nd, 2008 - 12:42 pm

*****
Они - в общемировом значении - националисты это те, кто за национальное государство. Вроде Мадзини и Гарибальди. Т. е. нация не этнос, а гражданское сообщество.
*****
Даже в этом смысле все очень не просто. Как правило большинство националистов к формуле "одна нация - одно государство - одно гражданство" добавляют еще "одна культура - один язык" и тут начинаются проблемы. Потому что требование быть гражданином, т.е. быть лояльным стране, платить налоги, не нарушать законы большинство воспринимает спокойно. Требование же сменить свой родной язык и культуру - уже нет.
И особенно большие проблемы там, где националисты стремятся строить мононациональное (в культурном, а не этническом смысле) и моноязычное госдуарство, при том, что в реальности этого и близко нет. И как правило в таких случаях и нация (в том понятии, что не этнос) толком не сложилась. В этом случае конфликты неизбежны.
Впрочем как в любых случаях когда идеология не хочет считаться с объективной реальностью.
Поэтому строить моноязычное и мононациональное государство в Украине - идея не здравая. И еще более не здравая - в случае Грузии. Потому что выполнить такую задачу на добровольных началах крайне сложно. А у "строителей нации" при том что нация еще окончательно не сформировалась уже есть аппарат принуждения в виде государства и большой соблазн им пользоваться для того чтобы "отформатировать" граждан госдуарства под единый национальный стандарт.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

helgi_litvin@lj on September 2nd, 2008 - 12:57 pm

***добавляют еще "одна культура - один язык" и тут начинаются проблемы.***

А это как раз из области мотивации проекта. Часто национальное государство заводят, чтобы защитить определнный этнос/этнокультуру. Допустим, тот, который рассчитывет стать на территории этого государства большинством. Или - актуализировать историческую традицию. Допустим - это такой ход мысли - вот, люди хотят жить як лицвины - в традиции статутов литовских, в шляхетской воле - пусть явят приверженность стране, в которой это было - язык выучат. Т. е. как ключевой символический жест.

Насчет сопутствующих проблем вполне с Вами согласен. Украина неоднозначно (неоднозначные результаты), а в Грузии это была полная катастрофа, еще у самых корней независимости. Решающий момент на мой взгляд, вот этот -

***при том, что в реальности этого и близко нет. И как правило в таких случаях и нация (в том понятии, что не этнос) толком не сложилась.***

- т. е. именно над этим надо работать. Обозначить мотивации + включать в баланс все интересы участников проекта, насколько это возможно.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

smrx@lj on September 2nd, 2008 - 02:06 pm

*****
Допустим - это такой ход мысли - вот, люди хотят жить як лицвины - в традиции статутов литовских, в шляхетской воле - пусть явят приверженность стране, в которой это было - язык выучат.
******
Да, но а если не хотят как лицвины? Тоже распространенный момент, что многие националисты считают что все сознательные сограждане должны поддерживать их видение национальной идеи. В то время как этого вовсе может и не быть.

*****
Обозначить мотивации + включать в баланс все интересы участников проекта, насколько это возможно.
*****
Да, национальная идея которая устраивает подавляющее большинство граждан это несомненно хорошая идея. Жалко только что на практике редко бывает. Часто потому что националисты активно формируют свое мнение пока не набирают некоторое критическое число сторонников необходимое для удержания власти, после чего уже не испытывают желания включать в баланс желания остальных.
В этом смысле думаю националистам важно осознать, что для успешной реализации проекта национального государства нужно иметь поддержку не 51% граждан, а 85-90%.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

helgi_litvin@lj on September 2nd, 2008 - 02:33 pm

***Да, но а если не хотят как лицвины?***

Но как-то они хотят? Придется выбирать. Между проектами. Если строить, то на каких-то основаниях неотменяемых, иначе не держится.

***Часто потому что националисты активно формируют свое мнение пока не набирают некоторое критическое число сторонников необходимое для удержания власти, после чего уже не испытывают желания включать в баланс желания остальных.***

Чревато проблемами для националистов. Как и для любого правительства с таким образом действий.

***для успешной реализации проекта национального государства нужно иметь поддержку не 51% граждан, а 85-90%.***

Да, крайне желательно.

(Reply) (Parent) (Link)

smrx@lj on September 2nd, 2008 - 12:54 pm

*****
Националист в Беларуси и Украине (минимальное достаточное определение) - сторонник независимости (от России - ибо актуально), не допусающий в этом вопросе компромиссов.
*****
Кстати о фокусировке на России. У некоторых националистов из стран бывшего СССР я бы сказал чрезмерная. Причем многие из них позиционируют себя как антиимпериалисты. При этом активно обличая имперскую политику России, совершенно спокойно относятся к внешней политике США, которая тоже мягко говоря имперская. И всячески ратуют за союз с США и организованными этой страной военными блоками. То есть когда России воюет с Грузией, то это ужасная империалистическая агрессия. Когда же США действует в Ираке или в Афганистане, то все нормально, это реальная политика. Более того, незазорно даже послать свои войска на помощь США, пусть потренируются в ведении боевых действий. Почему бы и нет? Получается грузин надо всячески защищать от империализма, а иракцы и афганцы обойдутся, их не жалко. Хотя потери первых и последних несопоставимы.
Поэтому я в данном случае считаю, что тут нужно определится с позицией, либо ты антиимпериалист и выступаешь против всех его проявлений с любых сторон, либо сторонник реалполитик, и тогда уж надо отбросить обличительную риторику и только считать выгодно это своей стране или нет.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

helgi_litvin@lj on September 2nd, 2008 - 01:01 pm

Фокусировка на Росии в ее окрестностях - это так же естественно (и физически непреодолимо) как фокусировка на США латиноамериканских народов (их враждебность к гринго). Кто кого достал, того и не любят. Вот, латиносы СССР любили, хорошие люди.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

smrx@lj on September 2nd, 2008 - 02:10 pm

Не знаю насчет физической непреодолимости, но в во внешней политике гораздо лучше исходить из прагматических соображений. По хорошему националист должен думать как сделать хорошо своей стране, а не как досадить старому врагу. А могут быть случаи что союз с этим врагом будет ползнее чем другое. То есть в зависимости от ситуации странам бывшего СССР может быть выгоден союз с Россией, а латиноамериканцам с США.
Я вот совершенного не могу понять чем с точки зрения реальной пользы для государства НАТО настолько хорошо, что ради него стоит идти на прямую конфронтацию с Россией.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

helgi_litvin@lj on September 2nd, 2008 - 02:41 pm

Период полураспада империи, бывший центр воспринимается как приоритетная угроза. Не всегда обоснованно, но в ряде случаев за этим есть резоны. В НАТО многие хотят как раз укрыться от возможной конфронтации с Россией.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

smrx@lj on September 2nd, 2008 - 05:09 pm

А если конфронтация вызывается попыткой укрыться? Просто есть мнение, что России ни Абхазия ни ЮО сами по себе не нужны, и цель - через наличие территориальных конфликтов не дать Грузии вступить в НАТО. Если бы Грузия туда не стремилась, то и России эти боевые действия были бы ни к чему. А если бы в Тбилиси вообще было пророссийское правительство, то Кремль мог бы запросто сдать эти территории под полный контроль Грузии.
И опять таки отношения Украины и России были заметно лучше, пока первая не начала активно стремиться в НАТО.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

helgi_litvin@lj on September 3rd, 2008 - 12:55 am

Российские войска там стояли с первой половины 90-х годов. Абхазская война началась в 92-м. Пророссийское, насколько это возможно после Абхазии, правительство в Грузии уже было - при нем Грузия полностью разложилась и превратилась в помойку. Отношения России и Украины - Вы 2004 год вспомните, что это были за отношения.

***есть мнение, что России ни Абхазия ни ЮО сами по себе не нужны***

Если бы она вообще знала, что ей нужно и зачем. Половины проблем бы не было. В России.

(Reply) (Parent) (Link)

lynx9@lj on September 2nd, 2008 - 12:13 pm

Касательно двух государственных языков, либо проблем с языком у меньшинства. Есть более простой способ в отсутствии двуязычных кадров: чиновники могут не знать все поголовно двух языков, но в штате есть знаюшие второй (третий) язык. См. в Израиле - мало евреев знают арабский, но в штате обычно есть служащий-араб. То же с русскими, хотя русский язык не государственный. Для крупных компаний это даже не вопрос социальной справедливости, а вопрос прибыли.

(Reply) (Thread) (Link)

katherine_kinn@lj on September 2nd, 2008 - 12:34 pm

А у вас разве арабский второй государственный?

а таике штатные многоязычные сотруднкии - эток ак раз дело на уровне "быть человеком". Делать удобно для посетителей.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

lynx9@lj on September 2nd, 2008 - 12:40 pm

Да, конечно. Просто в реальности он не равноправен: еврей без арабского проживет, а вот арабу без иврита очень сложно.

(Reply) (Parent) (Link)

lynx9@lj on September 2nd, 2008 - 12:44 pm

Хотя, пожалуй... ни на каких территориях, в обычной арабской деревне возле Тавора имела дело с девушкой-продавщицей, которая _ни слова_ на иврите не знала. Гетто - продает она своим, имеет дело со своими же службами, а с евреями можно и на пальцах объясниться. :)

(Reply) (Parent) (Link)

naiwen@lj on September 2nd, 2008 - 01:25 pm

*** Только на личном. Человеком надо быть, а не "представителем нации".

Да.

(Reply) (Link)

(Anonymous) on September 3rd, 2008 - 01:23 pm

Культура - это вещь, которая ничья. Коль скоро она "чья-то", то она уже не культура, а "интеллекчуал проперти".
Русская литература не принадлежит ТОЛЬКО русскому народу. И вся бредовость идей товарищей националистов состоит в том, что культура в вакууме не выживает, не бывает такого, загибается она. Поэтому желая развивать ТОЛЬКО свою культуру они тем самым совершают культурное самоубийство.
Я предлагаю украинским националистам забыть про Россию - вообще. Хотя бы на месяц. Не думать, не говорить, не смотреть. Увидите, сколько останется от вашей идентичности. Лучше было бы конечно смоделировать ситуацию, при которой Украину поглотил бы запад... интересно, сколько тогда бы украинскости осталось бы в мире? Была бы она тогда вообще - Украина? То же касается прибалтийских государств. Были бы в мире Эстония и Латвия, если бы немцы в веке 13м победили бы князя Александра Невского и Святого? Сдается мне почему то, что все эти народы и их культуры постигла бы судьба индейцев Америки.
Я вс это к тому, что националистический изоляционизм - это самоубийство, это уничтожение собственной культуры. Культура не выживает в вакууме, по крайней мере, никакая кроме первобытной. Напротив, кросскультурный обмен стимулирует. Если у вас в стране два народа, вы можете враждовать - на почве любых сверхценных идей, хоть национализма, хоть интернационализма. Если хочется враждовать - повод найдется. Ну а если хочется жить в мире, то даже националисты этих двух народов могут объединиться - на почве общеидейного национализма.
Некогда поляне, древляне, дреговичи и вятичи и прочие объединились в один народ. Не бескровно, не тихо и не мирно. Но объединившись они приобрели больше чем потеряли. Сейчас же самосознания многих народов мира почему-то деградируют обратно в язычество и раздробленность. я вижу тут новых древлян, дреговичей, вятичей и прочих. Ре-эволюция, про которую читал только недавно у фантастов. Социальное падение в средневековье, в темные века и даже дальше.
В общем, если люди хотят поругаться, они это сделают и это единственная правда. Многие из здесь присутствующих почему то хотят... почему - загадка для меня. Может потому что вы не говорите все это в лицо, а высказываетесь в ЖЖ? В ЖЖ все кажется проще, анонимней, поругаться легче... поэтому я его себе и не завожу.
С уважением,
Atharvan

(Reply) (Thread) (Link)

audiart@lj on September 3rd, 2008 - 03:09 pm

Были бы в мире Эстония и Латвия, если бы немцы в веке 13м победили бы князя Александра Невского и Святого?
Ой, мамочки. А как повлияла победа Александра Невского на судьбы этих народов, если они как были до нее, так и остались после под властью того самого Ливонского ордена? И находились под его властью аж до позднего 16 века, и ничего, живы.

(Reply) (Parent) (Link)