Мнэ-э, Калугин там кроме этого сказал, что реальность гораздо более пластична, чем мы думаем. Стоит человеку начитаться Григория Климова, как оная реальность немедленно начнет подкидывать ему доказательства в существования вышеупомянутого жидомасонского заговора. В итоге каждый человек собирает себе мир, несколько отличный от других. Ты размышляешь о крайних случаях и доискиваешься причин. Мне скорее интересен вопрос - а есть ли норма?

Так он говорил о взаимоотношении человека и реальности. Вот решил человек, что жидомасонский заговор - и уже везде видит следы, как тот деятель, которого я цитировала несколько сообщений назад.
Понимаешь, я касаюсь одной стороны - чтения между строк. Я не понимаю, как думает человек, вычитывающий у Честертона ненависть, а у Толкина - расизм и ненависть к России. И, честно, сказать, с годами мне все меньше хочется это понимать.

К слову сказать, было время, я начиталась Климова. Две книжки этого клинического бреда подряд. И ничего, реальность не начала мне подкидывать доказательства жидомасонского заговора... То есть разруха, по обыкновению, в головах.

Я его книжку прочитал ("Князь мира сего", по-моему), и
нашёл, что я по всем приведённым в книге признакам получаюсь аккурат самый типичный "легионер". Как-то даже обидно стало, и захотелось где-нибудь получить свою долю. :)

Катерина, можно начитаться и начитаться. Ты по мере чтения Климова стучала себя по лбу с криком "Ба, Ниагарский водопад!.."? А я знаю человека, который, прочитав про тонкую семерку Авессалома Подводного, реагировал именно так. И было ему щастя, и справа и слева. Он мне чуть было замужество не разбил в один момент сообщением, что у моего благоверного "желтый самообмана вылез за третью чакру, и сидит так уже год". Кстати, на этом языке твой "осколок зеркала" обозначается именно так. :)

Ингвалл - а ты думал!.. :) Поганой метлой!! :) Один известный писатель как-то раз раздобыл в библиотеке справочник болезней, прочитал от корки до корки... и нашел у себя симтомы всего, за исключением родильной горячки...

О, Авессалом Подводный и его тонкая семерка!
Надо будет собраться с духом и написать о создателях новоязов - вот Могултай, Авессалом...
а гланвое, что эта фраза про желтого самообмана, который вылез за третью чакру - ничего не понятно. С тем же успехом можно заменить простым словом "офигел человек".

Катерина, как же ты собираешься писать об Авессаломе Подводном (кстати, гораздо более известным по его астрологическим книжкам, где он пользуется нормальным астрологическим жаргоном), если эта фраза для тебя темный лес? :) Доклада Лоры и румиловской ответной статьи тебе не хватит. :) Вот, нашла на сети текст "Семерки".

Вот кусок из первой главы по теме (пыталась сунуть под cut, но почему-то в комментах не работает):

"Желтый человек обмана и самообмана (управитель Нептун) создается программами подсознания, систематически искажающими человеку его внешнюю и внутреннюю реальность, или, говоря другими словами, сдвигающими точку сборки в этически неприемлемую область. Конечно, искажения бывают разные, и каждая медитация и вообще любой новый способ видения преломляют мир в сознании и подсознании каждый раз по-своему, и к ведомству Желтого человека относятся позиции точки сборки, которые либо настолько сужают поле видения мира, либо так искажают это видение, что вернувшись в нормальное свое состояние, человек отрицает бывший способ видения, говоря, что ему отвели глаза, что он как-то "случайно не заметил то, что обязательно должен был увидеть", "понимал происходящее совершенно превратно" и т. д.

В принципе, назначение Желтого - защита психики: в тех случаях, когда эго чувствует, что происходит что-то для него неприятное, оно включает программы подсознания, сужающие восприятие, чтобы неприятное не попало в поле зрения, а если это невозможно, старается подкорректировать точку зрения на происходящее (то есть положение точки сборки) так, чтобы максимально уменьшить субъективный вред и неприятности на данный момент. Эти программы подсознания (в частности) и создают фигуру Желтого."

Для понимания книги читателю нужны всего два устоявшихся термина - "эгрегор", введенный Даниилом Андреевом и "точка сборки", введенная Кастанедой. Впрочем, и то и другое внятно расписано в ведении. Сняв с ушей мистическую лапшу, вернее, используя это описание, как набор ярких образов, имеем дело с попыткой детального разговора о психике человека. Ничем не хуже и не лучше того же Эрика Берна - IMHO авессаломовская семерка настолько же правомерна, как берновский "светофор" (ребенок-взрослый-родитель), а в каких-то вопросах интереснее.

Вообще-то я читала Авессалома Подводного. Я никогда не обсуждаю книг, которые не прочитала, и теорий, с которыми я незнакома. Это раз.

Два: так что значит эта фраза?

Три: и Эрик Берн, и этот ПОдводный для детального разговора о психике человека непригодны. Берн разбирает кучу частных случаев психологических игр и ролей - но при этом ничего особенно умного не пишет.
Поводный вообще ничего умного не пишет - одна вода, запутанные термины и закрученные фразы.

Для детальных разговоров о психике человека есть разработанные разными школами психологии и психиатрии системы терминологии и подходы к анализу. Для образного описания психических состояний дилетантами в психологии достаточно простого русского языка - Пушкин А.С, и Достоевский Ф,М. умели вести такие разговоры без всяких "желтых", "черных" и "зеленых".

Это, как ни странно, означает именно то, для чего тебе потребовалось ссылаться на старую сказку. Желтый на третьей чакре на твоем языке - человек с осколком троллячьего зеркала в солнечном сплетении. Пардон за сужение смысла концепции, и неминуемую профанацию, неизбежную при переводе ее в привычные понятия. Речь (плюс-минус лапоть) идет о человеке, у которого проявление силы и власти вызывает искренний эмоциональный отклик, но при этом его реакция сплошь и рядом будет этически неприемлемой. Пример - ложь во спасение. Все, труба зовет, убегаю на танго. :)

Ань, ну сранви косноязычную конструкцию Поводного, в которой каждое слово надо объяснять десятками фраз, и отсылку к сказке Андерсена. И метафора красивая, и означает она совсем не то.ч то ты написала. Человек с осоклком троллячего зеркала видит мир ИСКАЖЕННЫМ в злую сторону. Только и всего.
Никаких искренних эмоциональных откликов, никакой "этически неприемлемой реакции". Никакого канцелярита.
Все-таки зло и дурость - плохие стилисты, сами себя выдают. ВОт как у того же Подводного.

Я не знаю, что там может сделать зеркало с человеком, если осколок попадет в солнечное спелетение. Метафора хороша тогда. когда понятна - а у Андерсена осколок попадал в глаз и в сердце. Как солнечное сплетение связано с воздыханиями по империи - мне сугубо непонятно.

И при чем тут ложь во спасение7 Где вода - а где имение?

Катерина, с метафорами беда в том, что не всякий поймет метафоту так же, как и ты. До того, пока ты не обьяснила про "злую сторону", мне подобная дихотомия в голову не приходила - хотя сказку с тобой мы читали одну и ту же. Я думала, что речь о этически неприемлемых реакциях... Кроме того, зло-добро оно, мнэ-э, релятивистское, без указания обьекта разговор в этих категориях уж очень теоретический получается...

Да, еще. Об Авессаломе Подводном я писать не собираюсь, много чести будет. Я собираюсь изложить то, что я думаю об изобретателях новоязов - зачем они это делают, почему и к чему это приводит.

Кстати, я тоже как-то раз влезла в Климова. Но шибко не заинтересовалась. По крайней мере, не так сильно, как философским романом одного оксфордского профессора в трех частях с аппендиксами... :)

Вот, меня тоже всегда очень волнует вопрос - существует ли норма?
С годаим жизни прихожу к выводу, что скорее всего - нет...

Ну, если для вас не существует норма верить свидетельству человека о том, что и зачем он делал и что хотел сказать в художествненом произведении, норма читать текст (а не вдумывать в него свои фантазии), норма анализировать текст, избегая по возможности идейно-вкусовых фильтров...

Может, для вас эта норма равноправна с нормой искать везде злонамеренный подтекст, толковать поступки нелюбимых персонажей в худшую сторону, искать и непременно находить в герое тонны дерьма и гнили, приписывать персонажу свои представления, а представления автора игнорировать...

ой, Кэтрин, я ж не о том ;)
Я зацепилась мыслью за вот за эту фразу
В принципе, большинство людей живет в своих мирах, слабо соприкасающихся с реальностью в части высоких материй

Имела в виду, что каждый живёт в своём мире ;)
По основной мысли вашего поста у меня никаких расхождений нет ;)

я, собственно говоря, пурист: Профессор был прав и точка ;)
И Письма кажутся мне логичным продолжением текстов, и личность автора мне глубоко симпатична и всё такое...

занятно.
поневоле напрашивается вопрос: а Вы уверены, что Ваше прочтение - норма? что Вы видите именно то, что имел сказать автор? чем-то мне такой подход напоминает, да не в обиду будет сказано, анализы текстов, сделанные студентами-первокурсниками после полугода знакомства с теорией литературы: а вот здесь этот символ обозначает это, а вот тут эта метафора - то.

мы имеем некий объективный текст, который любой человек будет прочитывать неизбежно субъективно, без вариантов - и где тут норма?

знаете, Кэтрин, я Вам уже говорила, что я Вас уж-жасно уважаю. Это правда. И ничего кроме правды. Слыша _вот такие_ вещи, не могу не повторить это еще раз.
Спасибо Вам большое.

У Толкина это вычитывают скорее даже не из его произведений, а из его писем. Потому что из самого текста ВК впечатление о религиозной подоплеке войны действиетльно не складывается. Обычная оборонительная война коалиции западных страх против тирана с востока, обладающего большой магической силой и пытающегося захватить эти страны.
Но в письме Толкин пишет, что это не главное, и война против Саурона была бы справедливой при любом раскладе, потому что он претендовал на божественные почести. И сразу война представляется религиозной, хотя в самом тексте ничего такого нет.
И точно также фраза о том, что аданы строго придерживались монотеизма. Но из самих текстов, по крайней мере Сильмариллиона и Нарн и Хин Хурин, ничего не известно о религиозности адан, по крайней мере не видно чтобы она как-то влияла на поступки героев.
Лично у меня о произведениях Толкина сложилось впечатление как о германско-скандинавской мифологии, из которой тщательно и аккуратно убраны все формальные проявления язычества и вообще все из языческой культуры, что прямо противоречит христианству. Но формальные проявления христианства (вроде как в цикле Уильямса "Орден Манускрипта") он в текст добавлять не стал. ИМХО, во-первых, потому что они в языческий по происхождению миф не вписывались, во-вторых потому что Толкин эти мифы по большей части придумывал для себя, он был христианином и для него христианская картина мира была by default. Поэтому ему в мифах не требовались миссионерские или пропагандистские пассажи. Главное было очистить миф язычества, чтобы оно не мешало ему наслаждаться самим мифом.
Но вот для нехристианина тексты Толкина и его письма будут сильным контрастом.
Я когда первый раз читал ВК и Сильм, о личности Толкина я почти ничего не знал. И проявления религиозности и христианства в его текстах я совершенно не заметил. Просто не пришло в голову обращать на это вниманию. Для меня его мир был как бы "очищеным" ранним средневековьем, когда уже нет языческих богов, у которых люди просто фигуры в шахматной игре, но и когде еще нет крестовых походов и религиозных войн. Герои сражаются за что-то высокое, но тем не менее человеческое, не связанное с высшими силами.
А в письмах видимо Толкин уже комметировал сюжеты своих произведений с позиции христианства, и вносил в них религиозные мотивы, что нехристиан сразу настораживает и отталкивает. Потому что в самих текстах (основных) Мелькор и Саурон злые короли-колдуны из языческих мифов, которые пытаются подчинить всех своей власти, а свободолюбивые герои отчаянно с ними борятся. Без всяких религиозных мотивов, за свободу просто. А из писем получается, что против Мелькора и Саурона воевали по религиозным мотивам, и тут сразу срабатывает аналогия с нашей реальностью, где религиозные преследования как правила были несправедливыми, по крайней мере с точки зрения современных секулярных людей. И сразу возникает мысль, раз главное в преследовали этих двоих были соображения веры и религии, то может и их преследовали несправедливо, может и они, как многие в нашем мире, пострадали просто из-за свободомыслия и желания мыслить неперекор догмам, а воовсе не из-за рационально осуждаемых деяний.
В языческих мифах как правило короли-колдуны не являются Абсолютным Злом, которые творят зло ради его самого. Они поступают рационально, не стремятся к злу и разрушению как к таковому, они стремятся к власти. Поэтому и не обязательно они делают только зло, они могут делать что-то и полезное для своих. Так же и у Толкина из текстов не видно, что Мелькор и Саурон есть Изначальное Абсолютное Зло. У него они изначально нейстральные существа, которые постоянно разрушает чрезмерная гордыня и жажда власти.
Но если предположить, что их преследовали по религиозным мотивам, то сразу находятся оправдания их поступкам, а если еще добавить фактологию :) а если ее еще изменить :)
Так что фильтр может и есть, но у кого его тогда нет? Христиане спокойно реагируют на возможность ведения войны из-за мотивов веры, "секулярные" люди по понятным причинам регируют на это отрицательно.
И каждая сторона почему-то часто считает, что это у противников "зеркало троллей", "у них искажено, а у нас нормально".
Но боюсь объективно вообще не установишь, у кого это зеркало прямое, неискаженное.

О! отличное изложение набора фильтров. Спасибо за пример.
В письмах Толкина ничего особенного нет - обычные размышления творца гигантского эпоса над тем, как увязать его в деталях, как он соотносится с релаьностью, почмеу так, а не эдак. И разъяснения запрашивающим гражданам прямым текстом, с большим огрублением.
Стереотип религиозности у вас описан просто прекрасно! Я, когда начинала читать Толкина, была вполне себе активной атеисткой. и когда я прочитала карпентеровскую биографию и письма - тоже. и когда 10-й том читала.

Почему данная категория читателей не желает принять хотя бы на миг гипотезу. что банан в данном случае - просто банан? Что в раннесредневековую Европу злобные разрушители катились именно с Востока? Что да, Толкин был верующим, его картина мира была строго христианской, и он что думает, то и пишет? Нет, ищут скрытые мотивы, подсознательные желания...

да как же не прочесть в книгшах ТОлкина религиозный мотив, этот его бай-дефолт, когда на "Айнулиндалэ" ВОТ ТАКИМИ БУКВАМИ написано, что это родич книги Бытия?
В текстах, уважаемый SMRX, Моргот и Саурон вполне себе поборники абсолютного зла, дьявольские силы. И я лично это видела еще в том самом 94-м году, до прочтения 10-го тома.

А "зеркало троллей" - это когда текст читается между строк. И вычитывается там... ну, я уже писала. То, что там ни сном, ни духом.
В случае Толкина я имею два экземпляра чистейшего эксперимента - Могултай и Антрекот.
Могултай - историк. Его исторические работы отличаются хорошей работой с нарративными источниками. Но вся его научная квалификация начисто отказывает ему, когда дело доходит до Арды.
Антрекот великолепно работает с текстами по своей теме - но дело доходит до ТОлкина, и все умение анализировать текст, средства выражения и соотношение с содержанием, отказывают начисто.
Это можно объяснить только фильтром.

Помнится, в том самом 92-м Сэнта сказала, что "Властелин Колец" - книга-фильтр, эдакие ворота в холм Фэери с избирательнйо пропускной способностью. Книга четко делит людей на три группы - полюбившие, равнодушные и противники. Вот я этот отбор и наблюдаю в действии. Очень занимательно.

демонстрируешь точно такой же фильтр.
"Книга четко делит людей на три группы - полюбившие, равнодушные и противники."
С какой стати? Мне очень нравится книга. Мне очень нравится мир, и в этом мире - в зависимости от обстоятельств времени и места - я буду занимать _разные_ позиции.
С чего бы мне быть _только_ "противником" или _только_"полюбившим"?

"и все умение анализировать текст, средства выражения и соотношение с содержанием, отказывают начисто."
??? Если анализировать текст, как художественное произведение - выйдет одно. Если как источник о некоем мире - совершенно другое. Разные методики.

Толкиеновские мотивировки из незаконченных работ и писем, равно как и кое-какие элементы канона, которые в свете этих работ и писем начинают выглядеть совершенно иначе, придают этому миру дополнительный объем. Позволяют заглянуть на ту сторону. Отчего, кстати, существа на той стороне не становятся сразу белыми и пушистыми. Как уже было сказано по другому поводу - "и в чешуе он?" (с)

Тебя не удивляет, что я симпатизирую Нобунаге? Почему тебя должно удивлять, что я симпатизирую хоббитам и Саурону одновременно? Это не вопрос фильтра, это, если хочешь, вопрос моего личного устройства, симпатий и преференций.

С уважением,
Антрекот

** Прости - но ты сейчас сама демонстрируешь точно такой же фильтр.
** "Книга четко делит людей на три группы - полюбившие, равнодушные и противники."
** С какой стати? Мне очень нравится книга. Мне очень нравится мир, и в этом мире - в
** зависимости от обстоятельств времени и места - я буду занимать _разные_ позиции.
** С чего бы мне быть _только_ "противником" или _только_"полюбившим"?

ВО-первых, копирайт на теорию "книга-фильтр" - указан.
ВО-вторых, ненавистники - это люди типа Ниенны или вас с Могултаем, у которых преобладает чтение между строк. Все, кого Толкин задел, фантазируют на средиземские темы. И вот по напралвению фнатазий видно, где стоит фильтр. Ниенна вычитала между строк и нафантазировала доброго-несчастного Тано, злобно-идиотических валар, тупых эльфов и прочее барахло класса "Профессор был неправ". Перумов сделал то еж самое на проядок хуже. Вы с Могултаем ровно тем же самым занимаетесь. Ср. с другими апокрифистами - с той же Ольгой, с Сэнтой, со стихами Хвостенко, Денисюк и Эльрин. Четко видно, что там другой поток. Поток тех, кто читает строки. У кого банан - просто банан.

** "и все умение анализировать текст, средства выражения и соотношение с содержанием, отказывают начисто."
** ??? Если анализировать текст, как художественное произведение - выйдет одно. Если как источник о некоем мире - совершенно другое. Разные методики.

И как источник тоже. Вот меня и удивляет, как Могултай ловко отключает профессиональные навыки анализа нарративных источников...

** Толкиеновские мотивировки из незаконченных работ и писем, равно как и кое-какие элементы канона, которые в свете этих работ и писем начинают выглядеть совершенно иначе, придают этому миру дополнительный объем. Позволяют заглянуть на ту сторону. Отчего, кстати, существа на той стороне не становятся сразу белыми и пушистыми. Как уже было сказано по другому поводу - "и в чешуе он?" (с)

Да где белые и пушистые? (возводя очи горЕ) У Толкина люди на любой стороне люди. И в необходимых пределах он эту другуюс торону представлял.
Ну какого черта вы приписываете (см. SMRX) МОрготу-Саурону вполощение АБСОЛБЮТНОГО ЗЛА, а потмо, видя в тексте, что все иначе, кричите. что профессор был не прав и вообще не справился с задачей?

** Тебя не удивляет, что я симпатизирую Нобунаге?

Не удивляет. Мне вот Сайто нравится - и что теперь, застрелиться?

** Почему тебя должно удивлять, что я симпатизирую хоббитам и Саурону одновременно? Это не вопрос фильтра, это, если хочешь, вопрос моего личного устройства, симпатий и преференций.

ВОт об этом я и говорю. Это же личная реальность. Для тебя реальным кажется такой вот лкевый Саурон, за которого ты пойдешь воевать. Только тот Саурон, которого ты себе представляешь, ничего не имеет общего с толкиновским, кроме имени... Это и есть тот самый сэнтин фильтр и чтение между строк.

от того, что ты трижды скажешь "рептилия", я ею не стану.

***Поток тех, кто читает строки
Да ну? То есть Нуменор со всеми его и тем, что с ним стало потом - это между. То есть то, что вышло в Ангмаре - это между. То есть охота на людей (милые рохиррим), гондорское имперстроительство и пр - это между. То есть роль Манвэ, прописанная в "Осанве-кенте" вооот такими буквами - это между.
Просто удивительно, как с такими милыми людьми кто-то мог захотеть воевать...

***И как источник тоже. Вот меня и удивляет, как Могултай ловко отключает профессиональные навыки анализа нарративных источников...
Не отключает. Найди _одно_ место.

***Ну какого черта вы приписываете (см. SMRX) МОрготу-Саурону вполощение АБСОЛБЮТНОГО ЗЛА,
Да это не я. Это Толкиен. Господа правоверные или выше шиться, или ниже мыться. Это вы утверждаете, что Моргот - Сатана.

***Для тебя реальным кажется такой вот лкевый Саурон, за которого ты пойдешь воевать.
Зависит от того, когда. И при каких обстоятельствах.
В Первую эпоху - никаким образом. Во вторую - скорее всего, да. А в третьей будут сложности.

С уважением,
Антрекот

...со своим мнением в чужой ЖЖ, но я иногда цепляюсь к тем, кто мне не безразличен, даже если этот "кто-то" виртуален.
Каждому на Земле в некий момент времени приходится делать выбор.
Проще простого: добро в созидании, зло в разрушении.
Ведь в самом деле, насколько проще сжечь/разгромить чью-то книгу, чем написать свою/заметить чужую?
Насколько проще убить человека, чем выносить под сердцем и родить, а потом еще вырастить, воспитать в этом мире, в котором постоянно нужно быть начеку и не подталкивать к злу рядом живущих?
Какая разница невинному существу, был злодей злодеем изначально или _стал_ им?
Всегда есть выбор, даже если выбор таков: убить или умереть самому.
У каждого есть своя воля, и если кто-то употребляет ее во зло – не стОит оправдывать такое существо обстоятельствами, и уж тем более такое существо не достойно восхищения. Можно – помочь… иногда. Но далеко не всегда. Не в случае с Морготами. Как странно, что Вы не видите…

как его Толкиен _задумал_ - безусловно. В случае с Морготом, как его Толкиен _написал_ - тоже, но там картинка уже другая, там имеет место быть уже не мировое зло, а истеричный злобный подросток, с которым на удивление бестолково обошлись (что его, впрочем, совершенно не оправдывает). Иметь с ним дело - увольте, но Сатана из него примерно такой же, как из шпаны в подворотне.

В случае с Сауроном, как Толкиен его _задумывал_, в конечном счете - тоже. А вот с написанием уже выйдут большие проблемы.

С уважением,
Антрекот

...искренне не понимаю, в чем дело.

В случае с Сауроном, как Толкиен его _задумывал_, в конечном счете - тоже. А вот с написанием уже выйдут большие проблемы.

Что не так с написанием? Саурон тоже сделал выбор. Ну да, ну да, в черновиках Профессора мелькало даже что-то насчет благородства Саурона (прозванного-таки не за славные дела так же Морготом), да и рохиррим как-то задумывались в какой-то момент на стороне темных... И что из того следует? Просто фраза, сразу вычеркнутая, подобно десятку других, подтверждает то, о чем Профессором говорится. Даже изначально благородное существо, избравшее зло, - есть злодей. Что-то такое особенное и величественное заставляло Саурона-Моргота жечь землю и продолжать сеять уродство, предательство, страх?.. Может быть, я и в самом деле читала какую-то другую книгу? Или, может быть, дело все-таки в _личном_ восприятии читателя, а не в том, как _задумывалось_ и _написалось_ автором?

что Вы сейчас как раз воспроизводите _образ_. Если же Вы возьмете текст, то выяснится, что страслый и ужаслый Саурон не делал ничего такого, чего бы не делали его разнообразные противники. (Что не значит, что он - бел и пушист.) И "жечь землю и продолжать сеять уродство, предательство, страх" тоже не получится. Потому что союзники Саурона изображены вполне нормальными людьми. И картинку когда нормальные люди _веками_ смыкаются вокруг, например, Гитлера на последней его стадии, возвращаясь к нему даже после сокрушительных поражений, - Вы можете себе это всерьез представить? (Тут можно было бы возразить, что мир Арды - сказочный, так нет, люди там ведут себя во всех прочих ситуациях вполне как люди.)
Я не люблю империи, мне не очень нравятся идеи завоевания мира сами по себе - но моя позиция явно отличается от авторской, потому что _Гондору_ Толкиен явно не ставит такой подход в вину.

И что значит, избравшее зло? Это вопрос.

С уважением,
Антрекот

...не делал ничего такого, чего не делали бы его противники?
Как насчет Саурона - прекрасного, словно эльфа, и доблестного к тому же, и еще мудрого, ага, вытягивающего при создании орков «истинную» сущность эльфов наружу? Вот последнее, оно и есть – зло. Уродовать кого-то ради своих амбиций, своего величия, своей жажды власти. Все получается. Да даже и не ради.
Пример с Гитлером некорректен по той простой причине, что больше века вообще мало кто из людей может прожить, куда там до Саурона. К кому возвращаться, под чьи знамена становиться?.. И тем не менее, если вспомнить некие профашистские организации, – возвращаются. Нормальные люди при определенных обстоятельствах вообще могут пойти на все, что угодно. К сожалению.

И что значит, избравшее зло? Это вопрос.
Тупик. Избравшее разрушение. Искажение. Смерть. Насилие. Уродство. Небытие сущего. Как еще сказать? Мне нравится мыслить образами. Впрочем, если у Вас нет времени, не отвечайте. Поняла. Мне раньше казалось, что Вы немного играете.

Орков - по любому раскладу - сотворил Мелькор/Моргот. _Из кого_ - очень большой вопрос. Толкиен по этому поводу свое-то мнение менял раз пять и никак определиться не мог. Он даже было решил, что орки не _кто_, а _что_, но все-таки передумал.
Так что "Саурон, обращающий эльфа в орка" - это опять картинка, которую "музыкой навеяло".
Кстати, в бессмертном письме Толкиен пишет, что даже если бы Верные ради победы развели орков, то дело их все равно было бы правым.

***И тем не менее, если вспомнить некие профашистские организации***
Так у нас не об организациях речь, о _народах_. Немножко разный масштаб. Да, вполне могу себе представить, как люди идут за победоносной сволочью бесконечной. Есть такое дело. Но совершенно не представляю, как люди будут столетиями хранить верность бесконечной сволочи, потерпевшей поражение (причем не первый раз), и снова смыкаться вокруг нее при первом возможном случае.

***Тупик. Избравшее разрушение. Искажение. Смерть. Насилие. Уродство. Небытие сущего.***
Вот теперь не могли бы Вы показать с текстом на руках, что там имело место именно это. Особенно последнее. Мне это действительно интересно, поскольку таких намерений Саурону автор не приписывал. Он приписал ему нечто принципиально иное (хотя на выходе тоже чрезвычайно неприятное) - желание все обустроить к всеобщему благу (под его, естественно, руководством). Оное намерение у меня никаких симпатий не вызывает (как уже было сказано, не люблю империи) - просто выбирая между империей, которая всех хочет в себя включить, и империей, которая считает, что "Люди Тьмы должны уйти" (Нуменор времен экспансии), естественно выбираешь первую, потому что вторая просто не оставит тебя в живых.
Понимаете, все эти "источая страх и мрак" звучат чрезвычайно убедительно, пока не выясняется, например, что для Толкиена свидетельством крайнего падения Нуменора было, например, то, что Нуменор начал строить машины. И что попытку гвайт-и-мирдайн преобразовать Эндоре он считал "почти вторым падением". И что, называя Мордор землей смерти, Толкиен вполне себе предполагал, что пропавшие жены энтов (те, что, если помните, ведали садами) могли прижиться там. Вот Вам и "жечь землю".
Понимаете, все эти пассажи не мной придуманы. Их можно отмести, как не согласующиеся с базовой картиной. А можно составить из них другую картину.

***Мне раньше казалось, что Вы немного играете.
Не понимаю постановки вопроса. Естественно, это все игра, потому как никакой Арды в природе нету и все построения - чистая гипотетика, в которой тексты Толкиена берутся как некий комплекс источников о мире.
Если же Вы об игре в "благородного белопушистого Саурона" - то это не ко мне. Степень пушистости тут при любом раскладе равна нулю.

С уважением,
Антрекот

...искала цитаты. Надо сказать, что я несколько увлеклась, и некоторое время просто читала, забыв о необходимости поиска и перепечатывания цитат для подтверждения моих слов.

***Орков - по любому раскладу – сотворил Мелькор/Моргот. _Из кого_ - очень большой вопрос. <...>Так что "Саурон, обращающий эльфа в орка" - это опять картинка, которую "музыкой навеяло". ***

Не музыкой мне навеяло, но письмами и черновиками. И, в особенности, самим текстом ВК. Моя фраза о «благородном» «Сауроне, обращающем эльфа в орка» навеяна *вычитыванием* третьей редакции черновиков с микрофильмов (с подлинника, не мной), как раз совпало с его появлением в повествовании. Цитату полностью привести не могу по тем же причинам, по которым Zoe перестала давать текст в открытый доступ на ХА.
Да, безусловно, сделал орков Мелькор. Однако Саурон состоял при Мелькоре с самого начала, и вряд ли оставался в стороне при «сотворении» орков. Он никогда не пытался если не образумить Мелькора, но, похоже, сам избрал себе владыку, близкого по духу, если можно так выразиться:

Из письма к майору Р.Боуэну 25 июня 1957
Некоторые _примкнули_ к таким главным художникам и узнавали о мире главным образом косвенно, через постижение сознания своих владык. Саурон состоял при величайшем из них, Мелькоре, который в конце концов стал _неизбежным самовлюбленным Бунтовщиком мифологий_, которые начинаются с трансцендентального единого создателя. Олорин состоял при Манвэ.

Хотя, сам же Толкин говорит позднее, что это Мелькор склонил Саурона ко злу. Если Вы говорите только о жалости к Саурону, как к существу обманутому и искаженному другим, более сильным существом, то это в какой-то мере понятно, но не в той, которую может предполагать всепрощение к существу, допускающему (как бы выразиться?) зверства как по отношению к противнику (даже поверженному), так и в своем собственном войске.

В этом же письме говорится о том, что именно Манвэ обладал почти полным знанием Замысла, или предвидением событий Повествования. А Мелькор – нет, но это его, как бунтовщика, не остановило. Это просто уже из теории мифопостроения. И Толкин все-таки христианин, католик!

Из письма к У.Х.Одену, 12.05.1965
Что до ВК, я не настолько теолог, чтобы судить, в самом ли деле мое представление об орках отдает ересью или нет. Я не чувствую себя обязанным «подгонять» свою историю к формализованной христианской теологии, хотя на самом деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере, что подтверждается текстом Книги Пятой <…>, где Фродо подтверждает, что изначально орки не были злом.

***Кстати, в бессмертном письме Толкиен пишет, что даже если бы Верные ради победы развели орков, то дело их все равно было бы правым. ***

Это он сгоряча. Иной раз в письмах видно, как Профессор горячится и сердится, когда его не хотят понять. Кстати, я этого совсем не помню, Вы не против привести цитату?

***Так у нас не об организациях речь, о _народах_. <...> и снова смыкаться вокруг нее при первом возможном случае.***

Логика опять страдает. В истории нет аналога личностям типа Мелькора и Саурона. Гоэтайю применить как-то мало (?:)) у кого получалось, магия вовсе недоступна, разве что «магия» красноречия. Мог ли Саурон, воплотившись, подчинять народы магией и угрозами? Не вопрос. Столько раз, сколько возвращался – столько и мог. Нравственных категорий с его стороны в данном случае попросту нет. Просто люди, со свободой воли, с недостатками и достоинствами – на светлой стороне. На темной – порабощенные. В заметках по рецензии Одена говорилось о квесте Фродо, как о деянии человечности, когда целью было освободить _от тирании_ и народы, находящиеся на службе Саурона, а не только людей Гондора, Рохана, гномов и прочих говорящих. Так замыслил автор, что получилось на выходе не так? Пришло время людей, новые войны - жажда власти самих людей, но высшей магической силы над ними уже нет.
Все-таки не закончила ответ, да еще и не влазит. Цитаты о разрушении поищу завтра, сейчас уже просто нет сил. Мне очень приятно беседовать с Вами, хотя из-за того, что провожу в интернете немного времени в совокупности, кажусь сама себе неторопливым энтом.

Откуда, откуда у Вас взялось "всепрощение"? Какой музыкой Вам _это_ навеяло? Откуда опять это черно-белое деление?
Насчет зверств - вопрос уже обсуждался. Что-что делали нуменорцы и их преемники с дунландцами? Рохиррим с друаданами? Что такое вышло в Ангмаре и Рудауре, что там вовсе не осталось живых - при том, что дунэдайн Артедайна убыли в числе, но никуда особенно не испарились? Не знаю, можно ли ту историю квалифицировать как геноцид, скорее всего - нет, но как зверство много выше военной меры - точно.
Что такого страслого и ужаслого предложил посол Саурона у Мораннон противнику, которого считал побежденным?

***Кстати, я этого совсем не помню, Вы не против привести цитату?
Конечно. Письмо 131.
"In The Lord of the Rings the conflict is not basically about 'freedom', though that is naturally involved. It is about God, and His sole right to divine honour. The Eldar and the Numenoreans believed in The One, the true God, and held worship of any other person an abomination. Sauron desired to be a God-King, and was held to be this by his servants; if he had been victorious he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world. So even if in desperation 'the West' had bred or hired hordes of ores and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indefeasibly right..."
Так что это не "погорячился". Это позиция.

***На темной – порабощенные.
Удивительное дело. Саурон погиб, магия его вся вышла - а "порабощенные" стоят насмерть. Тут или или. Или они воюют за его дело по нормальным человеческим причинам (включая и самые худшие), но тогда получается см. уже приведенные мною доводы. Или они все зачарованы по маковку - но тогда они должны немедля по разочаровании хотя бы ориентацию потерять - как орки.
Третье - если Саурон подчинял народы магией, то утопление Нуменора выглядит уж совсем непристойно.
А самое веселое - в мире Толкиена _никого_ нельзя подчинить магией. Барьер непробиваемый. "Осанве-кента".

С уважением,
Антрекот

"So even if in desperation 'the West' had bred or hired hordes of ores and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indefeasibly right..."
Я честно не вижу в чем проблема. Тут речь о том, что средства сами по себе не могут испоганить цель. Как бомбардировка Дрездена и Хиросима ничуть не отрицают того, что победа над нацистами - дело правое (за примеры извиняюсь, первое, что в голову пришло). Но это не значит, что сами 'the West' остались бы правыми. Это далеко не "цель оправдывает средства", тут нет логической связи.

лично персонально я считаю, что средства изменяют цель.

С уважением,
Антрекот

Естественно, если цель достижима *только* погаными средствами - это повод хорошо подумать, а блага ли она (скорее всего нет, имхо). Но это ошибка в первоначальной оценке. Разумеется, при эксцессах происходит дискредитация цели, и изменяется отношение к ней - но разве отношение и объективная оценка ее правильности не разные вещи?
В данном случае, на мой взгляд, имеется в виду классическая ситуация об убийстве дракона: пришибить его - по определению благо, но есть опасность в процессе пришибления самому стать драконом, что не хорошо мягко говоря, но благости самой цели не изменяет.
ПС. У меня в голове цели и средства разнесены, это разные "объекты".

то - по опыту - всегда. Вопрос только - насколько.

С уважением,
Антрекот

То есть если кто-то хочет сделать добро погаными средствами, то делание добра от этого становится поганым дело?

Угу, из-за того, что в детских приютах творится черт знает что, перестанем вообще призрением сирот заниматься.

Я говорю о том, что из поганых средств на выходе добра не получится.
Помнишь анекдот про номерной завод и детскую кроватку? Если из этих деталей по этой инструкции, то выйдет пулемет. И ничего кроме.
Причем, самое смешное - Толкиен об этом время от времени вспоминает - как в "Осанве-кенте", когда пишет, что Манве _не мог_ взламывать сознание Мелькора - хотя, казалось бы, скольких бедствий бы избежали, правильно? Не мог, потому что в этот момент его дело стало бы _другим_ делом.

С уважением,
Антрекот

У меня все праивльно. Это у вас с вашими относительными координатами все плавает.
Поясняю на примере: есть точка отсчета - скажем, призрение сирот. Дело благое, верно?
некто берет, запихивает сирот в детдом военизированного типа и строит их там, воспитывая путем телесных наказаний, дабы отучились от вредных привычек и занялись делом. Короче, причиняет добро. Средство - никуда не годное. Но применение это средства сместило цель только у этого некта - у него одна цель (призерние сирот) заменилась на другой (их застройку в шеренгу). А благая цель призрения сирот так и осталась чиста и незамутненна.
Вот и все. Просто, как три копейки.

И у Толкина точно то же самое. Но вы-то абсолютных координат не признаете...
У Толдкина все четко: дело Людей Запада правое, потому что это дело - неподчинение злу. У Арагорна, например, с этми все в порядке - он ровно на эту цель ориентируется и под нее подбирает средства. А у Денетора с Боромиром смещеньице происходит - они делом Людей Запада начинают считать только и исключительно благополучие и _величие_ Гондора. И средства приссикивают уже дял этой цели. А дело неподчинения злу так и остается чисто и незапятнанно. Не цель и не суть дела меняют неправильные рседства - а ориентацию применяющего... См. САрумана. У Толкина это все разжевано, по полочкам разложено и в красках показано. Но елси читать через троллиное зерклао, то выйдет как у вас - вроде как Толкин сам не понял, что написал...
Не знаю, вон, Раисиному семилетнему сыну понятно - а вам с Могултаем нет. Может, в консерватории что-то не то?

Сферической цели в вакууме не существует. Это ведь даже не фонема. Нельзя сказать, что неподчинение злу можно реализовывать так и эдак. Потому что целым рядом способов его попросту _нельзя_ реализовать вообще.

(Да и, что именно тут зло, еще не очень понятно. Толкиен же специально прописал, что речь идет в первую очередь не о свободе. Если бы этой поправки о sole right to divine honour не было - у меня и проблем бы не было с толкиеновской концепцией. А так как-то странно выходит - когда Арагорн с Эомером ходят в завоевательные походы на юг и восток - это у нас добро, а когда Мордор на запад - зло. Мне это сразу как-то готтентотов напминать начинает.)

А что Ушу понятно - так ты сначала спроси, кто и как его воспитывал. Как парадигму задали, так и понимает.

С уважением,
Антрекот

** Сферической цели в вакууме не существует. Это ведь даже не фонема. Нельзя сказать, что неподчинение злу можно реализовывать так и эдак. Потому что целым рядом способов его попросту _нельзя_ реализовать вообще.

Ну, и как это опровергает то. что я написала? Цель остается в потенции, елси ее непраивльными средствами реализовывать. А вот у реализатора произойдет подмена цели. ну нежуели вы не можеет разделить цель (находящуюся вне человека), человека (имеющего относительное представление о цели)и средства?

** (Да и, что именно тут зло, еще не очень понятно. Толкиен же специально прописал, что речь идет в первую очередь не о свободе. Если бы этой поправки о sole right to divine honour не было - у меня и проблем бы не было с толкиеновской концепцией.

Я не понимаю, в чем ваша проблема. РОханцы никому divine honour не воздают - и у них все ОК, в меру общечеловеческих приличий.

** А так как-то странно выходит - когда Арагорн с Эомером ходят в завоевательные походы на юг и восток - это у нас добро, а когда Мордор на запад - зло. Мне это сразу как-то готтентотов напминать начинает.)

Да-да, и когда союзники перешли границы освобожденных от оккупации стран и вошли в Германию (а также пошли воевать с союзниками этой самой Германии) - это резко сделалось дурным делом...
Где там сказано, что в завоевательные?

** А что Ушу понятно - так ты сначала спроси, кто и как его воспитывал. Как парадигму задали, так и понимает.

Ага, а мне кто парадигму задал? Папа-атеист, которого от фэнтези тошнит? Мама-атеистка? Понерская организация, в которой я была правильной и упертой пионеркой?
Угу, и дочка Иллет в пять лет прекрасно все понимала, как надо - ребенок соавтора ЧКА, ага...
И еще миллионы леммингов разных стран...

Я понимаю, что в ногу идти может только поручик, полк - он в делах парадигм и пониманий оябзательно идет не в ногу, но вот консерватория ваша все-таки вызывает у меня сомнения.

Правильно Коала в статье о филмье написала - "ВК" похож на эльфийский холм. По результатам - так и есть. К сожалению, в холме не лечат от желания получить серебряные коньки за слово из льдинок...

цели существуют только в реализации. И никак иначе.

*** не понимаю, в чем ваша проблема
В позиции автора. С роханцами - помимо их манеры на живых разумных охотиться - у меня проблем, в общем нет. Сказано было сто раз, текст ВК у меня в свое время никакого протеста не вызвал. То есть, были какие-то отдельные недоумения, но у меня ВК так лег на Вторую Мировую (где понятно, что ангелов нет ни на одной стороне, но Рейх - держава такого свойства, что ее нельзя оставить жить), что они как бы разъяснялись сами. (Кстати, меня из-за этого очень удивляют крики, что, мол, Мордор - это Россия. У меня-то еще с кистямуровских "Хранителей" установилась ассоциация Россия-Гондор. Союзник, хотя и сомнительный, бывшая великая империя, часть бед которой проистекает из того, что у нее власть "неправильная", очень характерная позиция "мы прикрываем вас".)

Жужжать у меня начало по прочтении примечаний. После "Сильмариллиона" жужжание стало очень громким. Ну а письма расставили точки над и. Поскольку выяснилось, что вторая сторона _тоже_ считает, что воюет за свою свободу.

***Да-да, и когда союзники перешли границы освобожденных от оккупации стран и вошли в Германию (а также пошли воевать с союзниками этой самой Германии)***
Не надоело бить жену. С "союзниками" он заключил тогда мир. Но Арагорн с Эомером все равно ходили потом в дальние походы на восток и на юг.

***Ага, а мне кто парадигму задал?
Черно-белое советское мышление.

Но, конечно, всегда проще решить, что некто, кто с тобой не согласен - добровольный слепец или подонок. И видит только уродство, бедный идиот.

С уважением,
Антрекот

Конечно не получится. Но какое отношение это имеет к цели, которая постулировалась вначале? Цель в голове человека смещается, но цель изначальная остается, разве нет?

Как концепция _сопротивления злу_ может включать в себя, например, нападение на тех, кто может стать союзниками врага, и уничтожение их земель?

С уважением,
Антрекот

Были проблемы с компьютером, еще и с ЖЖ. Не знаю, стОит ли продолжать, но все же.

***Откуда, откуда у Вас взялось "всепрощение"? Какой музыкой Вам _это_ навеяло? Откуда опять это черно-белое деление? ***

Вот отсюда:

-Для тебя реальным кажется такой вот лкевый Саурон, за которого ты пойдешь воевать. (с) Кэтрин Кинн
-Зависит от того, когда. И при каких обстоятельствах.
В Первую эпоху - никаким образом. Во вторую - скорее всего, да. А в третьей будут сложности. (с) Антрекот

Для меня кажется невозможным идти за человеком, называть его вождем, преклоняться перед ним, не объяснив и не оправдав для себя _всех_ его поступков. Правда, надо признать, идти за кем-то представляется мне сомнительным удовольствием.

***Насчет зверств - вопрос уже обсуждался. Что-что делали нуменорцы и их преемники с дунландцами?***

За что и поплатились в конечном итоге.

***Рохиррим с друаданами?***

А орки ели друг друга и зазевавшихся.

***Что такое вышло в Ангмаре и Рудауре,
<...>как зверство много выше военной меры - точно. ***

Как вычислить зверство выше военной меры? Где эта мера?
И потом, об этом слишком мало данных, чтобы делать выводы: нет подробностей. Наверное, реконструкторы и постарались, но это не имеет отношения к самому Толкину. Цитата в тему:

И все же есть однозначные случаи: напр.деяния жестокой агрессии и ничего более, в которых, следовательно правота с самого начала целиком и полностью на одной стороне, уж какое бы там зло ни вызвала со временем в представителях правой стороны обида на зло причиненное. (с) 183

***Что такого страслого и ужаслого предложил посол Саурона у Мораннон противнику, которого считал побежденным?***

Моррой пугал, наверное.:))) Шутка.

Ну, хотя бы дань – тяжелая, возможно, непосильная.

***Так что это не "погорячился". Это позиция.***

Да, забавно, как я расставляю акценты при прочтении. Действительно не обратила внимания на эти довольно скомканные рассуждения Профессора о правоте и средствах, читала же. Действительно, почему бы в борьбе с могущественнейшим падшим существом, приближающимся к состоянию воплощения абсолютного зла, не сделать новые машины, роботов-убийц, к примеру? Чем орки не биороботы, запрограммированные на убийство? Но мир Толкина уже не мог этого допустить: ни существования роботов, ни использования орков для победы светлых сил, иначе это было бы показано в истории. Он сам себя связал, показав физически воплощенное зло, любая противоборствующая сторона будет правой при любом раскладе, только в результате расклад все равно будет таков, что светлые будут щадить противника, а не наоборот.

***Удивительное дело. Саурон погиб, магия его вся вышла - а "порабощенные" стоят насмерть.***

Порабощенные… рабы не могут сразу осознать свободы, раб попытается поработить слабого, подчиниться сильному. В конце концов, он вряд ли сможет сразу осознать, что происходит.

***Тут или или. Или они воюют за его дело по нормальным человеческим причинам (включая и самые худшие), но тогда получается см. уже приведенные мною доводы. Или они все зачарованы по маковку - но тогда они должны немедля по разочаровании хотя бы ориентацию потерять - как орки. ***

Нет же, они не зачарованы полностью, они просто _хорошо обработаны_ плюс запуганы. К тому же Саурон уже возвращался, а вдруг опять? С т.з.людей его воинства. И я не считаю нормальными _худшие_ человеческие причины, по которым можно воевать за Саурона.

преклонение опять навеяло музыкой. "Вождя" - тоже.
Ну Balegen, ну всего олимпийского пантеона ради, _откуда_? Вы, простите, с каким-то фантомом взаимодействуете.
Сказано-то было одно. Что во вторую эпоху в раскладе с Нуменором я - занеси меня в Арду - буду воевать на его стороне. Что, выбирая стратегического союзника, нужно одобрять все его действия?

***За что и поплатились в конечном итоге.
Так я и не спорю. Я говорю, что МО не отличаются настолько, чтобы кричать "Черный Враг". Ничего особенного, по меркам этого мира, та сторона не делает. Что не значит (опять дисклеймер на предмет музыки), что это простительно или допустимо.

***Как вычислить зверство выше военной меры? Где эта мера?
Истребление большей части населения - а оно там _произошло_, как ни крути - жестокость выше военной меры.

***напр.деяния жестокой агрессии и ничего более
Объясните это, пожалуйста, дунэдайн. А то жители Рудаура не очень могли понять, откуда они такие на их земле взялись. Всем, кого завоевал Гондор, объясните. Это _Шир_ и эльфы Кирдана могут ставить кому-то в упрек завоевательную войну. Все остальные в Арде сами с усами.

***Порабощенные… рабы не могут сразу осознать свободы, раб попытается поработить слабого, подчиниться сильному. В конце концов, он вряд ли сможет сразу осознать, что происходит.***
Простите, это недоразумение. Если раб попытается подчиниться сильному, то они тут же должны были попытаться стать рабами Арагорна - ведь Барад-Дур же уничтожил на расстоянии, это ж магия какая... Ан нет. И ничего себе "не поняли, что происходит" - если бы не поняли, растерялись бы и побежали. А не дрались.
Это у Вас опять картинка из воображения, а не из текста.

С уважением,
Антрекот

***преклонение опять навеяло музыкой. "Вождя" - тоже. Ну Balegen, ну всего олимпийского пантеона ради, _откуда_? Вы, простите, с каким-то фантомом взаимодействуете.***

Мы и в самом деле незнакомы лично, друг для друга не более чем фантомы. Все свои выводы сейчас я делаю из написанного Вами, причем, заметьте, все ранние Ваши слова почти всегда находили во мне внутренний отклик. Ну и кое-что Ваше, ранее читанное там же, куда Вы ссылку дали, тоже всегда нравилось. И вдруг (для меня было – вдруг).

***Сказано-то было одно. Что во вторую эпоху в раскладе с Нуменором я - занеси меня в Арду - буду воевать на его стороне. Что, выбирая стратегического союзника, нужно одобрять все его действия?***

Ну Вы меня и запутали. С Сауроном, когда нуменорцы приплыли покончить с ним в Средиземье? А как же иначе?
Или потом, позднее, когда они туда плавали с несколько другими целями и охотились на верных, и в конфликте с валар? Т.е.получается – в том числе (кроме стратегических вопросов) приносить человеческие жертвы, убивать людей Средиземья? Или как Элендиль? Полагаю, последнее?

***Так я и не спорю. Я говорю, что МО не отличаются настолько, чтобы кричать "Черный Враг". Ничего особенного, по меркам этого мира, та сторона не делает. Что не значит (опять дисклеймер на предмет музыки), что это простительно или допустимо.***

И «ничего особенного» тоже Ваша личная музыка. Что в том, что в этом мире человеческие жертвы, пытки и т.п.-не считаются ничем особенным, у любой жертвы спросите. А Толкин _говорил_, что светлые силы _щадили_ врагов, хоть это и не имеет с его т.з.особого значения для понимания замысла, того самого, который Вас так заводит, об Эру и его вседержавности (можно мне так выразиться?).

***Истребление большей части населения - а оно там _произошло_, как ни крути - жестокость выше военной меры.***

Я немного в сторону. В некоем эпосе две армии Западных и Восточных богов (назову так) сошлись для последних битв. Так сражались они, пока не погибли все, но поутру армии встали и сошлись вновь, и так продолжалось, пока не был уничтожен главный злой восточный бог. А он, разрубленный на части, упал на Землю (забыла сказать, все происходило на небе), и стал несколькими ужасными чудовищами. Так, западные боги навлекли на людей страшные страдания, но остались Добром, в т.ч.в понимании этих людей, их же моливших о помощи. Это элементарный прием эпического мифопостроения, там люди страдают всегда, и об этом говорится парой-другой строк.

***Это _Шир_ и эльфы Кирдана могут ставить кому-то в упрек завоевательную войну. Все остальные в Арде сами с усами.***

И кто же в Арде все завоевания начал, как не Мелькор?

***И ничего себе "не поняли, что происходит" - если бы не поняли, растерялись бы и побежали. А не дрались. Это у Вас опять картинка из воображения, а не из текста.***

Как раз нет. С чего бы им бежать? Они _уже_ дерутся, им _уже_ некуда деваться, они _уже_ преступники в глазах другой стороны. Дрались же некоторые наци после капитуляции фашистской Германии. Понять, что лучше сложить оружие, вряд ли сразу возможно, я об этом.

***Все свои выводы сейчас я делаю из написанного Вами
Ну скажите пожалуйста, из каких моих слов можно было сделать вывод о моем _преклонении_ перед Сауроном или вообще кем бы то ни было?

***С Сауроном, когда нуменорцы приплыли покончить с ним в Средиземье? А как же иначе?***
В этом случае - безусловно. В конфликте с Элендилом было бы как в ВК - сочувствие обеим сторонам - да уж очень мне не нравятся государства элендилидов.

Про человеческие жертвы - это к нуменорцам, пожалуйста.

***А Толкин _говорил_, что светлые силы _щадили_ врагов
Да. Щадили. Так что не оставалось "ни орка, ни человека".
Вы вспомните, что за помянутой рекомендацией Мудрых щадить следовала заметка, что по тем жестоким временам этой рекомендации _мало кто следовал_.
И когда в детской книжке "Хоббит" Беор пытает пленных, никто не жужжит.
И всю эпопею с дунландцами не Саурон учинил. И не его темные силы на разумных охотились для забавы.
Дисклэймер: я не пытаюсь сейчас доказать, что Верные - бяки-буки. Я просто напоминаю, что "щадить" - это _желаемое_. А в действительности - по описанию Толкиена, других источников у нас нет :) - песни были совсем другие.

***И кто же в Арде все завоевания начал, как не Мелькор?
Мелькор и начал. Но это такая игра, что участвовать могут все. Все и участвовали - кроме хоббитов и Кирдана.

***они _уже_ преступники в глазах другой стороны.
Опять сходя с ума. _Какие_ преступники? Вы знаете, в глазах того же Арагорна они никакого _преступления_ не совершали. Противник и противник. Можно наглядно объяснить, что воевать с Гондором - дорогое удовольствие, а потом мир заключить и разойтись.

С уважением,
Антрекот

***Третье - если Саурон подчинял народы магией, то утопление Нуменора выглядит уж совсем непристойно.***

Воспользоваться магией для порабощения вовсе не означает подчинить собственно магией. О «непристойности» затопления Нуменора судить невозможно, нуменорцы несли слишком много зла другим и себе. А еще разорить Валинор и перебить всех там (за чем и плыли) – это как?

***А самое веселое - в мире Толкиена _никого_ нельзя подчинить магией. Барьер непробиваемый. "Осанве-кента".***

Эльфы Эрегиона создали … Три несказанно прекрасных и могущественных кольца …при этом кольца усиливали врожденные способности владельцев – тем самым приближаясь к «магии», а это побуждение легко исказить и обратить во зло…
…Саурон создал Единое Кольцо … носящий его мог прозревать мысли всех тех, кто пользовался меньшими кольцами, мог управлять всеми их действиями и в конечном счете _мог_ целиком и полностью поработить их. (с) 131

Это ли не магия, направленная на подчинение и порабощение?

Простите, Вы не укажете мне цитату - _где_ это Ар-Фаразон заявлял о намерении истребить в Валиноре всех? В том-то и дело, что с Нуменором поступили _хуже_, чем сам Нуменор поступал с другими (при том, что империя была гадостная донельзя).

***Это ли не магия, направленная на подчинение и порабощение?
При помощи микроскопа _можно_ прошибить голову. Является ли микроскоп оружием? И обратите внимание - любимый конек Толкиена. "тем самым приближаясь к «магии», а это побуждение легко исказить и обратить во зло…"

А что до моих мыслей в данном вопросе, то, простите, у Вас сложилась какая-то странная картина, имеющая ко мне очень мало отношения. Я даже не знаю, с какого конца начинать распутывать.

С уважением,
Антрекот

***Простите, Вы не укажете мне цитату - _где_ это Ар-Фаразон заявлял о намерении истребить в Валиноре всех? В том-то и дело, что с Нуменором поступили _хуже_, чем сам Нуменор поступал с другими (при том, что империя была гадостная донельзя).***

О! Не цитата, а логика. Ар-Фаразон выступил против Валинора. Валар стали бы защищаться. Толкин говорил в письме (не помню точно, но все те же, либо 131, либо 183), что победа Ар-Фаразона в этом случае не исключена. Что делали в тот период нуменорцы с верными? Приносили в жертву. Предложите другой сценарий развития событий, я как раз не против, мне интересно. А если надоело, скажите.:)

***При помощи микроскопа _можно_ прошибить голову. Является ли микроскоп оружием? И обратите внимание - любимый конек Толкиена. "тем самым приближаясь к «магии», а это побуждение легко исказить и обратить во зло…"***

Очень его за этот конек уважаю. Кстати, а существует ли микроскоп, которым можно прошибить головы одновременно хотя бы девятерым, и созданный именно для этой цели? Единое Кольцо создано ради власти над другими. А микроскоп создан явно не для «прошибания» голов.

***А что до моих мыслей в данном вопросе, то, простите, у Вас сложилась какая-то странная картина, имеющая ко мне очень мало отношения. Я даже не знаю, с какого конца начинать распутывать.***

Вы абсолютно правы, картина сначала создалась очень странная, если учесть, что, увидев Ваш ник в таком контексте, я крайне огорчилась. Сейчас Ваша позиция стала мне понятней (только Ваша, об известных поборниках темных мне печалиться пока не приходит в голову, да и Вы – не их поборник, что мне для себя и требовалось доказать).

_Верных_ не приносили в жертву как _Верных_. Если бы в Нуменоре имели место открытые религиозные преследования, Амандил с семейством никуда бы не уплыли. _Среди_ убитых Верных было много - и вполне намеренно, но обвинения им предъявлялись другие (это опять-таки строго по Толкиену). Совершенно непонятно, кстати, почему. Создается впечатление, что не то у нуменорцев, не то у Саурона был пунктик, насчет преследований по религиозному признаку. Для удобства предположим, что первое. Тогда при высадке в Валиноре будет иметь место нормальная война.

***Единое Кольцо создано ради власти над другими.
Скажите, а Вы не приведете цитату в доказательство? Весь фэндом будет счастлив. (Без шуток.) Потому что вообще-то _никто_ не знает, что оно делает, это колечко.

С уважением,
Антрекот

** Скажите, а Вы не приведете цитату в доказательство? Весь фэндом будет счастлив. (Без шуток.) Потому что вообще-то _никто_ не знает, что оно делает, это колечко.

Не знаю, будет ли счастлив фэндом, но насчет "никто не знает" - это, мягко говоря, преувеличение. Потому что в книге описано, а в письмах написано, что кольцо подчиняет воле Саурона носителей других колец.
И английсикм по белому написано: Саурон вложил в Кольцо большую часть своей силы.

Рецепт: выписать и положить рядом все, что говорят о Кольцах Гэндальф (исправно исполняющий в книге функции "резонёра"), Элронд и Галадриэль.

(к вопросу об осколках, мешающих анализировать нелюбимый текст).

Это то, что о кольце _говорят_ персонажи. Явно не располагая полной информацией. Гэндальф, говоря о едином кольце, совершил как минимум две ошибки. Помните, как он обьяснял Фродо, что Саурон, мол, думал, что эльфы уничтожили кольцо? Поскольку вероятность того, что Гэндальф врет, мы исключаем начисто, то получаем, что Гэндальф _мало знает_ о предмете.
Более того, _сам_ предмет - явно очень темный. _Саруман_ - сильнейший майя из истари - столетиями занимался вопросом, проникся им настолько, что окраску сменил, а вот _скопировать технологию_ не смог. Упс.

И "подчиняет волю" - тоже не соответствует. Потому что гномов он себе не подчинил. Всех дел - жадность у них увеличилась.

(Кстати, вся информация о том, что делают кольца _была_ уже выложена в "Стратегическом планировании". :))

С уважением,
Антрекот

«One for the Dark Lord on his dark throne.
In the land of Mor-dor where the shadows are.
One Ring to rule them all, one Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them
in the land of Mor-dor where the shadows are.» (с)

еще написала, но не вошло в коммент
Наверное, мне важно понять Вас, Ваш образ мыслей в этом вопросе.

***Поток тех, кто читает строки

** Да ну? То есть Нуменор со всеми его и тем, что с ним стало потом - это между. То есть то, что вышло в Ангмаре - это между. То есть охота на людей (милые рохиррим), гондорское имперстроительство и пр - это между. То есть роль Манвэ, прописанная в "Осанве-кенте" вооот такими буквами - это между.

О! демонстрация осколков начинается... Ваши интерпретации этого всего - именно что из междустрочья. Причем вашего же.
И идет это все от того же стремления поделить на черное и белое. Нуменорцы скурвились и предали все, что только можно предать - что, в истории человечества реального таких примеров нет? Роханцы - типичные дикие германцы. слегка облагороженные, но той же ксенофобией страдающие. и далее везде. Это чистая правда о том, во что люди способны превратить что угодно. Герои Толкина - просто люди. И у них, как всегда и везде, есть только один главный выбор - сражаться со злом или сражаться на стороне зла.
Об АНгмарских войнах я уже где-то писала... Я понимаю, вам, сугубым рационалистам, не понять, насколько страшно и вредоносно колдовство, исходящее от рабов сатаны (да,. я усиливаю формулировку). Это вам не Земля, где то ли есть оно, то ли, скорее, нет. В Арде - есть, дано как реальность. НЕ фикция и не шарлатанство, а жестокая реальность, убивающая все вокруг. вы не хотите принять то.ч то в Ангмаре все было настолько омрезительно, что нет в реальной истории этому аналогов. даже пирамиды черепов у алтарей - не то.
ВОт ваш осколок - вы ищете между строк и придумываете не для того, чтобы заполнить пробел в соответствии с заданными автором условиями, а впихиваете в этот пробел максимальное количество свинства, чтобы показать, как зловредно и ненароком автор врет.

***И как источник тоже. Вот меня и удивляет, как Могултай ловко отключает профессиональные навыки анализа нарративных источников...

* Не отключает. Найди _одно_ место.

Да все его сочинения по толкиновским мотивам - одна большая, выражаясь вашим языком, драуга. Сказать, в каком месте, в каком звене он передергивает - или сами найдете?

***Ну какого черта вы приписываете (см. SMRX) МОрготу-Саурону вполощение АБСОЛБЮТНОГО ЗЛА,

** Да это не я. Это Толкиен. Господа правоверные или выше шиться, или ниже мыться. Это вы утверждаете, что Моргот - Сатана.

Сатана не есть абсолютное зло. Абсолютное зло - это полное отсутствие, небытие. Зло бессущностно. Ну елки-палки, это такие старые зады, что мне даже стыдно их в очередной раз объяснять!
МЕлькор делает зло - но сам не является злом. Он злонамерен - а это совсем другое.
...И эти люди обвиняют нас в черно-белой картине мира и в назывании кого-то там злом!

***Для тебя реальным кажется такой вот клевый Саурон, за которого ты пойдешь воевать.

* Зависит от того, когда. И при каких обстоятельствах.
* В Первую эпоху - никаким образом. Во вторую - скорее всего, да. А в третьей будут сложности.

Да неважно, в какую эпоху. Важно, что Саурон у тебя - клевый и правый. "Главнокомандующий".

Вот вам и фильтр. Вот вам и осколок зеркала троллей. В глазу, в сердце, в печенке и в селезенке.

Да ну? Это не _между_ строк написано. Это _в_ строках.

***Роханцы - типичные дикие германцы. слегка облагороженные, но той же ксенофобией страдающие. и далее везде. Это чистая правда о том, во что люди способны превратить что угодно.***
Это _была бы_ правда, если бы кто-то из персонажей хоть словом обмолвился о том, что охотиться на живых людей _нехорошо_. Или если бы кто-то сказал, что у "диких дунландцев" была довольно веская причина не любить сначала Нуменор, а потом Рохан с Гондором. Потому что все три конторы обошлись с ними исключительно мерзко. Но нет, они "на стороне зла". И соответственно, никаких оправданий им нет. То, что они от этой "стороны зла" никакого зла не видели, а от стороны "добра" - наоборот, значения не имеет.

***НЕ фикция и не шарлатанство, а жестокая реальность, убивающая все вокруг.***
Это ты, прости, городишь поперек Оккама. Потому что даже в Арде никаких примеров тем вещам, о которых ты пишешь, нет. И опять отсылаю тебя к Толкиену. _Он_ допускал, что жены энтов прижились _в Мордоре_, не в Ангмаре, в Мордоре. В самом, так сказать, кубле. И в Ангмаре, согласно его текстам, прекрасно жили люди. И уже после всего эотеод еще воевали себе в восточном Ангмаре. Так что "жестокая реальность, убивающая все вокруг" имеет конкретное имя.

***Сказать, в каком месте, в каком звене он передергивает
Ты не ругайся, ты _покажи_ это звено.

***Да неважно, в какую эпоху. Важно, что Саурон у тебя - клевый и правый. "Главнокомандующий".***
??? Когда правый, а когда нет. В конфликте с валар - он-таки прав, в конфликте с теми обитателями Эндоре, которые в гробу видали его империю - нет. В отношениях с Гондором ситуация нейтральная: Гондор и сам империя, стоящая на завоеваниях.
Это ты, прости, опять вообразила себе оппонента резинового и приписываешь ему барлог безрогий знает что.

С уважением,
Антрекот

гм. по-моему, осколок зеркала вовсю демонстрируете здесь Вы - все так, как Вам кажется, а остальное от лукавого, выходит? почему не предположить, что разница увиденного в текстах Толкина Вами и Антрекотом, например, есть не более чем вполне естественная разница восприятия, обусловленная чем только не, начиная с различного личностного опыта и заканчивая разницей в убеждениях, например? не понимаю.

*****
да как же не прочесть в книгшах ТОлкина религиозный мотив, этот его бай-дефолт, когда на "Айнулиндалэ" ВОТ ТАКИМИ БУКВАМИ написано, что это родич книги Бытия?
*****
Для этого нужно прочитать книгу Бытия, и возможно даже не раз. Потому что Айнулиндалэ где Бог творит "совместно с ангелами"/"через них" музыку, т.е Слово, а потом преобразует его в мир, и где ангелы, следуя из дальнейшего описания, больше похоже на языческих богов, чем на собственно христианских ангелов. Понятно, что родство с Библией чувствуется, но вот что это христинство в стандартном восприятии современного человека - нет. Ощущается как некоторый синтетический христинаско-языческий миф. И только при хорошем знании христианской догматики понимаешь, что там нет противоречия канонам.
Да и если начало похоже, то последующие главы Сильмариллиона сходство с Библией разрушают. Ангелы напоминают языческих богов, которые сидят в своей Валхалле, не особо вмешиваясь в дела мира, Творец вообще в них фактически не вмешивается. Эльфы и люди никому не молятся и не поклоняются.
Сходство появляется опять только в главе про Нуменор, где уже описаны некие формы религиозного поклонения и паралелли с Потопом.

*****
В текстах, уважаемый SMRX, Моргот и Саурон вполне себе поборники абсолютного зла, дьявольские силы. И я лично это видела еще в том самом 94-м году, до прочтения 10-го тома.
*****
В текстах они абсолютным злом _становятся_, причем не так чтобы сразу. И этот процесс кстати хорошо показан. У меня вообще есть привычка симпатизировать отрицательным персонажам произведений, наверное просто из-за "жалости к проигравшим". Но вот Сильм был одной из первых книг, где я отрицательным персонажам не симпатизировал. И именно потому, что Толкин хорошо показал, что проигрышь их закономерен. Что Мелькор был умен, силен и талантлив, и мог бы нормально жить сам по себе и никто бы его не трогал, если бы он остановился. Что его враги не просто силой победили, а что он сам потерял свои силы из-за неуемной гордыни и маниакальной жажды власти. И рядом же, в меньшем масштабе приведен почти такой же пример Феанора. Причем в начале Сильма у меня была симпатия и к тому и другому.
А ВК Саурон действительно показан абсолютным злом, но это уже не сюжет в развитии, а окончательная точка. Мне Саурон в ВК уже показался не персонифицированным Злом, а некой машиной, которая хочет контролировать все, хотя уже сама не имеет своей воли.
Но вот в Сильме Саурон показан в развитии, и тоже можно проследить почему он стал таким, как в ВК, хоть и не так явно как Мелькор.

А вы не путайте наличие христианских мотивов и полное соответствие христианскому учению. Полного соответствия нет, а мотивов - очень много, и лежат они таки на поверхности.

Потому что в самих текстах (основных) Мелькор и Саурон злые короли-колдуны из языческих мифов, которые пытаются подчинить всех своей власти, а свободолюбивые герои отчаянно с ними борятся. Без всяких религиозных мотивов, за свободу просто. А из писем получается, что против Мелькора и Саурона воевали по религиозным мотивам

А в мире Толкина религия вообще меньше отделена от жизни, чем в реальности. Там борьба "за свободу просто" и "по религиозным мотивам" - это одно и то же. Потому что дьявол воплощен в мире, у него есть своя страна и свое воинство, и он просто не может не угнетать свободные народы и при этом не требовать себе божественных почестей.

В мире Толкина нет бесчеловечной религии и секулярной этики. Страх и зависть к эльдар и валар (предосудительные с религиозной точки зрения чувства) возникают в сердцах нуменорцев ровно в то же время, когда они начинают несправедливо поступать с населением Средиземья (внеэтичные поступки). В реальности эта связь далеко не так очевидна.

"Снежная королева сказала, что если я сложу из льдинок слово "вечность", она подарит мне весь мир и в придачу - новые коньки. Я вот всё сижу, но из букв "Ж", "П", "О" и "А" слово "вечность" никак не получается."

:D

:-)))))))

А мне кажется, что это зеркало сидит в голове у каждого. И имя этому зеркалу - индивидуальность. Мы не раз уже обсуждали, что нет двух одинаковых людей, и восприятие такой штуки как художественный текст необходимо приводит именно к вчитыванию, т.е. к созданию новых смыслов, не тех, которые вкладывал автор, т.к. и он тоже отличается от читателя.
Разве нельзя себе представить ситуацию, когда автор, пытаясь выразить какую-то светлую мысль, приведет конструкцию, столь чудовищную для читателя, что вызовет у последнего шевеление волос на голове?
Вопрос действительно в том, что такое пресловутая "реальность".
Релятивисты vs абсолютисты и все такое.

О. Пришел дурак и все расставил по местам.

и отвечать ярлыками?

С уважением,
Антрекот

Как же надоели, гос-споди.

Ольга, за что Вы меня ненавидите?

За дурака спасибо.

"Релятивисты vs абсолютисты" здесь не нужны! ;-)) Даже такой короткий текст, как песенный, каждым слушателем воспринимается по-своему. Здесь - и жизненный опыт слушателя, и актуальные для него в данный момент переживания, и много чего ещё...
А автор сидит в уголочке, и молчит - ибо когда он выпустил в мир свою Вешь, от него уже НИЧЕГО не зависит.
Если ВСЕ индивидуумы ВСЁ будут воспринимать одинаково - _индивидуумов_ не останется.
;-))

:) Согласен. Проблема в том, что часть индивидуумов, в силу своих личностных особенностей, считают, что мнение автора - единственно правильное (они его разделяют, конечно), а поэтому все остальные интерпретации авторского текста (и отличающиеся от их собственных) - либо ошибочны, либо злонамеренно неправильны.

Так мнение автора о _его_ мире действительно правильное.:)

А я что, пишу, что оно неправильное? :) Вопрос в том, _единственно_ оно правильное или нет.

Об этом я не задумывалась. Просто учитывала мнение - и все. Хотя, если у автора в описании средних веков появляется парабеллум, наверное, это тоже что-то означает. :) Но правильно ли это - вопрос, в котором следует разбираться. :)

Ну так речь идет именно о том, _единственно_ правильно мнение автора или нет. Если да, то у всех, кто его понял по-другому - "зеркало тролля" в глазу. Если нет - пассаж про зеркало кажется несколько странным.
Конечно, легче легкого посчитать, что мнение автора - это и есть единственно правильное мнение. Однако, тогда возникает вопрос - а судьи кто? Кто возьмет на себя ответственность утверждать, какое мнение совпадает с авторским, а какое нет? Неужели первый, кто об этом заявит? Или тот, кто первый заявит, что посвятил свою жизнь изучению автора (диплом прилагается)? И как быть с теми, у кого тоже есть диплом, но мнение отличается?
Мнение автора не может быть известным целиком и полностью - это во-первых.
А во-вторых, совершенно непонятно, как быть с теми достоверными реконструкциями, которые получаются из авторского текста, но не совпадают с его мнением? Подлежат сожжению вместе с реконструкторами или являются фактом самовозрастания культуры на основе первоначального текста, который в силу своей художественности и не мог быть понятым однозначно?

***Ну так речь идет именно о том, _единственно_ правильно мнение автора или нет. Если да, то у всех, кто его понял по-другому - "зеркало тролля" в глазу. Если нет - пассаж про зеркало кажется несколько странным.***

Правильность в данном случае не рассматривается – Профессор не оставил нам свода правил своего мира. Он оставил лишь свои размышления по этому поводу. Нам выбирать, учитывать их или нет, и я склоняюсь к первому. А Кэтрин - живой чувствующий человек, даже странно это объяснять у нее же в ЖЖ, говорит то, что думает, и имеет право говорить то, что думает. Как и все. Это насчет пассажа о «зеркале тролля».

***Конечно, легче легкого посчитать, что мнение автора - это и есть единственно правильное мнение.***

К примеру, человеку, довольно дезориентированному в вопросах веры и безверия - легче? Именно в данном случае – применительно к такому автору, католику и человеку, который искал то, чего не мог отыскать в нашем мире? Чтобы понять Толкина, надо еще и Библию почитать, и Катехизис, и, возможно, принять все это. Для многих ли это легче?

***Однако, тогда возникает вопрос - а судьи кто? Кто возьмет на себя ответственность утверждать, какое мнение совпадает с авторским, а какое нет? Неужели первый, кто об этом заявит? Или тот, кто первый заявит, что посвятил свою жизнь изучению автора (диплом прилагается)?***

Вася, а причем тут судьи?
Не тот, кто заявит (наличие или отсутствие диплома не приоритетный фактор), а тот, кто действительно посвятил жизнь, по-моему, так. Я вот ПиДжея за это и люблю, а вот что он увидел – вопрос, да? :) А уж что показал – вопрос вопросов. :)))

***И как быть с теми, у кого тоже есть диплом, но мнение отличается?***

В данном случае существует еще кое-то. Желание понимания, а не отрицание слов автора и не поиск в них второго дна. Насчет «как быть» - непонятно.

***Мнение автора не может быть известным целиком и полностью - это во-первых.***

О, да. Иногда автор защищает свою вещь, называя другим ее слабой (чтобы нападок было поменьше), но сам вполне может считать ее сильной. Наблюдала в действии несколько раз. Подозреваю Толкина в том же относительно некоторых его вещей, наиболее пОлно отражающих его характер (по моему очень скромному мнению). Но я никогда не узнаю, так ли это.

***А во-вторых, совершенно непонятно, как быть с теми достоверными реконструкциями, которые получаются из авторского текста, но не совпадают с его мнением? Подлежат сожжению вместе с реконструкторами или являются фактом самовозрастания культуры на основе первоначального текста, который в силу своей художественности и не мог быть понятым однозначно?***

Или жечь или объявлять культурным наследием? Разве с ними нужно что-то делать? Каждый может принимать чью-то точку зрения или вырабатывать собственную. Безусловно, я не стану осуждать кого-то, избравшего другой взгляд, но расстроиться по поводу неожиданной для меня позиции кого-то, кто мне небезразличен, я имею право, и это право имеет любой человек. Не призываю же я заклеймить позором или что-то в том же духе. Вдруг человек послушает и в чем-то согласится. А вообще-то, я не спорщик. ;)

Правильность в данном случае не рассматривается – Профессор не оставил нам свода правил своего мира. Он оставил лишь свои размышления по этому поводу. Нам выбирать, учитывать их или нет, и я склоняюсь к первому.
Он оставил свои размышления, причем с ними происходит то же, что с описанием мира. Каждый понимает их по-своему. И каждый выбирает, учитывать их или нет - согласись, если человек просто, например, не читал ничего, кроме ВК, он имеет право на свою точку зрения?
Или ему надо быть готовым к тому, что его причислят к получившим свою дозу зеркала?

А Кэтрин - живой чувствующий человек, даже странно это объяснять у нее же в ЖЖ, говорит то, что думает, и имеет право говорить то, что думает. Как и все. Это насчет пассажа о «зеркале тролля».
Странно тебе объяснять, что я, в общем-то, не настаиваю на том, чтобы Кэтрин публично покаялась или вообще как-то меняла свою точку зрения. Я тоже говорю, что думаю, ок?

К примеру, человеку, довольно дезориентированному в вопросах веры и безверия - легче?
Я просто не знаю, коррелирует максимализм в этом вопросе с "дезориентацией в вопросах веры и безверия", так что не могу ответить на твой вопрос.
Что касается того, что нужно прочитать, чтобы понять Толкина. ОК, допустим, чтобы лучше его понять ужно прочитать Библию, Катехизис и т.п. (от себя добавлю классическое оксфордское образование, скандинавский эпос, Беовульфа и многое другое, поучаствовать в войне, потерять на ней друзей, влюбиться и еще многое другое). Как говорится, нет пределов совершенства. Ты хочешь сказать, что католики лучше понимают Толкина, чем православные, а те лучше, чем атеисты? Я просто не понимаю, что это означает, что атеистам не рекомендуется его читать?

Вася, а причем тут судьи?...
При чем судьи? Это очень просто.
Если утверждать, что авторское понимание - вот оно, то сразу вставет вопрос - дамы и господа, а на каком основании вы это утверждаете? Я думаю, ты согласишься, что мнение Толкина как его понимаю я и мнение Толкина как я понимаю его в изложении (для примера) Кэтрин Кинн - это две большие разницы? Если не согласишься, продолжим дискуссию на эту тему, мне тут есть, что сказать. Если согласишься, то это именно то, что я имел в виду своей репликой про судей.

В данном случае существует еще кое-то. Желание понимания, а не отрицание слов автора и не поиск в них второго дна. Насчет «как быть» - непонятно.
Ты делаешь упор на понимании концепции автора любой ценой. А ведь помимо этого есть и другой аспект восприятия художественного произведения (как говорится, читая Лотмана :)). А именно - образование новых смыслов, по сравнению с авторскими.
Иными словами, человек, прочитавший ВК может вчитать в него что-то, чего автор туда не вкладывал. И безо всякой злонамеренности - просто так устроено любое художественное произведение. Спорить с этим - все равно, что спорить с законом всемирного тяготения. Это происходит помимо воли человека. И даже узнав после, скажем, "истинное авторское мнение", от вчитанного смысла избавиться не удается. Именно об этом я и говорил в своем ответе Кэтрин - зеркало есть у каждого из нас.

...Но я никогда не узнаю, так ли это.
Именно.

Или жечь или объявлять культурным наследием? Разве с ними нужно что-то делать? Каждый может принимать чью-то точку зрения или вырабатывать собственную. Безусловно, я не стану осуждать кого-то, избравшего другой взгляд, но расстроиться по поводу неожиданной для меня позиции кого-то, кто мне небезразличен, я имею право, и это право имеет любой человек. Не призываю же я заклеймить позором или что-то в том же духе. Вдруг человек послушает и в чем-то согласится. А вообще-то, я не спорщик. ;)
Ну вот Кэтрин считает, что их заклеймить позором надо (почитай ее пост и в осообенности ответы ниже). Ты не станешь осуждать - ну и прекрасно. :)
Я, собственно, тоже никого (здесь) не осуждаю. Просто высказываю свои мысли. Вдруг кто-то послушает и в чем-то согласится. ;)

...каждый выбирает, учитывать их или нет - согласись, если человек просто, например, не читал ничего, кроме ВК, он имеет право на свою точку зрения?
Да все имеют права. Но еще существует некая нравственная позиция. Нравственная, к морализму и критиканству не относящаяся. Чьим словам ты поверишь больше, если серьезно разговаривать именно о творчестве Толкина: Кэтрин или Гоблина? А восприятие вполне себе у обоих есть. О том я и толкую.

Или ему надо быть готовым к тому, что его причислят к получившим свою дозу зеркала?
Вась, а ты читал эти темные апокрифы, из-за которых сыр-бор? Где орки – классные ребята, а светлые силы – или идиоты, или подлецы? Игровые орки оно конечно, классные (себя не похвалишь…). :) Но вопрос-то в том, что эти авторы именно _злонамеренны_ по отношению к первоисточнику, потому что приводят очень странные доказательства того, что черное – это белое, которые опираются на житейский опыт и впечатления от первого прочтения. Да знает ли хоть кто-нибудь из вообразивших Россию Мордором, что во многих эпических сказаниях силы зла сосредоточены на Востоке? И у тюрков – на Востоке. Тот же Гесер. Это не тот, которого Лукьяненко использовал (хотя, поверхностно – тот), а эпический герой, человек-богатырь. Так вот и там Зло – на Востоке, а это уже Азия! Честно признаться, действительно хочется либо назвать вот этих горе-читателей «получившими свою дозу зеркала», либо остается в растерянности разводить руками, что обычно делаю я. Самое обидное – когда такое происходит с друзьями. Стоишь, как дурак, в белых одеждах, и не понимаешь, что происходит. И как объяснить не понимаешь. Права-то никто не отнимает. Уж сколько их, творений и апокрифов. Да, я субъективист, но ведь и в том, что мной избран Толкин как любимый писатель, есть какой-то резон. А какой резон в действиях тех, кто действительно хочет с ним спорить и усматривать в простых словах о добре и самопожертвовании, о милосердии и доблести злонамеренность? Почему тогда не выбрать другого автора, раз уж так чешутся руки присвоить чужой мир, более соответствующий потребности в реализме и идеологических злодействах людей и пр.существ? Конечно, это не к тебе вопросы. Это я как раз ссылку Антрекота дочитала, ведь кто-то прочтет и примет на веру уже эту точку зрения. :( Ну, обидно же за любимый литературный мир! Да и вообще, Вася, нет у тебя зеркала. Не повезло тебе – со временем и ты останешься в белых одеждах, рано или поздно. Страшно? :):):) Представь перспективу и пойми. :(

Я тоже говорю, что думаю, ок?
:) ок, конечно.

Я просто не знаю, коррелирует максимализм в этом вопросе с "дезориентацией в вопросах веры и безверия", так что не могу ответить на твой вопрос.
А применить к себе – и сразу понятно становится. Попытка поизучать религии меня чуть не раздавила.

Ты хочешь сказать, что католики лучше понимают Толкина, чем православные, а те лучше, чем атеисты? Я просто не понимаю, что это означает, что атеистам не рекомендуется его читать?
Ох, нет. Как же - не рекомендуется? Нет, я не говорю о католиках и атеистах, я говорю о тех, кто _действительно_ целенаправленно изучает творчество Толкина, изучает годами. Кто-то католичество принял, кто-то нет. В сравнении с только что прочитавшими они определенно поднаторели. Хотя порой наблюдается нечто, смахивающее на «замыленность глаза», имхо. Но вот насчет глубинного понимания некоторых идей – пожалуй, да, католики понимают лучше.

Я думаю, ты согласишься, что мнение Толкина как его понимаю я и мнение Толкина как я понимаю его в изложении (для примера) Кэтрин Кинн - это две большие разницы?
Убил и в землю закопал. :)) Таки _большая_ разница?

ну вот, не вмещается

Ты делаешь упор на понимании концепции автора любой ценой. А ведь помимо этого есть и другой аспект восприятия художественного произведения (как говорится, читая Лотмана :)). А именно - образование новых смыслов, по сравнению с авторскими.
С этим спорить я и не собираюсь. Зачем? Тут и психология, и образование, и жизненный опыт этих самых индивидуумов замешаны, если начать копать – не выкопаешься. Мне с «мифопостроенческой» т.з. интересно смотреть, с эпической. И с позиции нравственной тоже, каковая не допускает на самом деле мира Толкина как тусовки закрытого клуба. И еще мне бы ссылку на то, как Вася понимает мнение Толкина о Добре и Зле. :) А то испугал. :))

Иными словами, человек, прочитавший ВК может вчитать в него что-то, чего автор туда не вкладывал. И безо всякой злонамеренности - просто так устроено любое художественное произведение.
_Может_ – без злонамеренности, а _может_ – очень даже злонамеренно, выше я уже сказала. Иной раз человек вроде бы развлекается, но вот по нему проехались - и он словно удила закусил, повсюду ищет другой смысл.

И даже узнав после, скажем, "истинное авторское мнение", от вчитанного смысла избавиться не удается. Именно об этом я и говорил в своем ответе Кэтрин - зеркало есть у каждого из нас.
Тогда ты просто ее не понял. Осколок зеркала тролля заставляет видеть прекрасное уродливым, метафора именно такова. Оттого и печально.

И еще мне бы ссылку на то, как Вася понимает мнение Толкина о Добре и Зле. :) А то испугал. :))
Ну это целый трактат писать надо. :) В общем, я склонен видеть у Толкина довольно большую примесь гуманизма (в узком смысле слова), по сравнению с тем, что обычно вкладывают ему католики (потрясая бессмертным письмом о претензиях Саурона на божественные почести).
В общем, лучше будет, если ты задашь конкретные вопросы. :)

Иной раз человек вроде бы развлекается, но вот по нему проехались - и он словно удила закусил, повсюду ищет другой смысл.
Ну закусывание удил - это тоже личностный фактор. Вот такой человек, увлекающийся... :)

Тогда ты просто ее не понял. Осколок зеркала тролля заставляет видеть прекрасное уродливым, метафора именно такова. Оттого и печально.
Может быть и не понял. Но речь уже о другом - по отношению к одному человеку другой всегда будет видеть искаженно. И у первого всегда будет возможность сказать - ну что же ты, прекрасное видишь уродливым, экий ты! Зеркало тролля у тебя в глазу, наверное.
Кто судья-то, что прекрасно, а что нет? Кэтрин Кинн? Так что для меня куда печальнее именно это нежелание посмотреть на ситуацию другими глазами. На мой взгляд, это один из корней зла.

Ну это целый трактат писать надо. :) В общем, я склонен видеть у Толкина довольно большую примесь гуманизма (в узком смысле слова), по сравнению с тем, что обычно вкладывают ему католики (потрясая бессмертным письмом о претензиях Саурона на божественные почести). В общем, лучше будет, если ты задашь конкретные вопросы. :)
А я бы не против такого трактата.
Если же задавать конкретные вопросы, то, может быть, лучше у тебя в ЖЖ? Не утомили ли мы хозяина ЖЖ всеми этими разговорами? Вообще-то, я с удовольствием задала бы с пяток вопросов, и почти уверена, что многие с не меньшим удовольствием почитали ответы. ;))

Но речь уже о другом - по отношению к одному человеку другой всегда будет видеть искаженно.
Кстати, тут Кэтрин как раз сказала выше о том, что полк не может шагать в ногу относительно того, что касается парадигм и трактовок. В данном случае дело действительно в другом, если счесть это все игрой, то все не так уж страшно, хоть для меня лично и неприятно.

Кто судья-то, что прекрасно, а что нет? Кэтрин Кинн? Так что для меня куда печальнее именно это нежелание посмотреть на ситуацию другими глазами. На мой взгляд, это один из корней зла.
Суждение не предполагает судейство. Это совершенно разные вещи, я вот тоже не хочу смотреть с темной стороны, хотя частенько обыгрываю голлумские настроения.

А я бы не против такого трактата.
Если же задавать конкретные вопросы, то, может быть, лучше у тебя в ЖЖ? Не утомили ли мы хозяина ЖЖ всеми этими разговорами? Вообще-то, я с удовольствием задала бы с пяток вопросов, и почти уверена, что многие с не меньшим удовольствием почитали ответы. ;))

А может быть, хозяину тоже интересно, что мы тут пишем? :)
ОК, сейчас модно задавать пять вопросов, вот ты мне их и задай, а ответы я размещу у себя в ЖЖ. :))

Кстати, тут Кэтрин как раз сказала выше о том, что полк не может шагать в ногу относительно того, что касается парадигм и трактовок. В данном случае дело действительно в другом, если счесть это все игрой, то все не так уж страшно, хоть для меня лично и неприятно.
Ну, то есть, мы пришли к некоторому консенсусу, что это вопрос отношения? :)

Суждение не предполагает судейство. Это совершенно разные вещи, я вот тоже не хочу смотреть с темной стороны, хотя частенько обыгрываю голлумские настроения.
Не предполагает, это верно. Но в той форме, в которой оно было высказано в этом треде, это именно судейство.

А может быть, хозяину тоже интересно, что мы тут пишем? :) ОК, сейчас модно задавать пять вопросов, вот ты мне их и задай, а ответы я размещу у себя в ЖЖ. :))
Кажется, модно задавать по шесть вопросов, очередной ЖЖ-шный бум.:)))
Но все же пять, как обещала:
1. Зло в Средиземье, по твоему мнению, приближается к абсолютному или существует некая относительная система координат? Это не провокация.;)
2. Охарактеризуй тремя образами содержание Сильмариллиона, Хоббита и ВК. (Для примера мои образы по «Трем мушкетерам»: мужская дружба, отчаянная храбрость, утонченная изворотливость.)
3. Помнишь ли ты свои ощущения от первого прочтения «Листа кисти Ниггля»? Если да – каковы они?
4. Если говорить о стихах Толкина, какое его творение и откуда первым приходит на ум? Почему? (Перевод любой)
5. Банальный. :) Тебя забросило в Средиземье - _вместо_ одного из известных нам героев (светлых или темных). На чьем месте ты _хотел_ бы оказаться, а кем предположительно по характеру (по закону Мэрфи:))) ) _довелось_ бы стать.;)

Ну, то есть, мы пришли к некоторому консенсусу, что это вопрос отношения? :)
Все-таки нет, не совсем. Если дело касается каких-то нюансов, трактовок небольших отрывков, высказываний еще да, но если общая картина – то это как весы, если собрать _все_ известные факты, получится все же, что одна из сторон заблуждается. Но это такой дооолгий разговор.;)

Не предполагает, это верно. Но в той форме, в которой оно было высказано в этом треде, это именно судейство.
Всех смущает подпись. Суждение, высказанное в резкой форме, не становится от этого судейством. Ну нет тут призыва к карательным мерам и немедленному пресечению деятельности, имхо.

Ок, на вопросы отвечу чуть позже.

Все-таки нет, не совсем. Если дело касается каких-то нюансов, трактовок небольших отрывков, высказываний еще да, но если общая картина – то это как весы, если собрать _все_ известные факты, получится все же, что одна из сторон заблуждается. Но это такой дооолгий разговор.;)
Не знаю, не знаю. Что это за весы такие? Может, весы у каждого в голове?

Всех смущает подпись. Суждение, высказанное в резкой форме, не становится от этого судейством. Ну нет тут призыва к карательным мерам и немедленному пресечению деятельности, имхо.
В смысле - подпись? А суждение, требующее позора на голову - это не судейство?

Так и не дождавшись ответов на пять вопросов, хочу прояснить пару моментов, дабы не было недоразумений.:)

А что, ЧКА - это зло?
До чего договорились.:))) Нет, пропаганда насилия.:D Фанфик это, который показывает черное белым.

Я не очень понимаю, что значит "положить на лопатки Перумова"? Каким образом? Кагеро, между прочим, пыталась положить на лопатки ЧКА - ну и получилось это у нее? Кстати, непонятно, а что такого особого в Перумове? Перумов полностью концентрируется на "северном мужестве", христианские идеи и "красота мира эльфов" ему побоку.
«Положить на лопатки» одного писателя другим в моих устах означает лишь – обрести намного бОльшую популярность у читателя, только и всего, никаких злодейств. :)) Причем у меня такое желание вызвано именно светлой трактовкой. ЧКА для людей моего склада была обречена с самого начала. По крайней мере, мои знакомые ПТСР восприняли гораздо лучше, чем ЧКА.
А в Перумове, действительно, ничего особенного. Хотелось, чтобы оно, особенное, было, но для меня - нету. И надо сказать, что тема «северного мужества» как-то иначе звучит в «Песне о нибелунгах», без этих – слегка утрирую - «он мужественно раскалывал панцири, оттуда брызгали мозги, гном снес голову эльфийке, или хотел снести, представляя в красках агонию, а Авалё захлебнулся кровью». Но кому-то нравится.

Просто есть Толкин, есть подражания ему, полемика с ним, появилась целая культура - что в этом может быть плохого?
Для меня не то плохо, что оно есть (как раз таки очень хорошо), а то, что в подавляющем большинстве у авторов мало желания показывать _добро_ и много - _цинизма и/или кровищщи_. Возможно, авторы просто не умеют и концентрируются на описаниях псевдогероики. Даже актеру проще сыграть запоминающегося очаровательного мерзавца, чем показать полностью положительного героя.

Ок, но тогда ты можешь просто понаблюдать за Антрекотом. :) Он тоже видит какие-то ключевые моменты у Саурона или у его приспешников.
А я и наблюдаю – в меру своих возможностей.

То-то генерал-полковник Удет пулю в лоб себе пустил, когда узнал...
Ну да, я перегнула палку, были.

Не знаю, не знаю. Что это за весы такие? Может, весы у каждого в голове?
Я уже говорила, что не хочу тебя в этом переубеждать, кроме того, не владею терминами литературоведения.

В смысле - подпись? А суждение, требующее позора на голову - это не судейство?
«Подпись» – это что-то вроде сложившейся репутации.
*недоумеваю* Но только в одном ЖЖ я видела некоторое количество суждений, которые по этому принципу могли бы быть судействами.

Чьим словам ты поверишь больше, если серьезно разговаривать именно о творчестве Толкина: Кэтрин или Гоблина? А восприятие вполне себе у обоих есть. О том я и толкую.
Понятия не имею. С точкой зрения Гоблина я не знаком. К тому же, не очень четкая постановка вопроса - что подразумевает серьезный разговор? Я думаю так-то, а я думаю так-то? Приведи какой-нибудь пример. В любом случае, я поверю тому, чьи аргументы будут более весомыми. Опять же, не знаю, как с Гоблином, но аргументы Кэтрин часто _не_ кажутся мне весомыми - ее метод аргументации не укладывается у меня в голове, сколько раз уже такое было.

Вась, а ты читал эти темные апокрифы, из-за которых сыр-бор?
Нет, не читал. Но представляю себе примерно, что там может быть. Доказательства странные, говоришь? Так может это они только тебе странные? Да даже если и странные - что с того? Значит, вражеская пропаганда будет неубедительна, и зло пожрет само себя. :)
Мне вот позиция тоже Антрекота не убедительна. Но тут есть одно "но". Я верю, что она убедительна для него, и это уже не тот случай, что в "темных апокрифах". Для меня этот момент не является знаковым, ну пускай ему не нравится Нуменор как империя настолько, что он готов был бы встать на сторону Саурона. Дело же не в том, что ему нравится ЗЛО. Просто он видит доблесть, самопожертвование и т.д. - в другом, не в следовании стороне эльфов-валар, а в следовании стороне людей, по сегодняшним критериям. Помнишь разговор тархистанского царевича с Асланом в конце Хроник Нарнии? Только ситуация более общая, надрелигиозная.
Удивительно, но этот пассаж в глубоко христианской книге Льюиса для меня был основанием "релятивизма", или во всяком случае терпимости к иным точкам зреиия. Беда в том, что очень часто о добре и зле судят по внешним проявлениям, но ведь не от формы же одежды оно зависит. И даже не от того, кто эльф, а кто орк. Даже у Толкина добро не зависит от этого, и вполне можно себе представить доброго орка (и конечно очень понятно, почему Толкин такого персонажа не вывел).

А применить к себе – и сразу понятно становится. Попытка поизучать религии меня чуть не раздавила.
Ну вот видишь, насколько у разных людей разный опыт. Я интересуюсь религиями довольно давно, и с максимализмом это имеет отрицательную корреляцию. :)

Но вот насчет глубинного понимания некоторых идей – пожалуй, да, католики понимают лучше.
То есть, их понимание ближе к толкиновскому. Может быть. Может быть - нет зависимости. Я не могу об этом судить. Могу только сказаь, что если точка зрения Толкина соответствует точке зрения некоторых католиков, значит, я не согласен и с ним. Что ж тут поделать? У меня, выходит, на данный момент другие представления о гуманизме.

Убил и в землю закопал. :)) Таки _большая_ разница?
Ну да. Вопрос меры, конечно. Но разница, безусловно, есть. В первую очередь из-за моего отношения к Кэтрин - это как если бы мне нужно было для перевода с английского на русский вначале перевести его на французский.

С точкой зрения Гоблина я не знаком. К тому же, не очень четкая постановка вопроса - что подразумевает серьезный разговор? Я думаю так-то, а я думаю так-то? Приведи какой-нибудь пример. В любом случае, я поверю тому, чьи аргументы будут более весомыми.
Представь, что ты только-только ознакомился с миром Толкина. У тебя есть некий набор текстов Толкина и разнообразных текстовых и видео- размышлений разных людьми (преимущественно исследования, но туда же стихи, фики, фильм ВК, и даже издевательство Гоблина). Что брать за точку отсчета для серьезных размышлений?

Доказательства странные, говоришь? Так может это они только тебе странные? Да даже если и странные - что с того? Значит, вражеская пропаганда будет неубедительна, и зло пожрет само себя. :)
Зло всегда пожирает себя, но прихватывает с собой некоторое количество невинных душ, к сожалению. Я не могу припомнить ни одного более-менее большого (по объему) СВЕТЛОГО путешествия по миру Толкина его, так сказать, многочисленными продолжателями (кроме, однако, ПиДжея и композиторов – я тут всех в одну кашу намешала :) ).

Мне вот позиция тоже Антрекота не убедительна. Но тут есть одно "но". Я верю, что она убедительна для него, и это уже не тот случай, что в "темных апокрифах". Для меня этот момент не является знаковым, ну пускай ему не нравится Нуменор как империя настолько, что он готов был бы встать на сторону Саурона. Дело же не в том, что ему нравится ЗЛО. Просто он видит доблесть, самопожертвование и т.д. - в другом, не в следовании стороне эльфов-валар, а в следовании стороне людей, по сегодняшним критериям.
Не могу просто верить. Мне нужно знать, что движет людьми, когда они думают так. И я не вижу пока, в чем именно видит Антрекот доблесть и самопожертвование, а вижу только исторический просчет выгоды некоторых людских племен от сотрудничества с Сауроном.

Помнишь разговор тархистанского царевича с Асланом в конце Хроник Нарнии? Только ситуация более общая, надрелигиозная. Удивительно, но этот пассаж в глубоко христианской книге Льюиса для меня был основанием релятивизма", или во всяком случае терпимости к иным точкам зреиия.
О. *упрощая*: Если ты доблестно и с чистым сердцем служишь представителю зла, значит, служишь добру? Но, по-моему, невозможно быть чистым релятивистом. Точка зрения нацистов не вызывает у меня терпимости. Это при том, что я действительно очень терпимый человек.

Ну вот видишь, насколько у разных людей разный опыт. Я интересуюсь религиями довольно давно, и с максимализмом это имеет отрицательную корреляцию. :)
Да нет, меня всегда мучает скорее осознание того, что хорошие идеи приводят порой к жутким вещам, благодаря «исполнителям воли» божеств или Бога, или власти, чем изложение идей, которые можно было воспринимать как некое философское начало. Особенно убивали факты. Отрешенное наблюдение, наоборот, давало положительный результат, но не бывает же религии без следования ей людей.

Могу только сказаь, что если точка зрения Толкина соответствует точке зрения некоторых католиков, значит, я не согласен и с ним. Что ж тут поделать? У меня, выходит, на данный момент другие представления о гуманизме.
Мною говорилось лишь о некоторых идеях. А я правильно поняла, что ты – гуманист в любом значении этого слова? Это-то я еще в песнях-переделках увидела. :) И это является основным, знаковым и созвучным для тебя в текстах Толкина?

Представь, что ты только-только ознакомился с миром Толкина. У тебя есть некий набор текстов Толкина и разнообразных текстовых и видео- размышлений разных людьми (преимущественно исследования, но туда же стихи, фики, фильм ВК, и даже издевательство Гоблина). Что брать за точку отсчета для серьезных размышлений?
Да всё и брать. Что созвучно тебе - то и пойдет в общую копилку. Что не созвучно - просто не будет понято и принято. Однако, заметь, это глубоко субъективная картина.

Зло всегда пожирает себя, но прихватывает с собой некоторое количество невинных душ, к сожалению. Я не могу припомнить ни одного более-менее большого (по объему) СВЕТЛОГО путешествия по миру Толкина его, так сказать, многочисленными продолжателями (кроме, однако, ПиДжея и композиторов – я тут всех в одну кашу намешала :) ).
Не знаю, не знаю, не буду судить. Мною зло было употреблено в ироническом ключе, конечно, я имел в виду, что корявый и нелогичный апокриф никого не увлечет. Насчет продолжателей - ну а ПТСР? ;) При всем несогласии с автором по многим вопросам, не могу не признать, что это СВЕТЛЫЙ апокриф. Кстати, первоначально задумывавшийся совершенно иначе. А до того Кагеро и слэш, случалось, писала. Так что, как видишь, предсказать никогда нельзя.

Не могу просто верить. Мне нужно знать, что движет людьми, когда они думают так. И я не вижу пока, в чем именно видит Антрекот доблесть и самопожертвование, а вижу только исторический просчет выгоды некоторых людских племен от сотрудничества с Сауроном.
Хм. А как ты можешь узнать, что движет людьми? Влезть им в головы? Я - только по словам и поступкам, иного способа не знаю. Доблесть там была в защите своих земель от захватчиков и верность своему господину (которую Светлые называли, конечно, "закоснелостью во зле")

О. *упрощая*: Если ты доблестно и с чистым сердцем служишь представителю зла, значит, служишь добру? Но, по-моему, невозможно быть чистым релятивистом. Точка зрения нацистов не вызывает у меня терпимости. Это при том, что я действительно очень терпимый человек.
Ну все равно не все однозначно. Нацисты доблестно защищали свою родину. И далеко не все они были мерзавцами. Какой-нибудь нацистский обер-лейтенант вполне мог быть тем семым тархистанским царевичем.

Да нет, меня всегда мучает скорее осознание того, что хорошие идеи приводят порой к жутким вещам, благодаря «исполнителям воли» божеств или Бога, или власти, чем изложение идей, которые можно было воспринимать как некое философское начало. Особенно убивали факты. Отрешенное наблюдение, наоборот, давало положительный результат, но не бывает же религии без следования ей людей.
Ну так с этой точки зрения и "исполнение воли" христианского Бога много к чему плохому привело. Мы сейчас о чем вообще говорим? :) Если об апокрифах, то вроде бы к человеческим жертвоприношениям ни один из них не привел, так что это скорее "отрешенные наблюдения".

Мною говорилось лишь о некоторых идеях. А я правильно поняла, что ты – гуманист в любом значении этого слова? Это-то я еще в песнях-переделках увидела. :) И это является основным, знаковым и созвучным для тебя в текстах Толкина?
Нет, видимо все-таки не в любом. Это очень сложная тема. :)
Что касается Толкина, то тоже не знаю, как ответить. Для меня в нем созвучным является, прежде всего, ощущение красоты, которое вызывает его мир. В том, что касается этики, многое тоже является созвучным, но об этом в двух словах не скажешь. "Нагорная проповедь Гэндальфа" - да, многие пассажи из писем - да, некоторые - нет

Да всё и брать. Что созвучно тебе - то и пойдет в общую копилку. Что не созвучно - просто не будет понято и принято. Однако, заметь, это глубоко субъективная картина.
Ты действительно так думаешь? Степень эстетического восприятия, конечно, может учитываться, но неужели ты на полном серьёзе считаешь, что можно составить сколь-нибудь серьёзное суждение о мире Толкина по фикам, к примеру?
Даже из текстов самого Толкина разными людьми за основу в основном выбирается разное, например, красота мира эльфов, а не мысли о самопожертвовании и милосердии, а если намешать еще что-то – получится путаница.

Не знаю, не знаю, не буду судить. Мною зло было употреблено в ироническом ключе, конечно, я имел в виду, что корявый и нелогичный апокриф никого не увлечет.
Поняла я иронию, но как раз ЧКА не считается корявым, и увлек многих. Это имелось в виду.

Насчет продолжателей - ну а ПТСР? ;) При всем несогласии с автором по многим вопросам, не могу не признать, что это СВЕТЛЫЙ апокриф. Кстати, первоначально задумывавшийся совершенно иначе. А до того Кагеро и слэш, случалось, писала. Так что, как видишь, предсказать никогда нельзя.
Светлый, да, это следует признать. Я еще поколебалась, упоминать ли. Оказалось – почти оно. :) А что до Кагеро, то была у меня утопическая мечта, чтобы она положила на лопатки Перумова. Чиста субъективная такая мечта. Но вряд ли. Интересно, нигде не читала, как ПТСР задумывался изначально. Читала только небольшую *разборку* по ПТСР. А что, Вася, таки написание слэша – падение? ;))) Вообще-то, я не только русскоязычные вещи имела в виду, продолжателей множество, на выходе – пшик или тьма. А ладно, пусть субъективно. Видишь ли, книга «Большое путешествие кроликов» гораздо ближе к ВК идейно, чем любой кирпич Перумова, к примеру. Кажется, мне трудно это объяснить. «Я ищу то, чего не могу найти» (с)

Хм. А как ты можешь узнать, что движет людьми? Влезть им в головы? Я - только по словам и поступкам, иного способа не знаю. Доблесть там была в защите своих земель от захватчиков и верность своему господину (которую Светлые называли, конечно, "закоснелостью во зле")
Как узнать? Поговорить - и по словам, понаблюдать – и по поступкам. Вообще это возможно только в результате длительного наблюдения, но свой вывод о человеке я вполне могу сделать на основании одного поступка: пример – эльф отдает плащ орку, дабы не замерз. Ключевой момент. :) Как бы ни ярился после человек в интернете, я буду знать, как он поступит в реале. Хотя на самом деле я просто очень хочу верить в людей, было время, когда вообще не могла.

Ну все равно не все однозначно. Нацисты доблестно защищали свою родину. И далеко не все они были мерзавцами. Какой-нибудь нацистский обер-лейтенант вполне мог быть тем семым тархистанским царевичем.
Что некие конкретные нацисты делали в какой-то конкретный отрезок времени меня не волнует, если честно. Я говорила об их поддержке заведомо преступных идей и о непротивлении этим идеям. Даже самый доблестный обер-лейтенант не протестовал против концлагерей. К слову, а ведь поняли-то многие потом. К нам тут ездят печальные старые немцы иногда. А если бы все повернулось не так?

Нет, видимо все-таки не в любом. Это очень сложная тема. :) Что касается Толкина, то тоже не знаю, как ответить.
Т.е. прежде всего эстетическое восприятие и лейтмотивом звучащая в ВК тема милосердия?

Ты действительно так думаешь? Степень эстетического восприятия, конечно, может учитываться, но неужели ты на полном серьёзе считаешь, что можно составить сколь-нибудь серьёзное суждение о мире Толкина по фикам, к примеру?
А почему нет? Читая фики ты читаешь чужие интерпретации. Это заставляет тебя задуматься, увидеть что-то под новым углом. Но вообще я не уверен, что понимаю вопрос - ты вначале спросила, что брать за точку отсчета, чью интерпретацию. У меня нет другого ответа, кроме того, что я дал - ту интерпретацию, которой ты больше веришь.

Даже из текстов самого Толкина разными людьми за основу в основном выбирается разное, например, красота мира эльфов, а не мысли о самопожертвовании и милосердии, а если намешать еще что-то – получится путаница.
Или не путаница, а синтез. :)

Поняла я иронию, но как раз ЧКА не считается корявым, и увлек многих. Это имелось в виду.
А что, ЧКА - это зло?

Светлый, да, это следует признать. Я еще поколебалась, упоминать ли. Оказалось – почти оно. :) А что до Кагеро, то была у меня утопическая мечта, чтобы она положила на лопатки Перумова. Чиста субъективная такая мечта. Но вряд ли. Интересно, нигде не читала, как ПТСР задумывался изначально. Читала только небольшую *разборку* по ПТСР. А что, Вася, таки написание слэша – падение? ;))) Вообще-то, я не только русскоязычные вещи имела в виду, продолжателей множество, на выходе – пшик или тьма. А ладно, пусть субъективно. Видишь ли, книга «Большое путешествие кроликов» гораздо ближе к ВК идейно, чем любой кирпич Перумова, к примеру. Кажется, мне трудно это объяснить. «Я ищу то, чего не могу найти» (с)
Я не очень понимаю, что значит "положить на лопатки Перумова"? Каким образом? Кагеро, между прочим, пыталась положить на лопатки ЧКА - ну и получилось это у нее? Кстати, непонятно, а что такого особого в Перумове? Перумов полностью концентрируется на "северном мужестве", христианские идеи и "красота мира эльфов" ему побоку. Каждый развивает то, к чему больше склонен. Ближе-дальше... Опять-таки, это субъективизм. Просто есть Толкин, есть подражания ему, полемика с ним, появилась целая культура - что в этом может быть плохого?

Как узнать? Поговорить - и по словам, понаблюдать – и по поступкам. Вообще это возможно только в результате длительного наблюдения, но свой вывод о человеке я вполне могу сделать на основании одного поступка: пример – эльф отдает плащ орку, дабы не замерз. Ключевой момент. :) Как бы ни ярился после человек в интернете, я буду знать, как он поступит в реале. Хотя на самом деле я просто очень хочу верить в людей, было время, когда вообще не могла.
Ок, но тогда ты можешь просто понаблюдать за Антрекотом. :) Он тоже видит какие-то ключевые моменты у Саурона или у его приспешников.

Даже самый доблестный обер-лейтенант не протестовал против концлагерей. К слову, а ведь поняли-то многие потом.
То-то генерал-полковник Удет пулю в лоб себе пустил, когда узнал...

Т.е. прежде всего эстетическое восприятие и лейтмотивом звучащая в ВК тема милосердия?
Ну, в общем, да.