27 April 2005 @ 08:26 pm
Нет болезни страшнее невежества.  
[info]vitus_wagner@lj открыл гуманитариям их истинное место в жизни:

О гуманитариях
Я кажется, сформулировал принципиальное различие между естествено-научным подходом к исследованию и подходом гуманитарным.
Разница заключается отнюдь не в методе исследования. Разница в его цели.

Задача ученого-естественника - построить модель явления, обладающую предсказательной силой. В идеале - сделать возможным решение технических задач с использованием этой модели (поэтому гуманитариям так часто противопоставляются технари, а не естественники). Отсюда - критерии фальсифицируемости, отсюда "мягкий" характер научных революций, т.е. новая теория как правило включает старую как частный случай. Отсюда же уважение к системному подходу - нас интересует именно система, её реакция на те или иные действия.

Задача гуманитария - построить убедительную модель. Такую, в которую поверят читатели. И таким образом повернуть создание читателей в нужную ему сторону. Предсказательность данной модели его интересует постольку поскольку среди потенциальных читателей есть люди, для которых предсказательная сила является аргументом в пользу истиности теории.
Т.е. основная задача гуманитариев - конструирование мифов и модификация поведения общества посредством внедрения в головы этих мифов.

Обычно гуманитарии в этом не признаются даже самим себе. Но вот makkawity пишет о государственых мифах. В этом посте и в его обсуждении налицо сознательное понимание того что цель это мифотворчество, и анализ средств её достижения в разных культурах.

С этого места можно начинать диалог. После того как сформулирована цель, можно пытаться анализировать пригодность естествено-научной методологии (которую я считаю более правильной и зарекомендовавшей себя) для её достижения.

Неприятие гуманитариями Л.Н. Гумилева объясняется тем, что он не пытался проанализировать цель гуманитарных исследований. Он всего лишь анализировал исторический процесс естественно-научными средствами, пытался построить работающую (т.е. обладающую предсказательной силой) модель. О том, как следует эту модель применять, он не задумывался.
Он свои результаты просто публиковал. Нанося этим огромный вред своим современникам гуманитариям - они стараются, конструируют миф, а тут приходит не пойми кто, и начинает выдавать модели, к этому мифу отношение не имеющие.

А ведь у Азимова открытым текстом сказано, что для того, чтобы психоистория (фантастическая наука об обществе, основанная на естественно-научной методологии) работала, объекты психоисторического манипулирования не должны о ней знать.

В общем, ситуация безрадостная получается. Модели, основанные на естественно-научной методологии, будут приемлемы для гуманитариев в том и только в том случае, если они дадут им в руки инструменты для более качественной генерации мифов. А для этого эти модели должны быть секретными, скрытыми от общественности. Иначе они сами будут наилучшим противоядием против этих мифов.


В комментариях тоже забавно. Вот некто [info]croco@lj изрекает: "Что касается людей, именуемых очычно гуманитариями - то это, на самом деле, такие инвалиды, мозги которых не способны воспринимать математику. Только и всего. Им почему-то приписывают какие-то альтернативные преимущества, которых, якобы, нет у математиков - дык вот, нет у них никаких преимуществ, есть только недостаток, ровно тот."
И [info]vitus_wagner @lj с ним соглашается: "Ну собственно это я и имел в виду. Причем исходя из проведенного различия применять термин «гуманитарные науки» не хочется. Это не науки, это именно технологии. А те, кто думает что ищет в этих областях истину - добросовестно заблуждается. Потому как истина в них невостребована обществом."

Меня ту пробило на сомнения - а что эти люди знают о гуманитарных науках? А ничего, как выяснилось. Витус на полном серьезе считает, что Тойнби, Гумилев и Маркс применяли к гуманитарной области естественно-научные методы!

В общем, господа гуманитарии, вы круто ошибались! вы не ищете истину в своих иссследованиях. не строите теорий, которые должны объяснить факты - вы строите теории, чтоыб убедить народ, и вообще занимаетесь выпеканием мифов. С чем вас - нас - и поздравляю. Заодно поздравляю г-н Вагнера с эпохальным открытием!

Напоследок - вишенка на торт:
"Фоменко, кстати, действует типично гуманитарными методами - создает мифы. Он отличается от традиционных историков, только тем, что (видимо намерено) доводит свои построения до абсурда.!
 
 
( Post a new comment )
imp_18886[info]edricson@lj on April 27th, 2005 - 10:45 am
С нашей колокольни можно только сказать, что человек не слушал круса формального аппарата лингвистики, иначе он бы не стал бросаться обвинениями в неиспользовании критериев фальсифицируемости и прогностичности. Само по себе непрослушивание указанного курса - не бог весть какое прегрешение, но лучше не говорить о том, чего не знаешь :).
(Reply) (Thread) (Link)
imp_31862[info]nasse@lj on April 27th, 2005 - 10:49 am
Насколько я понимаю, "технари" лингвистов чистыми гуманитариями не считают. Потому что лингвисты, как правило, имеют приличное представление о математике [дальнейшее рассуждение поскипано]
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 10:54 am
Если считать технарями всех, кто применяет математический аппарат, так гуманитарных наук не останется...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_31862[info]nasse@lj on April 27th, 2005 - 11:09 am
Ох. Я, кажется, когда-то получила некторое практическое представление о том, как проистекает взаимодействие "технаря" с гуманитарием. Сформулировать или забить?
(Reply) (Parent) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 11:41 am
А в истории где матаппарат, не просветите?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 11:46 am
А вот там выше Танвика пишет. Историческая демография, например. Статистика, опять же. В разных разделах истории по-разному, но есть, и много. Археологи вообще многие спецы по технологиям - металловедение, материаловедение, геоботаника, гидрография...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_11456[info]tanvika@lj on April 27th, 2005 - 11:59 am
Вот когда математиков в историю, как козла в огород пускают, вот тут и создают всяческие "Новые хронологии".
Ты еще радиоуглеродный анализ забыла, археологи им вовсю пользуются. Правда, это уже не то физика, не то химия, не то обе вместе.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_11456[info]tanvika@lj on April 27th, 2005 - 12:02 pm
Ладно, насчет козла в огороде извините, была неудачная шутка. На самом деле, любое экономическое или социальное историческое исследование без статистики не обходится. Вы просто не сможете сделать ни единого вывода, потому что порой представление о той или иной ситуации в тот или иной исторический период складывается по сухим цифрам. Почитайте, например, труды такого известного историка капитализма как Фернан Бродель - он очень часто обращается к цифрам и статистическим расчетам.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_11456[info]tanvika@lj on April 27th, 2005 - 12:07 pm
Еще раз брошу этот камень: есть такая область гуманитарных... гм... дисциплин, что ли. Журналистика, в общем. Вещь сугубо практичная и сугубо гуманитарная.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 12:19 pm
И не совершайте этой глупой ошибки, математика =/= числа и цифры. Математика - это _структура_, отражающая внутренние логические взаимосвязи объекта исследования. В частности, _любая_ наука создаёт под себя свою собственную математику. Поэтому использование математики только на этапе подготовки входных данных - профанация.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_11456[info]tanvika@lj on April 27th, 2005 - 12:35 pm
Сударыня, я попросила бы вас воздержаться от резкостей. Моя шутка, неудачная она или нет - всего лишь шутка. Ваш же тон приближается к границам, которых лучше не переходить.
Позволю себе также обратить ваше внимание, что "цифры и числа" -это данные, которые обрабатываются с помощью методов математической статистики. Если это нужно было расшифровать, то вот, расшифровываю. Безусловно, историки не пользуют матаппарат настолько активно, как социологи, например - тем не менее, он и в исторических исследованиях присутствует.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 12:41 pm
* * * - [info]tanvika@lj on April 27th, 2005 - 12:43 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 12:53 pm
* * * - [info]tanvika@lj on April 27th, 2005 - 01:34 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 02:05 pm
* * * - [info]tanvika@lj on April 27th, 2005 - 03:10 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 03:36 pm
* * * - [info]tanvika@lj on April 27th, 2005 - 12:42 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 12:45 pm
* * * - [info]tanvika@lj on April 27th, 2005 - 12:47 pm
imp_2020[info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 12:15 pm
Простите, вы неправы. В очень большой степени применим критерий "нечто познано == описано математически".
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 12:24 pm
Срочно читать Вежбицкую и Лотмана.
И хочу увидеть математическое описание поэтики. Методики есть, результаты имеются, в том числе предсказательные. Область познана, да.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 12:28 pm
Ссылки?
Особенно на нематематическое описание поэтики.
Допускаю, что результаты имеются, но либо там есть математика, впрямую ею не названная, либо её добавление только пойдёт предмету и результатам на пользу.
Кинн, каков ваш багаж в естественных науках?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 12:46 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 01:03 pm
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 02:50 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 03:10 pm
imp_2020[info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 12:14 pm
Чахло. Это не матаппарат, это так, барашки на волнах...
(Reply) (Parent) (Link)
imp_18886[info]edricson@lj on April 27th, 2005 - 10:56 am
Ммм, ну _такие_ "технари", скорее всего, имеют о лингвистике довольно-таки слабое представление. Если вообще.

Другое дело, что несмотря на все девятисеместровые потуги, среди выпускников, скажем, ОТиПЛа, хоть какое-нибудь представление о математике имеет ну человек пять. Из тридцати. Из пяти четверо если и идут в науку, то с очень большой вероятностью в что-нибудь такое, где математика как таковая не нужна. В какой-нибудь типологии максимальная потребная математика - критерий хи-квадрат, и то можно прожить счастилвую научную жизнь и без него. А вот фальсифицируемость или факториальная типология - это уже поважнее.

В РГГУ с математикой получше, но опять же в современной лингвистике математики стало в общем объеме меньше, чем лет тридцать назад. Хотя она бывает весьма продвинута :).
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 10:58 am
И вообще это в основном из разделов статистики.
У нас матанализ шел как ознакомительный курс, а статистика и логика - как основные.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18886[info]edricson@lj on April 27th, 2005 - 11:01 am
Угу, у нас матан тоже по верхам, а матстат поосновательней. Сейчас вот логика, у меня свун по Успенскому :).

Еще будет такой симпатичный курс "Математическая теория грамматик", на год. Конечно, на мехмате этому учат типа курсе на втором, но все-таки.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]kouzdra@lj on April 27th, 2005 - 01:13 pm
О! Вы купились на подначку Вагнера. Дело в том, что использование математического аппарата само по себе к научности ничего не добавляет.

И довольно часто как раз служит симптомом псевдонауки - я не хочу обидеть, но естественники и тем более - математики, владеют этим аппаратом намного лучше и, что важнее, имеют практический опыт, позволяющий судить когда его использование уместно, а когжа - нет.

Скажем те же законы Кеплера я могу любому сообразитльноиу человеку без всякой мат.подготовки обьяснить вообще без формул - на уровне ниточек, булавок, бумаги и карандаша. Никакого матанализа тут не нужно.

PS: Вейценбаум в свое время зло и правильно прохаживался по поводу поветрия среди гуманитариев в подкрепление своей точки зрения выдвигать тот факт, что "результаты получены при помощи компьютера".

Я не в обиду, а просто к тому, что копирование методологий точных наук довольно распространенная ошибка - эти методологии созданы для вполне определенных условий - в первую очередь - железной воспроизводимости резульатов. В гуманитарных областях обычно этих условий нет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 02:02 pm
От того, что вы можете объяснить законы Кеплера без формул, количество математики в них не убавится. И более того, не знаю (не придумав) соответствующей математики, вы не сможете эти законы _придумать_ и даже сформулировать.

И не смешивайте матаппарат и матанализ.

А отсутствие железной воспроизводимости результатов - не свойство предметной области, а показатель состояния её теоретического описания.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]kouzdra@lj on April 27th, 2005 - 02:14 pm
Кеплер придумал свои законы как раз без всякого матанализа (которого тогда просто не было).

Что до воспроизводимости результатов - это как раз свойство предметной области. В истории принципиально невозможно поставить эксперимент. А потому и о воспроизводимости говорить смысла нет.

Это не значит, что история хуже физики. Это значит, что методология там нужна несколько другая.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 02:23 pm
Кеплер придумал свои результаты _вместе_ с теми началами матанализа, которые были необходимы для их формулировки. Продолжил это дело Ньютон, не говоря уже про Эйлера и Лагранжа.

Если невозможно поставить эксперимент - придумывайте другие методики. В астрономии вон тоже невозможно поставить ьэксперимент, но они на это не жалуются, а делают дело, да так, что всё вокруг трещит, от планетологии и астрофизики до космологии и термодинамики. А где теоретическая история? Мне тут грозились показать, сижу жду...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]kouzdra@lj on April 27th, 2005 - 02:28 pm
За Кеплера - ну какие там методики - эллипс (которому тогда уж без малого 2000 лет было), да площади. Человек подобрал подходящую закономерность.

Что до методик - так о том и речь - они в истории давно придуманы. Именно потому [info]vitus_wagner@lj и выглядит несколько идиотически.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 02:52 pm
* * * - [info]kouzdra@lj on April 27th, 2005 - 03:00 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 03:07 pm
* * * - [info]kouzdra@lj on April 27th, 2005 - 03:15 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 03:30 pm
* * * - [info]kouzdra@lj on April 27th, 2005 - 03:33 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 04:12 pm
imp_2020[info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 02:16 pm
...не знаЯ...
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 03:11 pm
Кеплер свои законы придумал геометрически. без всяких интегралов и дифференциалов.
Он модельки строил - вписывал в сферы гармонические многогранники. У него в трактате никаких новых формул нет, сплошная геометрия и рисунки объемных моделей.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 03:26 pm
Геометрия - вполне нормальное изложение тех же интегралов и дифференциалов. Даже лучше, тем что наглядней. Так что математика - не формулы. Странно, чего я это вам-то объясняю?
А модели (не модельки, модели! откуда такое пренебрежение к одному из лучших достижений мировой науки) у него оказались вполне хороши, чтобы выдержать несколько столетий.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 02:59 pm
Совершенно с вами согласна. Но просто и Эдриксон, и (в большей степени) я знакомы с методами естественных наук достаточно, чтобы судить и сравнивать. Тогда как оппонент... увы.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_39022: serious[info]ex_croco667@lj on April 27th, 2005 - 05:29 pm
У нас на кафедре лингвистикой занимаются. Компьютерной, правда. В смысле, приложениями лингвистики к автоматизированной обработке текстов на естественных языках.

Видимо, я буду не оригинален, если скажу, что структурно-прикладных лингвистов гуманитариями не считаю.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 05:57 pm
Кого вы называете структурно-прикладными лингвистами? Какой области? потому что вообще-то и Эдриксон, и я - с отделения и факльутета структурной и прикладной лингвистики...

И таки вы там у Витуса написали, что Зализняк не знает матстатистики и прочего - знаете, над этим будет громко смеяться вся научная общественность :-)
Да и о критике Фоменко у вас странное предсталвение - а ведь сайт "Антифоменкизм" собрал у себя все толковое оп этому вопросу, начиная от разбора "матметодов" Фоменко (который вообще-то даже не статистик, а тополог) и его исходной "гипотезы" - и кончая конкретными ляпами.
Я не понимаю, почему технари не умеют пользоваться гуглем...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_39022: reptile[info]ex_croco667@lj on April 27th, 2005 - 07:16 pm
Кого вы называете структурно-прикладными лингвистами?

В данном случае всё несколько проще. На филфаке МГУ есть отделение структурной и прикладной лингвистики; моё утверждение можно рассматривать несколько уже, чем вы подумали: для начала я не считаю гуманитариями тех, кто там учится или учился.

И таки вы там у Витуса написали, что Зализняк не знает матстатистики

А вот передергивать не надо. Этого я не писал. Я написал лишь, что пресловутый Зализняк критикует теорию Фоменко, не удосужившись с оной теорией ознакомиться. Сам я не претендую на глубокое знание теории новой хронологии, но то, что Зализняк в этом вопросе вообще полный профан - очевидно даже мне, примерно с первых трех строк его опуса.

Что касается использования Гугля, то я потратил уже достаточно времени на чтение этой и подобных статей. Подчеркиваю, я пока не видел ни одного антифоменковского текста, где сквозь строки прослеживался бы хотя бы грамм интеллекта автора; Фоменко пинают за то, чего он не говорил, приписывают ему лажу, которой он никогда не порол, давят на эмоции ("поглядите, какая восхитительная чушь") вместо фактов и т.д., но никто!!! даже не пытается поддеть Фоменко там, где его можно было бы поддеть, будь он подтасовщиком.

Характерно, что текст, который вы мне предложили для изучения, оказался прямо-таки образцово-показательным примером на тему "чего стоит критика Фоменко". К тому же я этот текст уже читал.

Продираться через мегабайты подобного бреда в поисках конструктива мне уже, извините, лень, у меня есть более интересные дела; тем более что факты пока говорят в пользу того, что никакого конструктива я в этом мутном болоте не найду.

И, кстати, Фоменко не тополог, он скорее дифгемщик (во всяком случае, все свои официальные регалии получил именно в области дифференциальной геометрии). Но это и не важно. Для произведенного анализа нарративных источников от матстата использовалось столько, сколько знает любой третьекурсник того же мехмата или ВМК. А Фоменко, пардон, далеко не третьекурсник.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 07:58 pm
То есть мы с Эдриксоном не гуманитарии... И Зализняк не гуманитарий (он там преподает, вообще-то, на ОСиПЛе).

Эмоции по поводу якобы неинтеллектуальных критиков ФОменко пропускаем.

**Для произведенного анализа нарративных источников от матстата использовалось столько, сколько знает любой третьекурсник того же мехмата или ВМК. А

Для анализа нарративных источников надо прежде всего уметь работать с источниками, что, в общем-то умеет третьекурсник филфака или истфака. Фоменко - не умеет. Он даже о структуре текста не имеет никакого представления. О семантическом анализе я уж молчу, хотя на ОСиПЛ МГУ и ФТиПЛ РГГУ это умеют третьекурсники...

Его метод отбора источников в применении к современности будет примерно таков: взять подшивку газет (любых), несколько документальных книжек и мемуаров, посчитать в них отобранные по произвольному признаку упоминания событий, произвести над ними пару операций, построить график и любоваться... А различий между криминалистической литературой и детективом он не знает...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]ex_croco667@lj on April 28th, 2005 - 04:50 am
То есть мы с Эдриксоном не гуманитарии...

Похоже на то, только, видимо, слишком много с гуманитариями общаетесь... Вы, по крайней мере; уж не знаю, как там Эдриксон.

И Зализняк не гуманитарий (он там преподает, вообще-то, на ОСиПЛе).

А, так это тот Зализняк, который автор морфологического словаря? Ну, я не знаю, насколько он гуманитарий, а однако же своей статьей он зачем-то выставил себя далеко не в лучшем свете (увы, для этого гуманитарием быть не обязательно). Вот как, спрашивается, назвать опус такого размера, вся суть которого сводится к "Я Пастернака Фоменко не читал, но скажу"? По-моему, это называется "идиотизм".

Для анализа нарративных источников надо прежде всего уметь работать с источниками, что, в общем-то умеет третьекурсник филфака или истфака. Фоменко - не умеет.

Ага-угу. Фоменко то, Фоменко это, Фоменко вообще дурак, а вот чтобы конкретно показать, где Фоменко ошибается - это почему-то всем слабо. То есть всей толпой смотрим на полученные результаты и вопим, что этого не может быть, потому что не может быть никогда; но вот найти и предъявить ошибку в решении, приводящем к таким результатам почему-то никто не может, более того, на решение и не смотрит никто, смотрят только на результат. Офигительно научно, да.

Вообще после этого пассажа (что-де Фоменко не умеет работать с текстами) я склоняюсь к мысли, что вы тоже не дали себе труда ознакомиться с первоисточником (одной из тех трех книг, на которые я ранее привел ссылки; лучше всего - с рефератом "Критика традиционной хронологии...", он наиболее краткий и информативный). Вы о теории Фоменко вообще что-нибудь знаете кроме того, что про него все эти критиканы накудахтали?

Не зная падежов, не говори глупостев (с).
(Reply) (Parent) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 06:14 am
Кстати, не выскажешь своего мнения по http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/dynasty.htm ?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]ex_croco667@lj on May 2nd, 2005 - 05:48 pm
Гм. Любопытно уже хотя бы тем, что автор текста, в отличие от других "критиканов", явно разобрался в основах критикуемой теории.

Тут я уже вынужден признать, что мой уровень владения темой недостаточен, чтобы понять, кто тут прав. Реально интересно было бы узнать, что на эту статью ответит сам Фоменко.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_248: impression[info]rromanov@lj on April 28th, 2005 - 01:57 am
Боюсь, человек не слушал даже курса истории науки. =)))
(Reply) (Parent) (Link)
imp_31862[info]nasse@lj on April 27th, 2005 - 10:45 am
Умный гуманитарий - птица редкая. Или по крайней мере, молчаливая.
По моим наблюдениям, хороший гуманитарий отличается от технаря именно алгоритмами поиска связей.
Придать болтовне абстрактно-гуманитарный вид проще, чем абстрактно-естественнонаучный. Дураку проще сойти за гуманитария, поэтому многие технари плохо думают о гуманитариях вообще...
К сожалению, ни разу не наблюдала гуманитарной деятельности, имеющей практическое применение. Или не замечала...
(Reply) (Thread) (Link)
imp_18886[info]edricson@lj on April 27th, 2005 - 10:46 am
А Яндекс :)?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_31862[info]nasse@lj on April 27th, 2005 - 10:50 am
А что там гуманитарного?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18886[info]edricson@lj on April 27th, 2005 - 10:52 am
Ну он же знает как минимум русскую морфологию.

Плюс бывают поисковые системы попродвинутей, с индексацией, рубрикацией и тематизацией. Это все еще написать надо содержательно, прежде чем программно реализовывать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_31862: танк[info]nasse@lj on April 27th, 2005 - 11:01 am
Морфология - это как-то не очень серьезно. Забили морфологию из школьного учебника в базу - и все. Потом подрихтовали по месту :) А все остальное - статистика и много-много изящного программирования.
Впрочем, программисты являются гуманитариями примерно в той же степени, что и лингвисты... А вот пользы от филолога, историка или психолога я ни разу не наблюдала. Хотя представляю себе кучу задач, в которых тот же психолог был бы полезен.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18886[info]edricson@lj on April 27th, 2005 - 11:08 am
Морфология из школьного учебника - это ужосужосужос. Ее можно забить сотней разных способов. Можно из РИСа, но это далеко не школьный учебник.

Что касается практических задача: я не буду говорить общих слов про то, что филологи довольно быстро осваивают околофилологические профессии, поскольку за свои слова не вполне готов отвечать :). Но бывают задачи локальные. Банальный пример - перевод, хотя бы и технический. Или, например, РКИ - преподавание русского иностранцам. И так далее. Психологи могут, например, делать оценку персонала, и весьма эффективно. Конечно, никакой гуманитарий не делает ничего столь же глобального, как физик, рисующий общую теорию всего, или математик, обеспечивающий всех остальных аппаратом. Но.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_31862[info]nasse@lj on April 27th, 2005 - 11:11 am
Собственно, морфология как таковая не слишком нужна для поисковки. В большинстве случаев достаточно "на глазок" отрезать фрагмент, похожий на окончание.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18886[info]edricson@lj on April 27th, 2005 - 11:16 am
Есть и такие алгоритмы. Все равно прет неоднозначность со страшной силой и точность резко падает.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_31862[info]nasse@lj on April 27th, 2005 - 11:49 am
Для поисковки это, кажется, не слишком важно. Для спеллчекера важнее.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
Это если поисковик простой -- Emigrant - (Anonymous) on April 27th, 2005 - 07:21 pm
Re: Это если поисковик простой -- Emigrant - (Anonymous) on April 28th, 2005 - 01:53 am
Re: Это если поисковик простой -- Emigrant - (Anonymous) on April 28th, 2005 - 10:27 am
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 11:13 am
** Морфология - это как-то не очень серьезно. Забили морфологию из школьного учебника в базу - и все. Потом подрихтовали по месту :)

(ласково) Знаешь, мы на втором курсе тоже так думали... Попытка составить морфологическую структуру для автоматического словаря к редактору типа "лексикон" бытсро показала глубину нашего заблуждения.

** А вот пользы от филолога, историка или психолога я ни разу не наблюдала.

Да-да, бывает. Ты с людьми, пережившими насилие, посттравматический шок, хельскинкский синдром не встречалась? В больнице у лежачих безнадежных давно не была? СИтуационное заикание не попадалось по пути? трудные подростки, вундеркинды, семейные проблемы, подбор персонала - все это работа психолога. Вон, у [info]elka55@lj спроси. Она как раз четвертый курс заканчивает, интересную курсовую пишет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 11:43 am
Таки медицина - это практическая деятельность, направленная на излечение недугов, а не получение знаний.
И где в психологии матаппарат? И фальсифицируемость?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 11:48 am
Психология - не медицина. И таки она разделяется на практическую психологию и науку. Как и лингвистика.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 12:21 pm
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 12:25 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 12:34 pm
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 12:48 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 12:56 pm
imp_18886[info]edricson@lj on April 27th, 2005 - 11:51 am
Ага, а тесты, значит, берутся с потолка.

А фальсифицируемости сколько угодно. Психология, вообще-то, экспериментальная наука. Там тебе и верифицируемость, и фальсифицируемость, и матаппарат.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 12:25 pm
* * * - [info]edricson@lj on April 27th, 2005 - 12:29 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 12:49 pm
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 12:33 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 12:46 pm
* * * - [info]nasse@lj on April 27th, 2005 - 01:09 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 01:16 pm
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 03:09 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 03:34 pm
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 03:48 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 03:55 pm
imp_31862[info]nasse@lj on April 27th, 2005 - 11:52 am
(ласково) Знаешь, мы на втором курсе тоже так думали... Попытка составить морфологическую структуру для автоматического словаря к редактору типа "лексикон" бытсро показала глубину нашего заблуждения.
Для автоматического словаря - другое дело.
Да-да, бывает. Ты с людьми, пережившими насилие, посттравматический шок, хельскинкский синдром не встречалась? В больнице у лежачих безнадежных давно не была? СИтуационное заикание не попадалось по пути? трудные подростки, вундеркинды, семейные проблемы, подбор персонала - все это работа психолога.
Проблем для психологов я наблюдала кучу. А вот проблем для психологов, оными психологами решенных - близко к ни одной.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_11456[info]tanvika@lj on April 27th, 2005 - 12:10 pm
Нассэ, я на родине тоже не наблюдала ни психологов практикующих, ни пользы от них. А на исторической родине есть такая психологическая специальность - "социальный работник". Полевой психолог, в общем-то. Так вот, от этих дам (туда идут, как правило, дамы) пользы очень много. И в больницах, и в других местах. О подробностях можешь расспросить ЖЖ-юзера [info]anatalis@lj, это ее профессия.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 12:26 pm
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 12:32 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 12:37 pm
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 03:08 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 03:37 pm
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 03:50 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 04:20 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 03:44 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 03:49 pm
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 10:56 am
Тезаурус. Лексикография. Знание грамматики русского языка - ключевое слово может стоять в любом падеже, времени и числе.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_31862: танк[info]nasse@lj on April 27th, 2005 - 11:05 am
Повторяю. Детский сад. Точнее, средняя школа.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18886[info]edricson@lj on April 27th, 2005 - 11:10 am
Тезаурус - отнюдь.

Нет, я согласен, что это плохой пример, банальный :).
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 11:14 am
Проверка: сформулируй, пожалуйста, исчерпывающие правила употребления слова "ещё". Четырехлетний ребенок употребляет это слово праивльно (зимой проверила на собственном племяннике-билингве)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18886[info]edricson@lj on April 27th, 2005 - 11:17 am
Ниже пояса :)
Ты бы еще спросила про "же". Или "всякий".
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 11:32 am
(гордо) Я пользуюсь только классичесикми, проверенными временем средствами.
Кстати, самостоятельно я до сих пор не могу этим правила сформулировать :-( И по лексикографии у Крейдлина у меня трояк был именно из-за этих штук.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 11:46 am
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 11:50 am
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 12:29 pm
* * * - [info]edricson@lj on April 27th, 2005 - 12:33 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 12:37 pm
* * * - [info]edricson@lj on April 27th, 2005 - 12:40 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 12:43 pm
* * * - [info]edricson@lj on April 27th, 2005 - 12:46 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 12:58 pm
* * * - [info]edricson@lj on April 27th, 2005 - 01:10 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 01:18 pm
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 12:49 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 01:05 pm
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 03:22 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 03:39 pm
* * * - [info]nasse@lj on April 27th, 2005 - 01:38 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 01:52 pm
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 02:33 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 03:04 pm
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 03:35 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 03:47 pm
* * * - [info]solid_lynx@lj on April 30th, 2005 - 04:10 pm
* * * - [info]firtree@lj on May 2nd, 2005 - 10:57 am
* * * - [info]solid_lynx@lj on May 4th, 2005 - 11:50 am
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 02:32 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 02:57 pm
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 03:32 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 04:07 pm
* * * - [info]edricson@lj on April 27th, 2005 - 11:51 am
* * * - [info]firtree@lj on April 27th, 2005 - 12:35 pm
* * * - [info]edricson@lj on April 27th, 2005 - 12:37 pm
[info]ex_croco667@lj on April 27th, 2005 - 07:21 pm
У нас на кафедре скоро будет защита диссертации по индексированию текстов на естественных языках (кто не понял - это как раз поисковики всяческие). Это ВМиК МГУ, кафедра алгоритмических языков, а диссертация будет по специальности 05.13.11. Что тут гуманитарного кроме слова "филология"?

NB: я знаю, знаю, что этим не только у нас занимаются, но и на филфаке. Ярлык "филолог" еще не делает человека гуманитарием.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 27th, 2005 - 07:59 pm
То есть понятно. Если вам нравится - это не гуманитарий. Если не нравится...
Произвольный критерий. ЧТо ж, бывает. Классификация собак по Борхесу.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_39022: reptile[info]ex_croco667@lj on April 28th, 2005 - 04:37 am
Произвольный критерий.

Ничего подобного. Я дал вполне конкретное определение гуманитария - это человек, не способный к восприятию математики. Гуманитарную дисциплину (область знаний, если угодно) я определяю как дисциплину, в которой не используется математика. Никакой произвольности.

Вообще интересно, чем ближе человек к гуманитарной среде, тем сильнее у него проявляется склонность к передергиваниям и откровенной демагогии. Видимо, тут играет роль не личная способность/неспособность к восприятию математики, а жизнь в окружении тех, кто, будучи неспособен к логическому мышлению, заменяют его схоластикой.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_31862[info]nasse@lj on April 28th, 2005 - 05:02 am
Хм. Простейшее негативное определение. Достаточно нераспространенное, чтобы объявить о нем заранее.
По-моему, гуманитарии - это люди, владеющие гуманитарными методами в науке. Далеко не все люди, не владеющие математикой, являются гуманитариями. Некоторые гуманитарии владеют математикой.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 05:56 am
Не бывает такой вещи, как "гуманитарные методы".
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_31862[info]nasse@lj on April 28th, 2005 - 06:21 am
Мне попадались. Например, методы работы с источниками...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
* * * - [info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 06:35 am
* * * - [info]nasse@lj on April 28th, 2005 - 06:38 am
* * * - [info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 06:50 am
* * * - [info]nasse@lj on April 28th, 2005 - 07:08 am
* * * - [info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 07:13 am
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 28th, 2005 - 07:29 am
* * * - [info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 07:47 am
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 28th, 2005 - 08:16 am
* * * - [info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 08:29 am
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 28th, 2005 - 09:57 am
* * * - [info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 10:09 am
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 28th, 2005 - 10:30 am
* * * - [info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 11:02 am
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 28th, 2005 - 11:34 am
* * * - [info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 12:13 pm
* * * - [info]katherine_kinn@lj on April 28th, 2005 - 01:59 pm
* * * - [info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 02:15 pm
* * * - [info]nasse@lj on April 28th, 2005 - 09:35 am
* * * - [info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 09:57 am
[info]ex_croco667@lj on May 2nd, 2005 - 05:28 pm
Гуманитарные методы в науке --
это оксиморон обыкновенный, одна штука. Не бывает. Если где-то применяются "гуманитарные" (т.е. отличные от математических) методы, ни о какой науке там речи идти не может.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_39022: funny crocodile[info]ex_croco667@lj on April 28th, 2005 - 04:53 am
В догонку: вы мне не нравитесь ;-), однако же вас я в гуманитариии не записываю. Так что ошибочка вышла, точно.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_18886[info]edricson@lj on April 27th, 2005 - 11:00 am
Самое печальное в таких спорах - элементарная плохая орфография с пунктуацией (стиль - это ладно). Нельзя отказать автору в последовательности, с которой он презирает гуманитарщину, но воспринимать умные мысли, изложенные с ошибками, я лично могу с трудом.
(Reply) (Link)
imp_11456: ppant[info]tanvika@lj on April 27th, 2005 - 11:17 am
Так ведь тут уже выше сказали, что все это детский сад и средняя школа. В общем, пора на свалку, видимо. А у нас, между прочим, тоже статистика была. А еще была весьма математическая наука "историческая демография", где без статистики ваще никуда. Хотя бы самой примитивной. Ну, логика, конечно тоже. Всякая. Матлогика, правда, чисто ознакомительно. Но все равно - на нас, историков, больше других бочку катят. Мы - главные мифотворцы. :))
(Reply) (Link)
imp_17761[info]vagonsky@lj on April 28th, 2005 - 01:47 am
Я могу понять человека, которого коробит от словосочетания "гуманитарная наука". Дело в том, что гордое слово "наука" означает некий метод, который в гуманитарных _дисциплинах_ не может быть использован, в силу специфики объекта изучения.
Гуманитария включает в рассмотрение субъект, наука - нет.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 28th, 2005 - 02:24 am
Вася, вы поражаете меня открытиями.
Гуманитарные науки отличаются от точных только строгостью и однозначностью метода. Более - ничем.
Да-да, расскажите нам с Антрекотом, что гуманитарные науки включают в рассмотрение субъект, а физика - нет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17761[info]vagonsky@lj on April 28th, 2005 - 02:41 am
Понимаете, получается оксюморон: гуманитарная наука - это такая наука, только с нестрогим и неоднозначным методом. Что это за наука тогда? Представьте себе физику, но вместо строгости метода мы разрешим нестрогость и неоднозначность. Что получится? Гуманитарная физика? Нет, ничего не получится.
Я повторяю, все зависит от того, что _называть_ наукой. Если считать наукой область знания, по которой выдают дипломы, за которую дают научные звания и принимают в академики - это одно дело, социальнй аспект, так сказать; если попытаться дать строгое определение - будет другой разрез.
Вы напрасно считаете, что люди, не считающие филологию наукой ее как-то этим обязательно принижают (хотя есть и такие, наверное). Просто тут главное - точность формулировок. Лично я предпочитаю классификацию по объективности объекта изучения.

А что Вы имеете в виду под включением субъекта в физике, уж не квантовую ли механику?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on April 28th, 2005 - 02:53 am
Наукой называется рациональное познание, которое направлено на установление истины, порождает теории, удовлетворительно объясняющие имеющие факты и имеющие предсказательную силу. Все. Вы еще биологию выведите из числа наук - там тоже строгость и точность не ночевали. Или геофизику.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17761[info]vagonsky@lj on April 28th, 2005 - 03:16 am
Это слишком общие слова, к сожалению. Что считать истиной, что считать удовлетворительным объяснением и т.д. Откуда эти все критерии фальсифицируемости взялись, по-Вашему, для чего?
Вы используете широкий подход, некоторые люди используют узкий подход, вот и всё. Скажем, философия - это наука? По-Вашему, да, т.к. удовлетворяет определению. А теперь спросите Антрекота, что он думает по поводу философии.

Почему Вы отказываете в строгости биологии (про геофизику говорить не буду, не знаю) - мне совершенно не понятно. Исключительно строгая естественная наука.
Кстати, если произойдет прорыв в психологии и мы, предположим, узнаем общую теорию всего, т.е. как работает наш мозг - то все гуманитарные науки сразу станут точными.
А пока приходится апеллировать к субъекту, оперируя "принятыми точками зрения", а не научными фактами.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 05:55 am
Бредово говорить о "прорыве в психологии". Это примерно как во времена Галилея говорить о "прорыве в механике", ожидая, что от него произойдут самодвижущиеся повозки.

В то же время, в психологии есть неплохие частные теории, вполне подкреплённые фактами. И никакой апелляции к субъекту.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17761[info]vagonsky@lj on April 28th, 2005 - 06:11 am
Почему же бредово? В психологии есть масса нерешенных _фундаментальных_ проблем. О природе сознания, например. Самодвижущиеся повозки - это из области технологии, а вот о решении чисто научной проблемы построения математической модели мира можно было вполне говорить (и говорили) во времена Ньютона.
А что Вы за теории в психологии имеете в виду? Из области психофизиологии, вероятно?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 06:20 am
Да, только эта проблема нифига не свелась к механике, и вообще, на неё четыреста лет ушло, и ещё уйдёт.

http://www.livejournal.com/users/katherine_kinn/88608.html?thread=1978144&style=mine#t1978144
Мне хватило беглого взгляда на оглавление http://lib.ru/PSIHO/MASLOU/motivaciq.txt
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
* * * - [info]vagonsky@lj on December 31st, 1969 - 11:00 pm
* * * - [info]vagonsky@lj on April 28th, 2005 - 06:52 am
* * * - [info]vagonsky@lj on April 28th, 2005 - 06:53 am
* * * - [info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 07:18 am
* * * - [info]vagonsky@lj on April 28th, 2005 - 07:50 am
* * * - [info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 08:19 am
* * * - [info]vagonsky@lj on April 28th, 2005 - 08:43 am
* * * - [info]firtree@lj on April 28th, 2005 - 09:23 am
imp_2728[info]u_grin@lj on April 28th, 2005 - 04:36 am
Типичная подмена понятий, возможно, неумышленная. Водораздел пролегает отнюдь не между гуманитариями и естественниками, а между учеными, ищущими истину и учеными, ищущими обоснования.
Считается, что естественнонаучный метод познания более "честен", ибо основан на числе, а "дважды два - и в Африке четыре". Это неверно. Любая математическая модель базируется на конечном и заведомо неполном числе посылок. В принципе (математики, наверное, подтвердят) можно, опуская, либо произвольно интерпретируя те или иные исходные данные, подстроить строгую модель под абсолютно любую умозрительную концепцию. И никакой математической логикой не докажешь ошибочность этой модели - пока треки частиц в камере Вильсона, или радиоуглеродный анализ останков проточеловека на какой-нибудь Яве не сделают это за тебя. Но даже тогда можно еще долго (даже всю жизнь) брыкаться, обвиняя недобросовестных экспериментаторов:)
А история с Фоменко (и история ПО Фоменко) - по-моему как раз наглядный пример: к чему может привести "естественнонаучная" методика при произвольной методологии ее применения.
(Reply) (Link)