16 May 2005 @ 11:44 pm
Эциклопудия  
Пару месяцев назад некий предприимчивый молодой человек написал Хранителям Арды-на-Куличках письмо. Он просил у нас разрешения воспользоваться нашей толкиновской энциклопедией для написания статей в Википедию. Википедия - это такой открытый ресурс, кто хочет - заходит и редактирует статьи этой якобы-энциклопедии. Ссылки мы разрешили, а вот сами тексты использовать - нет. Еще понапишут там разные горе-толкинисты всякую чушь, а под ней будет красоваться подпись: "Использованы материалы энциклопедии АнК". Нет уж.
Это я к чему? А к "толкиновским" энциклопупиям разного рода.
Есть тут в окрестностях девочка по нику Daereth.(Даэйрет). В позапрошлом году обнаружила я ее сайт. А там - цельнотянутый Каминный Зал АнК. Нет, тексты она не стащила к себе - на хостинге столько места. видимо, не было. А вот оформление и оглавление без всяких следов указания на АнК - это да, это оно. Потом, после того, как мы ей написали, что нехорошо так, ну спросите у нас, мы вам скажем, что можно брать, и ссылки поставьте, она свой каминный зальчик переделала. Утащив туда без разрешения кучу текстов - стихи Белега и Иллет (хоть бы верстку АнК-шную поменяла. что ли? ну, кроме убирания шапки), "Рудаур" Иллет и Келли (причем уже даже не у нас, а из библиотеки Элинор, с той же версткой и теми же ошибками в тексте), "Кольца - билет в один конец" Аллор (без иллюстраций, ага), еще кого-то. И перевод UT - опять же с АнК, без указания источника, естественно. И уж тут ничего снимать не стала. Ну да и фиг бы с ней, мало ли народу внаглую тянет с чужих сайтов тексты, не указывая источников и не спрашивая разрешения. Вон, на http://www.fenzin.org стащили с АнК текст "По ту сторону рассвета", загнали в вордовый файл без указания источника... А когда я им написала. что нехорошо выдавать сетевую публикацию за скан и что печатный вариант, мягко говоря, отличается от сетевого, хозяева разразились дикой бранью.
Да, так о Даэйрет и ее энциклопудии. Она у себя на сайте ее завела. Ну, обычная свалка цитат, обработанных в меру понимания автора. А вот в статье о назгулах меня ждал сюрприз.

Господа толкинисты! Вы стоите? Сядьте. Чай пьете? Чашки отставить! Клавиатуру жалко. Цитирую: "Примечание: Достоверно известны имена лишь двух назгулов – Аргора и Кхамула. Моро, Денна, Сайта и другие – имена, придуманные Рингветом Улаири, и не фигурируют ни в одном произведении Толкиена."

Передайте кто-нибудь мои соболезнования Ниенне, пожалуйста. Иллет я уже...

UPD: У Толкина первый назгул именуется Королем-Чародеем, Ангмарским королем, Ангмарцем, владыкой Моргула и Моргулом. Это все прозвища, как легко можно догадаться. В "Неоконченных сказаниях" называется в примечаниях имя второго, сидевшего в Дол Гулдуре - Кхамул. высказывается предположение, что это и не имя как таковое, а что-то вроде прозвища. ВСЕ. отсальное придумано.
Всякие Муразоры и иже с ними - из проекта англоязычной РПГ. Аргор, Денна, Сайта, Моро, Хонахт, Элвир, Эрион - придуманы Ниенной и Иллет. Орхальдор - Иллет. Ассен - имя одного из назгулов на ХИ-93(Екатеринбург). В общем, учите матчасть, что называется.
 
 
( Post a new comment )
imp_3665[info]artais@lj on May 16th, 2005 - 02:20 pm
жесть :)))
(Reply) (Link)
imp_26411[info]darkeol@lj on May 16th, 2005 - 02:37 pm
Кстати...
Скажите пожалуйста, а можно я опубликую у себя Вашу замечательную статью "Толкинисты как они есть"?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 16th, 2005 - 02:50 pm
Re: Кстати...
Можно. В начале обязательно указать авторов, сайт-источник и ссылку.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_26411[info]darkeol@lj on May 16th, 2005 - 03:04 pm
Re: Кстати...
Спасибо огромное! Все укажу.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_121034[info]dirnaith@lj on May 16th, 2005 - 02:42 pm
Прошу прощения за любопытство, но кто такой Рингвет Улаири?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 16th, 2005 - 02:46 pm
Это член назгульской секции Московского Общества Ушельцев, прототип 2-ого из "Стола".
Вот, например: http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/litera.html#ringweth
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_121034[info]dirnaith@lj on May 16th, 2005 - 03:05 pm
Спасибо.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_2020[info]firtree@lj on May 16th, 2005 - 03:23 pm
Я почему-то думал, что одного - Khamul.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 16th, 2005 - 03:38 pm
Да, я тоже так думала - в комментариях Кристофера Толкина именно так написано :-)
Более того - есть у меня такое воспоминание года так 93-го: Ниенна, которая спрашивает у знатоков эльфийского, логично ли имя "Аргор" и значит ли оно то, что она думает :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18079[info]radio_weiss@lj on May 16th, 2005 - 03:49 pm
А это разве имя? Я всегда думал, что это прозвище, "никнейм". Примерно, как "Южанин" из Бри.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 16th, 2005 - 05:56 pm
Кхамул? Ну да, похоже, что это прозвище. Но это дело темное и непроясненное.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1594[info]ramendik@lj on May 16th, 2005 - 04:04 pm
Офф абсолютный
Я тут понял, что, вероятно, созрел-таки для изучения великих авторов по языку. Когда-то переписывался с Вами на тему Лотмана, но те материалы давно потеряны. Можете подсказать "джентльменский набор"?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 16th, 2005 - 05:55 pm
Re: Офф абсолютный
НИже несколькими сообщениями был список.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_12203: Кики[info]tomasina_ru@lj on May 16th, 2005 - 04:43 pm
Раз уж зашла речь об авторских правах...
О! Кинка, а ты входишь в число таинственных хранителей?! Тыды я тебе наябедничаю. Может, хоть ты восстановишь историческую справедливость :)
Те стихи, которые на Арде выдаются за стихи Игоря Шишова, на самом деле принадлежат Игорю. Фамилия стоит его шефа, с адреса которого был послан мейл. Можно исправить на Сухова или на Леголаса Форностского, как в "Зеленом Солнце"? Игорек писал пару раз - и на адрес арды, и Танюшке Приваловой лично, но как-то безрезультатно, а потом благополучно забил на это дело...
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 16th, 2005 - 05:55 pm
Re: Раз уж зашла речь об авторских правах...
Вхожу-вхожу. Это старые запасники, туда у меня руки не доходят. исправлю.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5509[info]mithrilian@lj on May 19th, 2005 - 01:50 pm
Re: Раз уж зашла речь об авторских правах...
Э-э? Не может быть, я почту проверяла и проверяю всегда исправно!!!
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_12203[info]tomasina_ru@lj on May 20th, 2005 - 07:58 am
Re: Раз уж зашла речь об авторских правах...
Дело было в фик знает каком дремучем году :)
Может, Игорек просто не вполне толково объяснил, в чем траббл :)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_104973[info]alan_christian@lj on May 16th, 2005 - 06:18 pm
Оффтоп
беззастенчивый. И скорее к неуспетому Морретовскому посту. Нам бы встретитсья как-нибудь, что ли? Я бы нотик вернул... И рассказал бы всяко-разно. Вдруг да интересно будет. :)
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 16th, 2005 - 08:11 pm
Re: Оффтоп
Звони завтра, договоримся.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_11406[info]middaysniper@lj on May 16th, 2005 - 10:23 pm
Pfyznty
Занятен род людской .
Почем текстотыретели всегда считают своим долгом не извиниться , а поднять грай пошумнее?
(Reply) (Link)
imp_7811[info]shaggy@lj on May 16th, 2005 - 11:50 pm
А не одного ли? Не помню никого по имени Аргор.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_11406[info]middaysniper@lj on May 17th, 2005 - 02:49 am
Я тоже.
Но мне кажется, где-то поминалось, что короля Ангмара звали так же, как и его королевство, так что имена все-таки были двух назгулов. Но за это не поручусь.
Самое обидное, что не помню. где это вычитала, и не могу проверить :(
(Reply) (Parent) (Link)
imp_11439[info]lemura@lj on May 17th, 2005 - 02:51 am
О дьявол!
Предыдущий коммент мой. Просто я опять вылезла с Илюшкиного компа и забыла переключиться. Сорри.
(Reply) (Parent) (Link)
(Anonymous) on May 17th, 2005 - 12:27 am

Понятно теперь почему не разрешили материалы ваши в Википедию перенести. ;) Так и надо было сразу заявить, может и пришли бы к приемлемому решению. Зачем же было вводить в заблуждение рассказом о том, что статьи авторские?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_121006: Mother[info]falathil@lj on May 17th, 2005 - 01:49 am
озадаченно
А мне совершенно непонятно, что вы хотите сказать. Статьи в энциклопедии АнК авторские, все. Посмотрите по ссылкам, автор в конце каждой статьи указан. И мне, например, абсолютно не хочется, чтобы статья в Википедии, неизвестно какого качества, сопровождалась бы ссылкой на одну из моих статей на АнК.:(
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(Anonymous) on May 17th, 2005 - 02:49 am
Re: озадаченно
Я знаю, что авторские. Но совершенно не понимаю, как Вы собираетесь запретить ставить ссылки на Вашу статью из статьи в Википедии, написанной кем угодно. Другое дело, когда для статьи в Википедии будет взята за основу Ваша статья, то будет указано, что "первоначальная версия статьи взята из ...", и то скорее всего только на служебной странице. Если статью кто-либо перепишет, то так и будет указано, а ссылка на Вашу статью останется только в разделе дополнительных материалов к этой статье.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_121006: Mother[info]falathil@lj on May 17th, 2005 - 10:37 am
Re: озадаченно
Запретить я ничего не могу, к сожалению:( Я говорю о том, что видеть свои материалы использованными в Википедии мне не хотелось бы. Линк на статью - одно дело. Потащенные, перекроенные и - не исключено - перевранные (ибо контролировать качество статей в Википедии сложно) статьи с утверждением, что они основаны на материалах АнК - совершенно другое. Поэтому если меня спросят, то разрешения своего не дам.
А если вы считаете, что меня утешит то, что мою статью кто-то перепишет без указания первоначального авторства - то напрасно. Ибо это уже будет сетевое воровство.:(

И, знаете, общаться с анонимом действительно сложно. Подписывались бы под постом.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(Anonymous) on May 19th, 2005 - 12:35 am
Re: озадаченно
Ваша точка зрения понятна. Но кое-какие моменты требуют уточнения. Во-первых, разместив некий текст, написанный Вами, в Википедии, Вы тем самым отказываетесь от авторских прав на него, именно поэтому любой человек может его править. Во-вторых, Вы можете контролировать лично качество статьи просто просматривая иногда список её изменений и внося необходимые на Ваш взгляд коррективы.

А почему бы Вам не хотелось, чтобы на Вашу статью ссылались в качестве дополнительного источника информации? Не как источника использованного при написании стать, а именно как дополнительного чтения.

P. S. Подписываться не могу, поскольку не ЖЖист, или как там у вас это называется. Можете называть меня Денисом.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 19th, 2005 - 12:39 am
К сведению.
Даже не ЖЖист может подписаться - то есть в тексте комментария написать, как в обычном письме - "такой-то". В следующий раз неподписанные комментарии я сотру - терпеть не могу смелых анонимов.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(Anonymous) on May 19th, 2005 - 02:31 am
Re: К сведению.
Пожалуйста, реагируйте спокойнее, тем более, что я исправился.

--
Бывший "смелый аноним" Денис.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_121006: Mother[info]falathil@lj on May 20th, 2005 - 02:22 am
Re: озадаченно
*Во-первых, разместив некий текст, написанный Вами, в Википедии, Вы тем самым отказываетесь от авторских прав на него, именно поэтому любой человек может его править. *

Денис, так потому и не хочу. Честно говоря, идея Википедии мне не близка;) Я как-то привыкла к тому, что энциклопедия есть источник, которому можно _доверять_. Свод информации, который сделали _грамотные в данном вопросе_ люди, и _только_ они. А то, как это делается в Википедии, сильно напоминает известную ситуацию с дитем и его семью няньками.

*Во-вторых, Вы можете контролировать лично качество статьи просто просматривая иногда список её изменений и внося необходимые на Ваш взгляд коррективы.*

Будь я патриотом Википедии - да. Но это не так. Я не вижу, зачем мне тратить силы и время, отслеживая то, что делают с моими статьями и вновь приводя их к разумному виду. Проще отправить людей по ссылке к исходному тексту как он есть.

*А почему бы Вам не хотелось, чтобы на Вашу статью ссылались в качестве дополнительного источника информации? Не как источника использованного при написании стать, а именно как дополнительного чтения.*

Я же говорю - против ссылки на статью как она есть на АнК - не возражаю.

По-моему, вопрос прояснен.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(Anonymous) on May 20th, 2005 - 07:29 am
Re: озадаченно
В некоторой степени так и есть, Википедия не может претендовать на научную достоверность. Но, в то же время, это и не совсем так, обычно за каждым из разделов Википедии стоят такие вот грамотные в определённой области знаний люди, которые, по мере своих возможностей, отслеживают каждую правку статей раздела, что позволяет сократить вероятность попадания в энциклопедию недостоверных сведений. Проблема в том, что сейчас в Википедии нет человека достаточно хорошо знакомого с творчеством Толкина, который мог бы вести соответствующий раздел.

--
Денис
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 17th, 2005 - 08:33 am
Вы что, не понимаете? Раз статья авторская, то ее нельзя а) раздавать без согласия автора, б) изменять. Под ней подпись стоит.
Да, и подписаться не забудьте в следующий раз.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
(Anonymous) on May 19th, 2005 - 12:10 am
Понимаю.
а) Поэтому статьи из Энициклопедии АнК и не перетащили до сих пор в Википедию.
б) Статью можно изменять, если автор согласится на опубликование её под лицензией GFDL, каковая и действует в Википедии.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_77055[info]illet@lj on May 17th, 2005 - 05:45 am
Вообще, насколько помню, Дайэрет просила у меня разрешения на публикацию текстов, так что тут все нормально. Думаю, и остальных тоже просила, правда, откуда они будут взяты – я не спрашивала, потому как много где гуляют, было бы авторство указано. И я, кажется, понимаю, откуда возникла путаница насчет авторства назгульских имен – ты посмотри на акростихи Рингвета в Каминном Зале. Там все имена и есть - в первоначальном варианте и очередности. Кстати, Ассен – киркинское, сколь себя помню. Так что оттуда эта версия и пошла быть.
Что касается имени Аргор у Толкина... ну, тут, как ты говоришь - учите матчасть:). Энциклопупии вообще надо составлять тщательнЕе:)
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 17th, 2005 - 08:38 am
Ага, тогда одну претензию вычеркиваем. Но все равно - нефиг было переть файлы прямо с версткой, без указания, откуда тексты взяты. ЧТо она у Русина разрешения не спрашивала - эт факт :-) Д аи насчет Аллор я тоже не уверена. Аллор как-то сурово настаивает на публикации ВМЕСТЕ с иллюстрациями, которые, по-моему, составляют главный интерес ее работы - потому что текст ну ужас что такое. Да и насчет переводов она не спрашивала. А стоило бы указать, откуда взято-то.
И оформление оглавлений она сперла у меня из КЗ. кстати, не самое удачное, я ж не дизайнер.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_80245[info]tao2@lj on January 18th, 2006 - 04:24 pm
Пршу прощения за запоздалый комментарий - не живу я в ЖЖ, вот многое и не замечаю...
Так или иначе, за остальных не поручусь, но я свое разрешение на публикацию текста г-же Дайэрет давала, причем - с просьбой, чтобы оный текст брать с моего сайта - а там он не в той версии, что в каминном зале... И, насколько я помню, на публикации этого текста обязательно ВМЕСТЕ с иллюстрациями я ни разу не настаивала - ибо порой сложно его вот так поднимать, да и вообще не принципиально. У меня у самой на сайте он в двух версих лежит...
А что касается приоритетности интересов - дело вкуса. Я профессиональный художник, а не профессиональный литератор...
(Reply) (Parent) (Link)
imp_22383[info]me_erin@lj on May 18th, 2005 - 06:17 am
Извините за частичный оффтоп, но...
...кстати, Иллет, может быть Вы знаете, "откуда есть пошел" в "широких народных кругах" текст "sova.txt" он же "Легенда о воительнице" (тот, что про назгула-женщину; "Об этом племени вполне справедливо можно было сказать: они все настоящие мужчины независимо от пола")? Таки это Ваше - или нет?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 18th, 2005 - 06:26 am
СТО РАЗ УЖЕ ГОВОРЕНО!!! Не Иллет. И не Ниенны.
Неужели все такие слепые и глухие, что по стилю не могут отличить?!
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_22383[info]me_erin@lj on May 18th, 2005 - 06:36 am
Догадался...
А у кого бы спросить, чье?
(Reply) (Parent) (Link)
imp_77055[info]illet@lj on May 18th, 2005 - 10:18 am
Re: Извините за частичный оффтоп, но...
Я не помню такого текста, хття про Сов и девушку из этого племени, которая хотела просить кольца, текстик был. Но, боюсь, не этот. Впрочем, посмотреть бы, что гадать?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_22383[info]me_erin@lj on May 19th, 2005 - 12:39 am
Re: Извините за частичный оффтоп, но...
Ну хотя бы вот здесь:
http://eressea.ru/library/library/sova.shtml
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_77055[info]illet@lj on May 19th, 2005 - 05:25 am
Re: Извините за частичный оффтоп, но...
Нет, это однозначно не мое и вряд ли Ниеннино. Впрочем, спросите ее, вдруг?...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 19th, 2005 - 05:33 am
Издеваиссси? :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_77055[info]illet@lj on May 19th, 2005 - 06:02 am
Да нет. Просто похоже на конспект для будущей разработки, может, она набрасывала. Или издеваюсь в смысле "спросить"? Так она людей вроде не ест:)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_22383[info]me_erin@lj on May 19th, 2005 - 08:03 am
Re: Извините за частичный оффтоп, но...
Уже... Ответ аналогичный.
Ищу автора... :-)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_2639[info]beldmit@lj on May 19th, 2005 - 11:12 am
Re: Извините за частичный оффтоп, но...
Интересно... Я думал, это какой-то совсем давний вариант, который никуда не пошел. Хотя ко мне он попал я уже не помню откуда.

А по стилю, боюсь, мне отрывок такого размера отличить все-таки слабо.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]irene_sagan@lj on May 19th, 2005 - 04:01 pm
Не-е...
Даже в конспективном виде "независимо от пола" слишком нестильная фраза, равно для Ниенны и для Иллет. Там таких много, торчат из текста как-то криво...
(Reply) (Parent) (Link)
[info]irene_sagan@lj on May 19th, 2005 - 03:31 pm
Умереть не встать!
Кинн, а мне свою порцию соболезнований? "Хозяин" Рингвета Улайри, как-никак, я, и не скрываю данного факта :)))
Хоть стихи свои снимай с АнК после такого позорища...
(Reply) (Link)