Previous | Mem | Next
 
Katherine Kinn
katherine_kinn
27 April 2005 @ 09:22 pm
Я думала. это невежство, а это еще и нежелание думать  
Я посоветовала [info]vitus_wagner @ljу составить себе представление о гуманитарных науках и дала минимальный список литературы для ознаокмления:

Лингвистика, филология:
1. Ф.де Соссюр. Введение в общую лингвистику.
2. К.Бюлер.Теория Языка.
3. Э.Бенвенист. Проблемы общей лингвистики
4. Р.Якобсон. Избранные работы по лингвистике, 1998 г.
5. Н. Хомский. Язык и мышление. Язык и проблемы знания.
6. Т.Гамкрелидзе, Вяч.Вс. Иванов. Индоевропейский язык и индоевропейцы
7. А.Вежбицка, "Семиотика". "Язык, клуьтура, познание". И вообще все подряд.
Ладно, хватит пока...

История:
1. Марк Блок. Апология истории
2. Ж. Ле Гофф Цивилизация средневекового запада (и вообще все)
3. А.Гуревич. Культура безмолвствующего большинства
4. И.Амусин. Кумранские тексты.
5. Л.Нидерле. Славянские древности.
6. Б.А.Успенский. Все подряд

Культурология, филология:
1. А.Гуревич, И.Матюшина. Поэзия скальдов
2. В.Пропп. Все подряд.
3. И.Потебня. Все подряд
4. И.Стеблин-Каменский и О.Смирницкая - все подряд.
5. Дж.Р.Р.Толкин. Финн и Хенгист.

А, вот еще любопытная книжица, как раз по части методологии - Э.Бикерман, "Хронология древнего мира". Это чтобы слегка развеять иллюзию, будто Фоменко занимается тем же, чем ученые-историки.

-----------
Я не вписала сюда ни Мелетинского, ни Лайонза, ни раздела по психологии (плохо ориентируюсь вне классического набора)

Но ответ превзошел мои ожидания.

Все вышеперечисленное с моей точки
зрения не является наукой. Это
фактография, это уровень Гумбольдта и
Элизе Реклю. И в XXI веке считать это
наукой?!!! Я не спорю, гуманитарии
накопили замечательный багаж фактов,
создали достаточно совершенные
методики анализа источников. То есть
подготовили почву для создания
исторической науки. Но создавать её
почти что не начинали.

Что касается филологии то мне известен
только один пример практического
использования её достижений - сериал
про Жихаря Михаила Успенского. Тут, да
человек активно пользуется
достижениями того же Проппа для
создания нового мифа. Да, работает. Хотя
другие авторы достигают того же и ещё
большего эффекта на чистой интуиции. В
общем, филология в интересующем меня
аспекте гораздо менее интересна чем
история и социология. Она может создать
эффективные инструменты для создания и
анализа мифов, но за пределами мифа у
неё нет предмета. В отличие от истории и
социологии, которые на мой взгляд
должны давать ответ на вопрос - а как
вывести общество из кризиса.

С лингвистикой ситуация несколько
более интересная. Там науки вообще
говоря, гораздо больше. Но практический
выход пока не понятен. Эффективных
методик обучения людей думать (чего бы
можно было ожидать от лингвистики,
поскольку процесс мышления, особенно
логического, тесно связан с языком) пока
не видно. Ларри Уолл с его попыткой
создать "естественный" язык
программирования блистательно
провалился - создал язык, обладающий
всеми недостатками естественного, и
требующий более высокой умственной
дисциплины (т.е. более длительного
обучения) для эффективной работы, чем
"неестественные" языки.

То есть спорить с этми человеком не о чем. Он не имеет и не хочет иметь представления о гуманитарных науках. У него есть Единая Теория Всего, и читать основополагающие гуманитарные труды ему незачем. Он и так все знает.
А что его Теория построена на его фантазиях, а не на фактах, - так это ж разве волнует человека, который построил Единую Теорию Всего?
Tags: ,
 
86 комментариев | Оставить комментарий
 
( Post a new comment )
imp_11456[info]tanvika@lj on April 27th, 2005 - 11:30 am
Внеси уж тогда в список историков и Жоржа Дюби, что ли.
А по "Поэзии скальдов" маленькая поправочка - не А.Гуревич, а Е.Гуревич. Елена Ароновна, то бишь.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 11:34 am
ну, что у меня на полке стояло из боеле-менее актуального чтения... а Дюби у меня нет своего, до сих пор не собралась прикупить, позор мне!
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_11456[info]tanvika@lj on April 27th, 2005 - 11:38 am
Ничего, еще прикупишь. Глядишь, к тому времени, как соберешься, новые переводы его книг появятся, так оно еще лучче.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_18886[info]edricson@lj on April 27th, 2005 - 11:38 am
Особенно хорош Гумбольдт как главный фактограф ;).
(Reply) (Thread) (Link)
imp_11456[info]tanvika@lj on April 27th, 2005 - 11:40 am
Ага.
Странно, что в презренный гуманитарный список до сих пор не занесли журналистов. Уж от них вестимо есть польза! Они ее причинять специально обучены!
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 11:44 am
Так Гумбольдта он тоже не читал! зачем? есть же науч-поп, причем понятный даже пятикласснику.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_7811: мышь лабораторная белая[info]shaggy@lj on April 29th, 2005 - 01:10 pm
Я тоже. Но гуманитариев уважаю. И завидую вам, чертям, по зверски.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 11:45 am
Не спорьте с людьми, не знающими предмета. Кроме того, у него нет Единой Теории Всего.
(Reply) (Link)
imp_1487[info]kkirsanov@lj on April 27th, 2005 - 11:52 am
>>Я точно помню, что в ФИДО в нескольких дискуссиях с твоим участием давала ссылку на статью А.А.Зализняка, в которой он излагает цели и задачи гуманитарных наук...
>>Дать еще раз?
А дайте её мне :)
(Reply) (Thread) (Link)
(Anonymous) on April 27th, 2005 - 12:09 pm
Скажите пожалуйста, какой это язык?
>> Ларри Уолл с его попыткой создать "естественный" язык программирования блистательно провалился - создал язык, обладающий всеми недостатками естественного, и требующий более высокой умственной дисциплины.

С разрешения хозяйки, задам вопрос здесь (к сожалению не могу в журнале у автора):

Скажите пожалуйста, какой язык (и какой Larry Wall) имеются в виду?

Спасибо,

--Emigrant
(Reply) (Thread) (Link)
imp_21035[info]akovalenko@lj on April 27th, 2005 - 12:33 pm
Re: Скажите пожалуйста, какой это язык?
Это имеется в виду Perl.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 01:07 pm
В чем его естественность и причем тут лингвистика?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_21035[info]akovalenko@lj on April 27th, 2005 - 01:17 pm
Это вы не по адресу обращаетесь. Я уважаемому Витусу не сторож, особенно в контексте этого обсуждения (у меня претензии как раз по естественнонаучной части).

Просто Larry Wall, насколько мне известно, придумал ровно один язык. И это perl. Вот я и говорю, что имеется в виду именно он.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_31862[info]nasse@lj on April 27th, 2005 - 01:21 pm
Языки программирования, без сомнения, имеют отношение к лингвистике (хотя бы как языки, на которых люди думают). Какое - вопрос скорее к лингвистам.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on April 28th, 2005 - 03:31 am
Естественность - в том, что по замыслу, на перле можно сказать в духе "сделай мне ну... ЭТО. И чтоб кузяво!" По-английски, правда. И он сделает. И как водится в области противоестественного интеллекта, на своем классе задач оно даже как-то работает. Вот только класс задач весьма узкий. Язык позволяет больше, но там уже приходится не только ясно формулировать свою мысль, но и бороться с этим противоестественным интеллектом. Это он, впрочем, тоже позволяет.

А лингвистика тут при том, что как раз вот у нее есть шансы уметь решать подобные задачи. Однако, увы, не умеет. Во всяком случае, еще ни одной не решила. Хотя ставили немало.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 28th, 2005 - 06:41 am
Какие задачи должна решать лингвистика? Сформулируй задачу сначала.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on May 4th, 2005 - 12:36 pm
Эпиграф.
- Как программируется база данных на языке программирования шестого поколения?
- "Хочу базу данных".
- Как отлаживается база данных на языке программирования шестого поколения?
- "Хочу базу данных. Чтоб работала."

Есть две весьма толстых задачи. Одна - взаимодействие машины с человеком на языке человека. Там, насколько я себе представляю ситуацию, сейчас плохо даже с банальным синтаксическим разбором фразы, но это легкая часть задачи. Тяжелая - восстановление умалчиваемого контекста. Хотя бы общепринятого. Потому как изложить весь контекст (сформулировать задачу со всеми граничными условиями) - дело для человека неподъемное.

Вторая - примерно обратная. Она будет не нужна, если первая будет решена в полном объеме. Плюс-минус трамвайная остановка то, о чем говорил Витус. Требуется искусственный язык, на котором при некоторой дисциплине мышления и высказывания можно изложить алгоритм решения задачи в понятиях, естественных для человека, и с которого возможен (достаточно эффективный) перевод в машинные коды. Существующие языки программирования основаны (разными способами) на понятиях, естественных для машины. Человеку на них высказываться неудобно. В принципе, софтверной промышленности это положение выгодно, но мы сейчас скорее о науке.
(Reply) (Parent) (Link)
(Anonymous) on April 28th, 2005 - 03:32 pm
Everyone hates DWIM :-) -- Emigrant
По-моему, это misleading интерпретация перла. Laziness, Impatience, Hubris -- это да, плюс нежно лелеемое патологическое нежелание печатать лишнюю пару знаков (однако АPL все равно круче ;b). Да, интепретация выражения зависит от контекста, и есть элементы probabilistic parsing (что, в некотором смысле, "естественно", поскольку у человека этот механизм IMHO скорее похош на stochastic чем на rule-based), и куча дефолтных аргументов и действий, но вроде бы вот и все? Это никак еще не DWIM. И все это работает только если держать в голове строго определенные, по большей части юниксовские, модели. Более того, про эти дефолты надо знать, а то очень больно споткнешься и не будешь знать обо что, самая скверная для начинающего ситуация. По-моему, perl -- типичный хакерский язык, by design, был, есть и будет. То есть он явно обменивает простоту и "естественность" на выразительность и силу.

Может быть, Вы поясните примерами?

Ваш,

-Е.


(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on May 4th, 2005 - 12:54 pm
Re: Everyone hates DWIM :-) -- Emigrant
Я не утверждал, что вообще весь замысел перла - DWIM. Там есть элементы DWIM. Собственно, естественность - это следование вдоль свойств человека, а не поперек. Поэтому все следование "трем добродетелям программиста" - это как раз естественность. Естественность для данного конкретного человека, и мы все знаем его имя :-) Соответственно, оно выходит довольно естественным для других людей, у которых с Ларри хорошая корреляция. Ну и, понятно, в тех местах, где она хорошая. А что хакерский - ну так хакером для себя делалось.
(Reply) (Parent) (Link)
(Anonymous) on April 27th, 2005 - 01:49 pm
Тогда и нас есть проблема -- Emigrant
Perl, который я знаю и люблю (отчасти за то, что из всех ныне распространенных языков он дает больше всего возможностей для стиля functional programming), никоим образом не есть попытка сконструировать "естественный" язык, если только не считать "естественными" юниксовские идиомы. С точки зрения закоренелого юниксоида Perl замечательно их обобщает и объединяет, и даже временами вышучивает, но на программисте другой культуры, тем более на математике или физике, это все пропадает. Поэтому Perl сейчас и проигрывает другим scripting languages, тому же Python. С другой стороны, Perl очень хорош для введения людей в The UNIX Way (koans: http://www.catb.org/~esr/writings/unix-koans/ , серьезно: http://www.catb.org/~esr/writings/taoup/ ), а это, как-кикак, игровая площадка и наследие великих computer scientists -- но к языковой естественности это имеет очень малое отношение.

Поэтому я и удивился.

--Emigrant


(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on April 27th, 2005 - 05:13 pm
Re: Тогда и нас есть проблема -- Emigrant
Perl, который я знаю и люблю (отчасти за то, что из всех ныне распространенных языков он дает больше всего возможностей для стиля functional programming)

Сэр, откройте для себя слова Scheme, Ocaml, Haskell, Common Lisp на худой конец. В чем Кинн права в этом треде - так это в том, что предметную область, о которой рассуждаешь, надо бы малость знать...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(Anonymous) on April 27th, 2005 - 06:45 pm
Спасибо за заботу :-) -- Emigrant
Я же сказал -- распространенных. Ах, где бы найти работу, на которой писали бы на Common Lisp или Scheme, тем более на Haskell... Ну пару таких мест вокруг Бостона я, положим, знаю, но там дела идут не бог весть как. Это была бы мечта, а не работа. Common Lisp/CLOS контракт я бы взял any day, только вот негде.

Увы, ниши у перечисленных Вами эзыков очень узкие, в большинстве университетов даже lisp исключили из программ. Только вот в MIT Scheme по-прежнему первый язык для CS majors, и есть еще усилия по внедрению Scheme в школьные программы, глядишь, и выйдет что-нибудь...

Зато в перле 6 будут continuations, и это радует. Все-таки пока это production language.

Ваш,

-Е.

--E.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on April 28th, 2005 - 03:03 am
Re: Спасибо за заботу :-) -- Emigrant
Пожалуйста... Насколько я вижу вокруг, Scheme, Ocaml и CL (с хаскелем хуже) в число распространенных таки входят.

А continuations в перле 6 - это, мнэ, ужас. Без хвостовой рекурсии и garbage collection (refcounting - это все-таки не gc) они будут не удобным инструментом, а сплошным кошмаром.

Что же до узких ниш...

The average big company grows at about ten percent a year. So if you're running a big company and you do everything the way the average big company does it, you can expect to do as well as the average big company-- that is, to grow about ten percent a year.

The same thing will happen if you're running a startup, of course. If you do everything the way the average startup does it, you should expect average performance. The problem here is, average performance means that you'll go out of business. The survival rate for startups is way less than fifty percent. So if you're running a startup, you had better be doing something odd. If not, you're in trouble.

http://paulgraham.com/avg.html
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(Anonymous) on April 28th, 2005 - 02:57 pm
Ну дай-то Бог -- Emigrant
Ну, это как раз тот случай, когда мне очень хочется, чтобы Вы были правы. Но я тут смотрю с чисто утилитарной точки зрения -- market penetration: размер рынка, количество рабочих мест. Конечно, в академической специализации Programming Languages без Scheme ни до порога, некоторое количество графики скриптят им же, но много ли людей нанимают CL или Scheme developers? Увы. Где ранее процветавшие вендоры CL? Где Harlequin Inc.? Franz держится, но я слышал, что не очень-то хорошо.

Paul Graham is an all-around great guy and evangelist. Я слушал эту его лекцию "Beating the averages", и даже взял автограф :-) Кто бы спорил, что писать на функциональном языке быстрее, эффективнее и всяко лучше! К сожалению, свободный выбор языка я видел только в очень clueful startups, основанных кем-то из старой гвардии. В Boston area это значило, что они так или иначе связаны с MIT. Как сейчас со startup активностью, по сравнению со описываемым временем -- Вы, наверное, сами знете :-)

Хотелось бы, чтобы студенты приносили в индустрию то, чему научились в академии -- так ведь распространялся UNIX. Когда же в университетах сокращается массовое проподавание предмета, то в следующем поколеннии он начинает вымываться и из индустрии. Раньше Lisp был одной из CS curriculum staples, а что сейчас? Слезы.

С грустью,

Ваш,

-Е.

(Reply) (Parent) (Link)
imp_31862: танк[info]nasse@lj on April 27th, 2005 - 01:17 pm
Подозреваю, что вам с Витусом для взаимодействия потребуется переводчик. И мешок льда, дабы охлаждать обе горячие головы.
Я абсолютно точно знаю, что и Витус и ты обладаете мозгами, умеете и любите их использовать и наделены весьма буйным темпераментом...
Эх, сюда бы психолога-практика, чтобы описал, как оптимизировать ваш диалог :))))
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 03:05 pm
Сюда не нужен психолог-практики. Нужно, чтобы Витус дал себе труд ознакомиться с ркитикуемой им областью. Ну и не строил на коленке Единых теорий Всего. А то от его высказываний несет за версту типичным высокомерием закомплексованного советского инженера.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_31862[info]nasse@lj on April 27th, 2005 - 04:55 pm
Кинн, про Единую Теорию Всего - твое собственное изобретение.
Я наблюдаю, как вы оба сейчас заткнули уши и буяните.
Витусовы наезды на гуманитариев страдают кучей лишних обобщений, но твои атаки на его точку зрения слишком эмоциональны, чтобы быть убедительными.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 05:06 pm
Сейчас? да ВИтус эти телеги толкает лет десять! И упорно не хочет ознакомиться с матчастью. за десять-то лет можно было бы...
А я не обязана объяснять взрослому, умеющему читать и имеющему доступ в сеть человеку, что крокодилы не летают, а мышка в камне утонуть не может. Я вообще не собираюсь доказывать, что гуманитарные науки ничем не хуже естественных. это идиотская постановка вопроса. Причем я могу об этом судить в силу того, что у меня два образования, техническое и гуманитарное, а ни Витус, ни другие оппоненты - не могут. За незнанием предмета.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on April 27th, 2005 - 05:37 pm
Крокодилы тоже летают.
Если пнуть посильнее. И чего стоит твое техническое образование, если для тебя это не очевидно? Кинн, техническое образование - это либо разновидность гуманитарного, либо отдельная область. Иногда пользуется результатами естественных наук, но более никакого отношения к ним не имеет. Совершенно другой подход.

Кстати, если кто опять же не заметил, постановка вопроса была совсем иная. Не "чем гуманитарные науки хуже", а "бывают ли гуманитарные науки, или же это словосочетание - оксюморон по определению науки". Это - уже к вопросу о том, чего стоит твое гуманитарное образование, если ты этой разницы не видишь.

Извини за получившийся наезд... "Но истина дороже".

P.S. В процитированных тобой словах Витуса нет ни слова о том, что деятельность гуманитариев чем-то хуже. Это сугубо твоя интерпретация. Как совершенно справедливо заметила Сэнта, следствие исключительно эмоций.

P.P.S. Технарей не надо читать между строк. А равно и по диагонали. Ну разве что целью читателя является флейм, только флейм, любой ценой, и ничего кроме флейма. Мы выражаемся не так, как гуманитарии. Мы стараемся говорить с минимумом избыточности и подразумеваемости. Если технарь чего-то не сказал - скорее всего, он и не имел этого в виду. А если сказал - то скорее всего, имел в виду именно это... Хотя, конечно, бывает всякое.

P.P.P.S. Я намеренно придерживаюсь гипотезы, что ты не видишь, а не намеренно игнорируешь разницу. Ибо иначе это некачественная демагогия, а некачественная демагогия - это неинтересно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 06:04 pm
Все, что ты написал - это твоя личная интерпретация, и не более. Витус сообщил нам, что у гуманитариев цель не найти истину или построить работающую теорию, а построить убедительную теорию, то есть гуманитарные науки - это сполшное мифотворчетсво. Далее он причислил гуманитериев к инвалидам (вслед за croco).

Гуманитарные науки являются наукой - не более и не менее, чем естественные. Свойственное технарям презрение к наукам, использующим иные методы, чем построение матмодели - проблема только и исключительно этих технарей.

Со стороны единомышленников Витуса прозвучало не менее восьми обвинений в демагогии - это симптоматично. Извини, но демагогией является скорее твой комментарий.
Не надо сочинять теорий о "неизбыточной" речи технарей - вы такие же люди, как все прочие.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 06:24 pm
Так как кажется, комментарий свежий (я в этой сдвинутой датировке с трудом ориентируюсь), повторюсь, что без математики в науке нет строгости и доказательности.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 07:15 pm
Обоснуйте, пожалуйста.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_121026[info]mouglas@lj on April 28th, 2005 - 02:13 am
Это зависит от того, как понимать слово "доказательство". У математиков это просто - есть аксиомы и правила вывода, и то, что можно вывести из аксиом - однозначно верно при любых условиях. Понятно, что такой подход без матемаики невозможен, потому что вне математики приходится иметь дело с реальным миром, природа которого по большей части не установлена.
Но на менее строгом уровне - и в других науках бывает.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 06:28 am
Вот это самое "на менее строгом уровне" - и есть отсутствие строгости и доказательности.
Дело в том, что то, что в математической модели оказывается аксиомами, приходит туда не с бухты-барахты, а из постулатов теории. А правила вывода - едины для всего познания, они суть строгие и формальные правила мышления, рассуждения и обоснования. Как бы вы отнеслись к теории, которая прямо заявляет: "а вот эти выводы мы обоснуем нестрого, и так сойдёт, ведь убедительно же?". Я - отрицательно.
Заметьте, неидеальность и "неустановленность природы" реального мира при этом остаётся за рамками, уровнем ниже, там, где указывается соотношение теории с практикой: её точность, границы применимости. Сама по себе теория должна быть конструкцией алмазной прочности.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 28th, 2005 - 06:48 am
Предложите, пожалуйста, подход к формализации и созданию математического аппарата для системы автоматического перевода. То есть частный такой случай декодирования текста на одном языке и перекодирование его на другой.

Знаете, теория анализа текста имеет алмазнейшую прочность. Источниковедение - это вообще стальной прочности теория, такая же практика. Уверяю вас. это и без математики возможно. Советую же - Хомский, Вежбицка, МЕльчук&Жолковский.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 07:24 am
Зачем мне предлагать? Это и без меня давно в теории синтаксиса делают. И не принижайте сами величины проблемы - странно это выглядит.

Дайте мне наконец ссылки, чтобы я почитал их. Фамилии вы мне уже называли, только чтение фамилий меня не убедит.

А насчёт "алмазнейшей прочности" - любая теория, применяющая для рассуждений не матаппарат, а мозги (и _ссылающаяся_ как на доказательство не на выкладки, а на мнения), подврежена риску неправильного использования тех мозгов.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 28th, 2005 - 07:32 am
Не могу дать ссылки на книги, которых нет в сети.
Мельчук и Жолковский, "Опыт модели смысл-текст" - должен быть в библимотеке МГУ, и старое издание, и новое.
Хомский, "Язык и мышление", недавно переиздали в лингвистической серии ин-та им. Бодуэна де Куртенэ.
То же самое Вежбицкая.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 07:39 am
Нет сетевых - дайте хоть библиографические, но сколько ж их из вас пришлось выпрашивать! И Вежбицкая - что, всё-таки, написала?

А вот за утверждение, что Хомский не пользуется математикой, в обществе порядочных джентльменов можно и канделябром схлопотать. И мне, ссылаясь на Хомского, говорят, что в гуманитарных науках необязательна яматематика! Ха!
(Reply) (Parent) (Link)
imp_11452[info]d_ohrenelli@lj on May 2nd, 2005 - 01:44 am
U menja est' odin kriterij
teorii i praktiki almaznejshej prochnosti.
A imenno - vosproizvodimyj rezul'tat eksperimenta nezavisimo ot eksperimentatora.

Ja s udovol'stviem soglashus' s vami v tot moment, kogda
2 perevodchika perevedut odnu i tu zhe knigu absoljutno odinakovo
s tochnostju do znaka(i ja eshe dobryj i ne schitaju probelov) ili
v predelah tochnoj ocenki odinakovosti prinjatoj v sootvetstvujushej
oblasti.

Da ja prosto schastliv budu, kogda jeto proizojdet :)

(Reply) (Parent) (Link)
imp_121026[info]mouglas@lj on April 28th, 2005 - 07:00 am
Не вполне так. "Нестрого" может означать, что, допустим, с вероятностью 99,9% сделанный вывод верен. Математик вроде меня это доказательством не сочтет, потому что для меня доказательство - это гарантированно, то есть по правилам вывода. Но даже если результат получен без такого доказательства, в обычной жизни 0,1% можно пренебречь.
Причем, естественно, численное значение вероятности не всегда нужно знать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 07:34 am
Стало быть, вы математик, а не физик... Понятно.

Вероятностная природа ни разу не мешает строгости матаппарата (да здравствует квантовая механика!). Реальный мир всегда вносит свои коррективы, только одно дело - их учитывать, и совсем другое - их наличием оправдывать отказ от самого мощного инструмента и дисциплины мышления, которая была создана человечеством.

"Причем, естественно, численное значение вероятности не всегда нужно знать." - Как математик вроде вас может такое говорить! :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_121026[info]mouglas@lj on April 28th, 2005 - 07:54 am
Ээ, отказ от математического аппарата оправдывается (насколько я понимаю) не вероятностной природой, а ненужностью или неприменимостью этого аппарата. Когда нужен и применим - вон, на ОТИПЛ матстат учат :)
Но это уже не связано напрямую с исходным вопросом: что для надежности результата строгое доказательство не обязатльно, есть и другие способы.

"Причем, естественно, численное значение вероятности не всегда нужно знать." - Как математик вроде вас может такое говорить! :-)
С трудом :) Но такова жизнь... :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 08:16 am
Извините, нужность этого аппарата есть всегда, когда речь идёт о достоверности в науке. А неприменимость издревле лечилась созданием для себя нового раздела математики.

Матстат - не есть применение математики в теории.

Вам, как математику, утверждать, что строгое доказательство возможно без математики... А вы про существование матлогики слышали? Если да, то _откуда_ у вас такое мнение?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_121026[info]mouglas@lj on April 28th, 2005 - 08:53 am
Так я ж только что объяснил. Речь идет не о строгом доказательстве, а о практически достоверном выводе.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 09:20 am
Нет такой вещи, как "практическаая достоверность". Есть достоверность, и есть мнение, основанное на том, что "мне так кажется". Выводы можно получать либо этим самым "мне так кажется", либо строго на основании математики. Первое - научно ли?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_121026[info]mouglas@lj on April 28th, 2005 - 09:22 am
Есть достоверность, и есть мнение, основанное на том, что "мне так кажется"
Совершенно неверно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 09:24 am
Ваш вариант?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_121026[info]mouglas@lj on April 29th, 2005 - 01:47 am
Ну то же, что в первом моем сообщении было: вероятность верности результата может быть не 100%, но достаточно большой, чтобы можно было считать его достоверным на практике. И это не будет ни строгое доказательство (потому что строгого доказательства нет), ни "мне так кажется" (потому что результат подтвержден вполне объективно).
Вот вам пример (там даже слова "практически достоверно" есть :) http://www.nkzu.edu/NKZU/FIT/mat/ter_ver/gausst3.htm . Там с математической моделью, но тот же эффект может быть и без нее.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 29th, 2005 - 04:27 am
(приглядываясь) Дуглас? Дуглас! Сразу не заметил! Привет! Долгодума помнишь?

Так вот, "три сигмы" и тому подобное ("семь девяток" etc) - это _единственное_ место, где разрешены слова "практически достоверно". Потому что эти материи используются рядом с обработкой данных эксперимента.

Но я же не про эксперимент говорю! В соседней дискуссии: http://www.livejournal.com/users/katherine_kinn/88608.html - я об этом высказывался уже неоднократно:

"И не совершайте этой глупой ошибки, математика =/= числа и цифры. Математика - это _структура_, отражающая внутренние логические взаимосвязи объекта исследования. В частности, _любая_ наука создаёт под себя свою собственную математику. Поэтому использование математики только на этапе подготовки входных данных - профанация."

"обработка экспериментальных данных _ничего_ не говорит о задействовании математики в _самой_науке_. Можно считать, что статистическая обработка - это общий метод вообще работы с любыми наблюдательными данными."

"В очень большой степени применим критерий "нечто познано == описано математически"."

"Математика - не разновидность языка описаний. Здесь коренная ошибка, и мне странно, что вы, с вашим образованием, её делаете.
Математика - язык структуры, рассуждений и доказательств. Нет математики - нет доказательств. Нет математики - никуда вы дальше описаний не продвинетесь. А это недонаука."

"Достоверность - это то, что можно взять и проверить. Остальное - удел искусства и философии, но не науки.

Достоверность - это то, что определяет познание. Если вы что-то познали - проверьте это. Если у вас нет способа проверить - значит, вы не познали, а просто подумали. Наука занимается познанием..."

...следовательно, в науке без математики никуда.

И повторю то, что говорил уже здесь:
"Вот это самое "на менее строгом уровне" - и есть отсутствие строгости и доказательности.
Дело в том, что то, что в математической модели оказывается аксиомами, приходит туда не с бухты-барахты, а из постулатов теории. А правила вывода - едины для всего познания, они суть строгие и формальные правила мышления, рассуждения и обоснования. Как бы вы отнеслись к теории, которая прямо заявляет: "а вот эти выводы мы обоснуем нестрого, и так сойдёт, ведь убедительно же?". Я - отрицательно.
Заметьте, неидеальность и "неустановленность природы" реального мира при этом остаётся за рамками, уровнем ниже, там, где указывается соотношение теории с практикой: её точность, границы применимости. Сама по себе теория должна быть конструкцией алмазной прочности."

_Вывод_ должен быть верен _всегда_. То, что он в природе проявляется не всегда - вызвано другими причинами, не влияющими на достоверность самого вывода. Ошибки измерений, влияние неучтённых факторов - всё это есть, но _на_сам_вывод_ не влияет. Влияет _только_ на его применимость к ситуации.

Поэтому вывод должен быть получен строго и доказательно. А тут без математики - никуда. У неё на доказательства монополия. И не стоит при этом, как часто делается в гуманитарных дисциплинах, называть аргументы доказательствами.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 29th, 2005 - 04:39 am
для описанного вами "строго" способа есть три "невозможно", упирающиеся, по всей видимости, в природу вещей.
Невозможно формализовать поведение и мышление человека в силу наличия свободы воли (проблема буриданова осла). Невозможно полностью и исчерпывающе описать язык в силу того, что описание может производиться только средствами самого языка, а других у человека нет (проблема метаязыка). Невозможна строго одинаковая интерпретация текста с минимальной избыточностью двумя разными субъектами.
Понимаете, проблема в том, что строго математические "высказывания" дают нулевое приращение смысла - в этом отношении запись система дифуров и ее решение эквивалентны, приращения смысла не произошло. Произошла рекомбинация. Смысл возникает на этапе обработки результата человеком. И это абсолютно неформализуемый процесс. Можно построить его приблизительную модель для той или иной цели, но познать в вашем смысле - нельзя.

Есть области, в которых ваша методика неприменима. Доказательством обратного я сочла бы появление полноценного автоматического переводчика. Увы, сам процесс анализа текста по модели "смысл <=> текст" (единственной, на мой взгляд, пригодной для этого) показывает, что однозначное отображение текста в семантический код невозможно. Соответственно, и однозначное преобразование семантического кода в текст невозможно.
Там, где причины и следствия связаны не детерминизмом и не вероятностью, а свободой воли - увы и ах, матметоды применить не удается. Отсюда - принципиально другой подход гуманитарных наук к верифицируемости, фальсифицируемости и доказательности.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 29th, 2005 - 11:12 am
Лет через пять-десять появится полноценный автоматический переводчик (примеры уже есть), посмотрим, что вы тогда запоёте. Как минимум есть аргументы за то, что семантика сводится к синтаксису.

http://world.altavista.com/
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 29th, 2005 - 11:29 am
ой, не смешите меня! Я этой штукой регулярно пользуюсь, читая японские сайты.
Если бы передо мной не лежала грамматика японского языка, если бы я параллельно не пользовалась транслятором кандзи в ромадзи - фиг бы что там было понятно. Потому что пословный перевод - это даже не смешно.

В общем, "Опыт модели "смысл-текст" - это для начала. Семантика и синтаксис - это разные уровни порождения текста.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 29th, 2005 - 02:44 pm
Это всего лишь говорит о том, что грамматика японского реализована в этой штуке пока хуже, чем грамматика русского и английского. Я на японский вариант не смотрел.

А пока я не добрался до "Опыта модели", к вам вопрос: какие там доказательства утверждаемых тезисов? Потому что если это не математика, то не доказательства, а всего лишь аргументы. И существуют аргументы в пользу обратного (Rapaport W. Understanding Understanding.. Syntactic Semantics and Computational Cognition (Phil.Pers. 1995)).
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 29th, 2005 - 03:04 pm
Так с английского и на английский там тоже... умереть. Хотя словосочетания там и реализованы. Но фразы с инверсией - не понимает, да. То есть грамматический разбор предложения не умеет делать. И смысловое членение предложения - тоже.

Доказательства утверждаемых тезисов - это имеется в виду проблема свободы воли, проблема метаязыка и проблема неоднозначности интерпретаций?
Понимаете, доказательств в математическом смысле (вот как вы излагали требования) я не знаю. Их и нет.
Модель Мельчука-Жолковского начинала разрабатываться как раз как основа системы автоматичесокго перевода. В 60-е годы народ наивно думал, что достаточно сделать четкую структурную модель порождения текста - и все будет ОК. кстати, идея близка генеративной грамматике Хомского :-) Есть словарь (ну или там семантические поля), есть грамматика (праивла установления связей или построения высказваний). Достаточно их проработать - и будет всем щастье. Но оказалось, что все довольно сложно, и ни один естественный язык не позволяет однозначного преобразования смысл-текст. А формализовать контекст оказалось и вовсе невозможно.
Модель вышла очень удачная, с матаппаратом там все в порядке, матлогика на уровне. Но взаимно-однозначных соответствий нет как нет. В силу свойств естественного языка.
У Лотмана проблема интерпретации рассматривается не столь математично.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 29th, 2005 - 03:22 pm
"Понимаете, доказательств в математическом смысле (вот как вы излагали требования) я не знаю. Их и нет."
Значит, не факт, что эти проблемы не позволят создать систему автоматического перевода.

"ни один естественный язык не позволяет однозначного преобразования смысл-текст."
Сильно надеюсь, что новый исследования покажут, что это не так. Теория синтаксиса сильно продвинулась со времён Хомского (точнее, со времён 60-х).
(Reply) (Parent) (Link)
imp_121026[info]mouglas@lj on April 29th, 2005 - 04:56 am
(приглядываясь) Дуглас? Дуглас! Сразу не заметил! Привет! Долгодума помнишь?
Помню, конечно :)

Так вот, "три сигмы" и тому подобное ("семь девяток" etc) - это _единственное_ место, где разрешены слова "практически достоверно". Потому что эти материи используются рядом с обработкой данных эксперимента.
Ну так, гуманитарные науки (насколько я понимаю) имеют дело с чем-то, в определенном смысле похожим на обработку статистических данных. То есть, грубо говоря, собирается много данных, потом составляется теория, объясняющая эти данные и позволяющая предсказывать новые (в разных науках эти критерии на теорию принимают разную форму, а данные - разную природу). Если эта теория срабатывает в достаточно большом количестве случаев - говорят "ага, практически достоверно, хорошая теория", и после этого про выводы, полученные с помощью этой теории, говорят "точно известно". Хотя это "точно известно" не совпадает с "точно известно" для математика. Вот пример: Зализняк в статье про Фоменко описывает гипотетический жуткий заговор по подтасовке истории. Никакого строгого доказательства невозможности подобного заговора, естественно, нет; но возможность этого заговора попадает в те самые 0,001% и поэтому отбрасывается как неправдоподобная.
То есть именно метод рассуждений и доказательств не совпадает с математическим принципиально.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 29th, 2005 - 11:22 am
Прости, но _все_ науки, и естественные, и гуманитарные, имеют дело со статистическими данными. Без статистики здесь не обойтись.
Но "критерии на теорию" либо требуют её строгости - тогда теория пользуется математикой _сама_ (в смысле, что математикой не только данные обрабатывают), либо не требуют - тогда это не теория, а размазня манной кашей и верчение пальцами в воздухе.
Пообщайся с естественниками - ты сравниваешь гуманитарные науки с математикой (которую я вообще бы к наукам не относил), а надо - с физикой, химией, тому подобным.
Там _нигде_ не отбрасывается ни одного варианта просто на основании "неправдоподобия". Либо вы считаете _вероятность_ (а не тычете пальцем в небо - откуда ты взял 10^-5, а почему не 10^-3? не 10^-18?), и _продолжаете_ учитывать оба варианта (просто потому что событие с вероятностью 10^-5 тоже иногда случается), либо ищете доказательств, что такого вообще не может быть, а для каждого контрпримера должны быть обоснования, почему он выходит за рамки применимости теории.
"Неправдоподобно" - это отговорка. Разве тебе бы такое позволили хоть в одной публикации по математике? Нет, конечно. И физики себе этого не позволяют. Тогда почему позволяют историки?
Короче, метод рассуждений и доказательств _должен_ совпадать с естественнонаучным, а тот - использует математический.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 29th, 2005 - 11:44 am
** Прости, но _все_ науки, и естественные, и гуманитарные, имеют дело со статистическими данными.

Неверно. История имеет дело с уникальными событиями. К тому же невоспроизводимыми.
Филология имеет дело в уникальными объектами - текстами.
Статистичесике данные, используемые в гуманитарных науках, обрабатываются точно той же матстатистикой. Но этап подготовки данных для статистики - принципиально другой.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 29th, 2005 - 03:09 pm
Вы простите, но на уникальное событие можно только пялиться. Познания это не даёт. Я ж говорю: искусство, а не наука.

Фундаментальный процесс познания - индукция - требует для своего запуска хотя бы парочки сходных объектов. Не работает он на уникальных. Ничего о них познать нельзя, пока мы с этой уникальностью, как с писаной торбой носимся.

А чем отличается обобщение данных в гуманитарных дисциплинах и естественных науках - расскажите. Что-то мне кажется, что отличия там непринципиальны.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on April 28th, 2005 - 02:53 am
С математикой доказательности тоже нет. Во всяком случае, не больше. Как математик говорю.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 05:49 am
Да, но без неё - нет шансов.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on April 28th, 2005 - 02:51 am
Витус сообщил нам, что у гуманитариев цель не найти истину или построить работающую теорию, а построить убедительную теорию, то есть гуманитарные науки - это сполшное мифотворчетсво.

Это верно. Но из этого никак не следует, что гуманитарные науки хуже.

Далее он причислил гуманитериев к инвалидам (вслед за croco).

А это неверно. Читайте внимательно. И кроме того, в контексте не имеет отношения к гуманитарным наукам как таковым - в этом месте контекста речь идет даже не о гуманитариях, а о людях, так себя называющих.

Гуманитарные науки являются наукой - не более и не менее, чем естественные. Свойственное технарям презрение к наукам, использующим иные методы, чем построение матмодели - проблема только и исключительно этих технарей.

А с этим утверждением я не спорил. Собственно, понимаешь, в чем дело... Я сейчас, наверное, сделаю неправомерное обобщение. Мне не хочется эту тему тут развивать, но мне хочется, чтобы ты на нее подумала. Ты часто (сказал бы "как правило", но вот тут - я тебя читаю только когда Сэнта начинает возмущаться, так что выборка не репрезентативна) действуешь по следующей крайне неэффективной схеме. Ты высказываешь, в общем, верный тезис. А в обсуждении начинаешь такое... Отвечаешь не на то, что сказал собеседник, походя подменяешь его тезисы на перпендикулярные (хорошо еще, если не на противоположные, но с другой стороны, подмену на перпендикулярный заметить сложнее), обвиняешь в безграмотности, не убедившись, что она таки да, имеется (последнее, пожалуй, к случаю с Витусом не относится, но неоднократно наблюдалось). Ну и хамишь до кучи. На мой взгляд это на хамство не тянет, но другие собеседники считают иначе, а мы сейчас не про меня. В результате обсуждение по правилу тринадцатого удара нивелирует и тот разумный тезис, который ты таким образом "обосновываешь". Оно тебе надо - отвращать своим "обоснованием" собеседников от вполне разумного тезиса?

Что же до "неизбыточности" - то разговор на эту тему в свое время был. Могу повторить аргументацию, Сэнта поможет, но не уверен, что это стоит делать здесь, а не за чашкой чая. Основной же тезис - гуманитарии, проверено на опыте, действительно воспринимают (и аналогично действуют при изложении) мысль, изложенную в тексте, только если к ней с разных сторон неоднократно подходить. О, а вот этого, кажется, сказано тогда не было - сиречь если текст строит им те ассоциативные связи, по которым они потом эту мысль будут доставать и вообще с нею оперировать. Это, собственно, я думаю, и привело Витуса к его, гм, своеобразному выводу. Однако, не потому, что он хорошо подумал, а скорее потому что наоборот. На самом же деле это не недостаток мышления, это просто иной способ использования мозгов. Но степень избыточности (с точки зрения теории информации) текста, производимого гуманитарием, вследствие этого много выше. И аргументация у тебя такая же - "прочти вот этот длинный список толстых книжек, из них поймешь". Я усну, когда обнаружу там четвертое повторение одной и той же простой и легко обосновываемой мысли. Особенно - если ее до четвертого повторения не успели начать обосновывать. Безусловно, в данном споре размер жжшного коммента или поста не позволяет даже тезисно изложить содержащиеся там мысли. Чтобы технарь или естественник нормально воспринял их, нужно несколько статей общим объемом в несколько десятков, может быть, первые сотни страниц. Но именно такого, а не десятки тысяч. Проблема в том, что нету таких статей... Самый плотный гуманитарный текст, который я видел в своей жизни - пресловутая статья Твинкль о различении духов в ЧКА. Так вот, он раз в пять более водянистый, чем удобно мне для восприятия. И я знаю ровно одного гуманитария, который способен излагать мысли с удобной мне плотностью. Гоша Кантор.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on April 28th, 2005 - 02:52 am
...продолжение. Не влезло в размер.

А что до "мифов" - я, в отличие от Витуса, по образованию математик, причем со специализацией в основаниях математики. Веришь, я в курсе, какие именно мифы лежат в основе того аппарата, которым пользуются естественники, не говоря уже о технарях? Прочие гуманитарные науки по сравнению с этими основаниями можно считать построенными на надежной экспериментальной основе... Но лучше не надо. Но это тема отдельного разговора. Который надо начинать с согласования определения науки.

P.S.

Со стороны единомышленников Витуса прозвучало не менее восьми обвинений в демагогии - это симптоматично.

Ага. Вот только ты за тем же самым симптомом видишь не ту болезнь, что остальные... И это тоже, как ты выразилась, симптоматично... Правда, почти неизбежно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_31862[info]nasse@lj on April 28th, 2005 - 04:48 am
Кстати, есть у меня подозрение, что в этом обсуждении "единомышленником Витуса" является разве что Крокодил...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on April 28th, 2005 - 09:55 am
Нет. Еще Кинн.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 06:33 am
О. Расскажите мне о мифах, которые лежат в основе того аппарата, которым пользуются естественники. Пожалуйста.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on May 4th, 2005 - 12:21 pm
Все очень просто. Основа всех рассуждений естественников - логика. Так вот, логика, которой они пользуются, совсем не обязательно верна. Пока естественники работали в пределах интуиции, все было приемлемо - в пределах интуиции все логические системы, претендующие на правильность, совпадают в смысле "дают одинаковые результаты". Проблема в том, что за пределами интуиции (а это как минимум физика 20 века, если говорить о естественных науках) они не совпадают существенно, а поскольку в пределах интуиции совпадают, то выбрать из них правильную объективным образом не удается. В результате используются не единственно правильный математический аппарат, как представляется физикам, а тот, который, что называется, первым подвернулся под руку - по ряду исторических причин. Тот факт, что с ним в самых его основах, мягко говоря, не все гладко, заподозрен в конце 19 века и доказан в 30--50-х годах 20-го.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on May 4th, 2005 - 04:20 pm
Странное мнение. Можно поконкретнее? Какие логические системы в чём друг другу противоречат, и что неладно с математическим аппаратом физики (и каковы альтернативы?)?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on May 5th, 2005 - 01:07 am
Можно, но что это даст? Ну, есть три наиболее, гм, так или иначе обоснованных логических системы - классическая (обоснована историческими причинами и тем, что в ней проще работать; характерные свойства - закон исключенного третьего в полной форме, позволяющий вольно доказывать от противного, и аксиома выбора, на которой построен современный анализ, их интуитивной (не говоря уже об опытной) необоснованностью и плоха), интуиционистская (система с наиболее интуитивно бесспорными правилами рассуждений; плоха тем, что уже на уровне логики первого порядка практически применимая формализация не строится, потому не развита практически совсем) и конструктивистская (основной принцип - "существует" равносильно "есть алгоритм построения"; я, со своим программистским складом ума, предпочитаю именно ее). На первой и третьей вполне себе построен матанализ. Он получается разный. Как водится, в пределах проверяемости опытом совпадает. Ну да, в конструктивном случае более чем счетных множеств не бывает (множество алгоритмов, очевидно, счетно). Ну так у физиков не бывает более чем конечных (правда, довольно больших). Есть подозрение, что завихрения с квантово-волновым дуализмом и прочими общими теориями относительности (а может, и специальными) - следствие применения неадекватной в данной ситуации классической математики, и в более адекватной логической системе, с другим анализом, никаких дуализмов не будет. Не факт, разумеется, что эта самая более адекватная система - именно конструктивизм, но он предъявляет пример вполне работоспособной альтернативной основы математики. Явно более адекватной для компьютерной обработки информации, которая вся основана на алгоритмах.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on May 5th, 2005 - 05:43 am
Всё бы хорошо, и я вам уже почти поверил, но ваши высказывания насчёт корпускулярно-(а не квантово-)волнового дуализма и ОТО показывают, насколько ваше мнение неадекватно действительному положению дел. При всём уважении, вы бы сначала физику подучили, прежде чем заявлять, что для неё используемая математика не годится, или выбрана произвольно. Оставьте компьютерное компьютерному, а богово - богу.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on May 6th, 2005 - 05:26 am
Если кто не понял, поясняю. Математика выбрана произвольно математиками. Физиками взята выбранная математиками - физики в норме вообще не в курсе, что бывают альтернативы - этому физиков не учат.

В физике я, безусловно, ни в зуб ногой, но на истинность моего изначального утверждения о мифах это не влияет никак.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on May 6th, 2005 - 05:57 am
Вот это-то вас и подводит. Иначе бы вы не говорили, что физики взяли математику, выбранную математиками. Физики берут не ту математику, которая есть, а ту, которая им нужна, чтобы адекватно описывать природу. При этом они куда меньше математиков озабочены аксиомами и нопротиворечивостью, непротиворечивость им предоставляет сама природа. А потом уже они зовут математиков, и те подводят фундамент под уже готовую и _работающую_ конструкцию.

Соответственно, если простейший векторный анализ, допустим, у вас есть и в той, и в другой версии математики - физикам от выбора этой версии ни жарко, ни холодно. А если только в одной - другая попросту бесполезна, и настаивать на переходе на неё - означает лишать физиков инструмента. А чем они работать будут?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on May 6th, 2005 - 06:35 am
Проблема в том, что он есть и там, и там (о чем физики ни в зуб ногой), дает местами разные результаты, и эти результаты физики не то чтобы даже теоретически, но практически проверить не могут. А если еще учесть, что подтвердить теорию экспериментом нельзя, можно только опровергнуть, а эксперименты там, гм, сомнительны в силу гипотезы о роли наблюдателя...

Два названных мной построения - они теоретические. Математические. И откровенно переусложнены в аксиоматике. Непохоже, чтобы природа в базовых законах так извращалась. Откуда и возникает подозрение, что там в основах построений лежит что-то не то. Благо я, в отличие от физиков, знаю, что именно там лежит, откуда взялось, и какие у этого бывают альтернативы.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on May 6th, 2005 - 07:25 am
А теперь объясните мне, где именно они дают эти разные результаты.

Про гипотезу о роли наблюдателя вы, часом, не на уроках философии слышали?

И последнее - физики, в отличие от вас, о природе судят не из рассуждений на тему "непохоже, чтобы природа так извращалась", а на основе непосредственных её наблюдений. Это надёжнее, даже если получается не то, что хочется.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on May 6th, 2005 - 11:56 am
И таки что, для физиков таки новость, что пример может опровергнуть, но не может доказать общее утверждение? Да нет, для моих знакомых физиков - не новость...

Про гипотезу о роли наблюдателя мне в основном физики рассказывали. А уроков философии у меня не было.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on May 6th, 2005 - 12:08 pm
Какое отношение недоказательность примера имеет к тому, что я у вас спрашиваю? Вы говорите, два разных анализа дают разные результаты - так покажите мне эти результаты!

А про гипотезу о роли наблюдателя - неужели вам физики рассказали, что и эксперименты сомнительны? Удивительно было бы такое от физиков слышать.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 06:21 pm
В это техническое входят неплохие курсы физики и математики. Не мехмат, конечно, но что-то.

Впрочем, может быть, увы, что не мехмат.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on April 28th, 2005 - 03:04 am
У меня есть и однокурсники, которые закончили мехмат и как бы получили хорошее математическое образование. Но увы, ключевое слово - "как бы".
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 06:34 am
Мда, честно говоря, по образованию человека оценивать не совсем честно...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on April 28th, 2005 - 09:56 am
Именно.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_37685: мечта о лете[info]estellgreydaw@lj on April 27th, 2005 - 06:16 pm
и где ты только такие музейные экспонаты отыскиваешь?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on April 28th, 2005 - 02:55 am
Развлечение у нея такое... Найти чего-нибудь и начать муссировать странными способами... А экспонат у меня на работе за соседним столом сидит.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]potan@lj on April 28th, 2005 - 04:00 am
Хомского трудно назвать гуманитарием...
(Reply) (Link)