Баба Яга была против и у Эстеры и тут. Что до меня, то ежели Библия хорошо регулирует отношения человека с Б-гом, и ЧУДНО (сынок, ничего не трогай, работает и хорошо) а "общественный договор", "римское право" и "Манифест о правах человека" призваны регулировать взаимоотношения меж людьми. Я боюсь, что Эстелиндо и Радомир лукавят, и оказавшись, к примеру, в Гулаге, они усомнились бы в правильности государственного строя и возроптали бы, хотя, к Б-гу им это, я думаю, идти не помешало бы... может даже ускорило бы встречу с ним.
Не нахожу ни малейшего противоречия между верой в Б-га и соблюдением прав Человека.

Вот именно. Причем Бог совершенно не обязан приглядывать за внутрилюдскими разборками, он уже дал четкие и недвусмысленные инструкции - как надо относиться к ближнему. Остальное люди сами должны.

Скажем так, признание за либеральным госстроем неправильности не обязывает меня идеализировать любой патерналистский строй. Просто гуманистический либерализм меня ни в каком виде не устраивает, а варианты приемлемых для меня патерналистских строев существуют, хотя бы теоретически. А если уж искать идеальный вариант общественного устроения, то он, видимо, оказывается синтетическим: когда права человека, принятые по общественному договору, полностью совпадают с теми правами, которые установлены Богом. Тогда противоречия между правом и правдой нет.

Правда, я опасаюсь, такое общество только после Второго Пришествия и возможно.

Именно теоретически. Попробуй поживи.
И извини, но галвное и основное право человек а- свобода воли, совбода выбора. Из нее следуют все иные. Так что, боюсь, идеальное государство - это августинов Град Божий с дополнениями св.Фомы, то есть чистой воды государство общественного договора.

Именно теоретически. Попробуй поживи.
Попробовал бы, да вариантов на горизонте не видно. А причин распространять твой опыт жизни в СССР на все патерналистические общества я опять-таки не вижу.

И извини, но галвное и основное право человека - свобода воли, свобода выбора. Из нее следуют все иные.
Согласен. Но свобода слова и свобода действия не являются необходимыми следствиями из этого права. Собственно, на этом принципе построен любой уголовный кодекс.

Так что, боюсь, идеальное государство - это августинов Град Божий с дополнениями св.Фомы, то есть чистой воды государство общественного договора.
Вот уж не знал, что блаж. Августин считал Град Божий легитимизированным снизу...

А ты почитай текст. Не пересказы, а сам текст.

Люди действительно не равны, но вот с объективным и справедливым юридическим учетом этого неравенства возникают изрядные проблемы. Пока что ни одной работающей общественной модели, учитывающей различие людей по, допустим, интеллекту, миру представлено не было.

В контексте права равны = равноправны.

почему все эти граждане предварительно не выясняют, с чем, собственно, борются?

С уважением,
Антрекот

Потому что борются они не с определениями, а с явлениями.

если Вы назовете таракана птицей, и попытаетесь истребить его, поставив на него силок, результат будет нулевой. Попытка же назвать страуса эму тараканом и раздавить, скорее всего, окончится плачевно _не_ для страуса.
Прежде, чем бороться, стоит как минимум выяснить, а что это, собственно, такое.

С уважением,
Антрекот

Если я назову таракана птицей и использую против него средства, согласованные не с его названием, а с его свойствами (т. е, тапок вместо силка), то, в общем, будет все равно, как я его назвал. И мне, и таракану...

Вы используете мухобойку против довольно крупного, видимо, африканского слона.
Попробую объяснить. Вы предлагаете отобрать право договариваться у отдельных людей, и отдать его некоей силе _на ее усмотрение_ (я не о Боге, я о государстве). Отдать силе, с которой Вы - в отличие от тех же соседей - по определению не сможете договориться, если разойдетесь во мнениях. Имея дело с мерзким богохульным общественным договором, Вы _можете_ аппеллировать к своим религиозным чувствам - мерзкий богохульный общественный договор _принимает_ этот аргумент. (Причем, считает одним из приоритетных - сразу за свободой слова и _перед_ свободой собраний.) Патерналистское государство - если его представления разойдутся с Вашими - его _не_ примет. А примется в лучшем случае Вас ущемлять, а в худшем - перевоспитывать.
И это мы говорим только о Вас. Вы в конце-концов вправе отдать свою свободу - она Ваша. Но Вы ведь и свободу других хотите отдать. Не спрашивая их мнения. Так что, боюсь, что до конфликта с возмечтанным патерналистским государством Вы можете и не добраться - поскольку раньше уже до Вас могут добраться Ваши сограждане, вовсе не желающие быть "детьми" власть имущих - и выручать Вас из этой халепы будет тот самый мерзкий богохульный общественный договор... По пункту о свободе слова. :)

Кстати, общества принуждения вовсе не брезгуют манипуляцией. И врут, как ни смешно, больше, чем общества договора. И много нахальнее. Пассажей вроде того, что латынь - язык-еретик, и что того, кто латынь изучил, уже опасно считать православным, потому что он от самого языка ересей набраться мог - и наверняка набрался, в соответствующей литературе - выше конька крыши.

С уважением,
Антрекот

Ой, да, про латынь... Это ж как раз Радомир мне пару месяцев назад заявил, что я не могу понять тонкостей православного богословия, так как нахожусь в "латинском семантическом поле".

Доказательства за тобой. Тезис - твой, так что доказывай.

ОК. Тебя не затруднит привести западные (латинские) определения для терминов "природа", "ипостась", "действие", "благодать"? Это базовые понятия для богословия, как православного, так и католического. После этого я приведу восточные (византийские) определения для тех же понятий. Найдем существенное различие - мой тезис можно считать доказанным: мы мыслим в разных категориях. Не найдем - я признаю свою неправоту.

Устраивает такой вариант доказательства?

Радомир, кто из нас двоих тут технарь, ты или я? ты моежшь праивльно постаивть вопрос, а? ладно. я это за тебя сделаю.

1. Наличие расхорждений в семнатических полях разных языков - это даже не гипотеза. это релаьность.
2. Это не имеет никаокго отношения к твоему утверждению, будто бы я не могу понять тонкостей православного богословия, так как нахожусь в "латинском семантическом поле".

Ты должен доказать не наличие расхождений между латынью и греческим. А то, что я "нахожусь в латинском семантическом поле" - раз, что в силу этого не могу понять тонкостей православного богословия - два.

Первая попытка - слив засчитан. Попробуй еще раз.

Ты должен доказать не наличие расхождений между латынью и греческим. А то, что я "нахожусь в латинском семантическом поле" - раз, что в силу этого не могу понять тонкостей православного богословия - два.
Первое доказывается совпадением твоих определений основных богословски терминов с определениями латинского богословия. Возможно, я неверно употребил термин "семантическое поле", а если переложить это на простые определения, то я имел в виду, что о религиозных вопросах ты рассуждаешь, опираясь на латинский понятийный аппарат.
Если твои определения не совпадают, скажем, с определениями Аквината, я снимаю этот тезис, но выдвигаю другой - о сомнительной принадлежности тебя к РКЦ.

Второе, собственно, является следствием из первого. Для того, чтобы понять тонкости православного богословия, необходимо принять хотя бы в качестве допущения те определения базовых понятий, которые выработаны в восточном богословии. Не отказываясь от опоры на латинские определения, ты просто не увидишь логической связности в православных богословских концепциях - как невозможно увидеть логическую связность в геометрии Лобачевского, опираясь на аксиомы Эвклида.

Предположение о том, что ты сейчас (не в потенциале, разумеется, а именно сейчас) не можешь понять этих тонкостей, опирается на твое собственное утверждение о том, что в богословии ты разбираешься плохо. Следовательно для того, чтобы разбираться в нем хорошо, тебе нужно приобрести дополнительные знания в этой области. Нет знаний - нет и возможностей разобраться. Учи, значит, матчасть.

Слив номер два засчитан.

Два намека, Радомир: 1) Я переводчик. В отличие от тебя, я знаю латынь и могу читать греческий текст. 2) Я разбираюсь в богословии плохо не потому, что не знаю значения терминов, а потому, что просто мало читала и не ъхочу лезть со своим дилетантским рылом в богословский калашный ряд. Из тех же соображений я не учу Нассе конфигурировать сервер, а Тинкаса и Ринглина - держать меч и щит. Но я тебе ручаюсь, что если мы с тобой начнем меряться длиной списка прочитанной литературы, у меня он будет длиннее.

Теперь уже ну очень толстый намек: Когда я рассуждаю о богословии. я опираюсь на РУССКИЙ понятийный аппарат. Просто потому, что рассуждаю по-русски. Слава Богу, есть могучая переводческая традиция и для западной теологии, и для восточной, которая позволяет более-менее точно передать по-русски достаточно оттенков смысла.

** Для того, чтобы понять тонкости православного богословия, необходимо принять хотя бы в качестве допущения те определения базовых понятий, которые выработаны в восточном богословии.

Радомир, ты меня будешь учить основам теории коммуникации и перевода? Смеяться уже можно? Не я ли на встрече в библиотеке на тему испанских мистиков прочитала целую лекцию о проблеме понимания инокультурных концептов?

** Не отказываясь от опоры на латинские определения, ты просто не увидишь логической связности в православных богословских концепциях - как невозможно увидеть логическую связность в геометрии Лобачевского, опираясь на аксиомы Эвклида.

Насчет геометрии тоже - можно уже смеяться?

Когда я рассуждаю о богословии, я опираюсь на РУССКИЙ понятийный аппарат. Просто потому, что рассуждаю по-русски. Слава Богу, есть могучая переводческая традиция и для западной теологии, и для восточной, которая позволяет более-менее точно передать по-русски достаточно оттенков смысла.
Попробуем с другого конца. Для одного и того же термина "ипостась" на одном и том же русском языке можно дать как минимум два кардинально несхожих определения - одно переведенное с латинского, другое - с греческого. Ты знаешь оба определения и можешь ими свободно оперировать? "Знаешь" - в смысле, не "знаешь, где прочитать", а "держишь в памяти".

А если оперировать латинскими определениями в греческом богословии, как равно и греческими определениями в латинском богословии, получится острохарактерный бред с элементом кощунства. В обоих случаях.

Вы предлагаете отобрать право договариваться у отдельных людей, и отдать его некоей силе _на ее усмотрение_ (я не о Боге, я о государстве). Отдать силе, с которой Вы - в отличие от тех же соседей - по определению не сможете договориться, если разойдетесь во мнениях.
Я не усматриваю тут существенной разницы. Договориться я не смогу как с государством, так и с соседями, если те условия договора, которые приемлемы для них, неприемлемы для меня, и наоборот.
И, в добавление к этому, я не вижу причин рассматривать государство как некоего монстра, совершенно не принимающего во внимание нужды людей. Такое государство, конечно, возможно, но нежизнеспособно - как оказался нежизнеспособен поздний СССР, не сумевший удовлетворить некоторые (далеко не все) нужды советских людей. А любое более-менее жизнеспособное государство принимает во внимание интересы тех групп подданных, на лояльности которых строится его легитимность.

Имея дело с общественным договором, Вы _можете_ аппеллировать к своим религиозным чувствам - общественный договор _принимает_ этот аргумент. (Причем, считает одним из приоритетных - сразу за свободой слова и _перед_ свободой собраний.)
Я как раз и писал в своем ЖЖ о том, что в религиозном сознании вера (понимаемая как установление Бога) имеет максимальный и неоспоримый приоритет перед всеми человеческими установлениями, в том числе и над установлением свободы слова. То есть общественный договор выстраивает иерархию ценностей вида "свобода слова > религиозное чувство", а иерархия религиозного сознания обратная: "религиозное чувство > свобода слова". Что чревато в ряде случаев конфликтами, один из вариантов конфликта - вопрос о кощунстве. Вспомним историю Салмана Рушди.

Патерналистское государство - если его представления разойдутся с Вашими - его _не_ примет. А примется в лучшем случае Вас ущемлять, а в худшем - перевоспитывать.
Я нигде не утверждал, что из неприемлемости либерального государства с необходимостью следует приемлемость любого варианта патерналистского государства. Просто среди патерналистских вариантов общественного устроения есть варианты, меня устраивающие. Чего нельзя сказать о либеральном устроении, потому что, на мой взгляд, в либерализме порочна сама концепция, а не некоторые разновидности ее реализации.

И это мы говорим только о Вас. Вы в конце-концов вправе отдать свою свободу - она Ваша. Но Вы ведь и свободу других хотите отдать. Не спрашивая их мнения.
Опять "оппонент сферический в вакууме?" Я ведь где-то писал, что построение патерналистического государства, в той форме, в которой оно устраивает меня, возможно только если эта форма устраивает влиятельное большинство общества. В противном случае строить такое государство нет смысла, оно окажется нежизнеспособным. См. выше. Сейчас влиятельное большинство стоит на либеральных позициях.
Но вне зависимости от мнения влиятельного большинства по поводу наилучшей формы правления я оставляю за собой право быть с ним несогласным и принимать меры для того, чтобы влиятельным большинством стали мои сторонники. Согласовывая эти меры не с законодательством государства, а со своими убеждениями.

Кстати, общества принуждения вовсе не брезгуют манипуляцией. И врут, как ни смешно, больше, чем общества договора. И много нахальнее.
Спорный вопрос. Хотя, возможно, мы с Вами относим к категории обществ принуждения разные общества. Скажем, Третий Рейх, на мой взгляд, общество манипулятивное - в отношении своих граждан, конечно.

Пассажей вроде того, что латынь - язык-еретик, и что того, кто латынь изучил, уже опасно считать православным, потому что он от самого языка ересей набраться мог - и наверняка набрался, в соответствующей литературе - выше конька крыши.
Вы путаете политику с мифологией.

***Я не усматриваю тут существенной разницы. Договориться я не смогу как с государством, так и с соседями, если те условия договора, которые приемлемы для них, неприемлемы для меня, и наоборот.***
C cоседями Вы можете обсудить и _условия_ договора. С государством - нет.

***А любое более-менее жизнеспособное государство принимает во внимание интересы тех групп подданных, на лояльности которых строится его легитимность.***
То есть заранее закладываемся на две вещи
а) на то, что интересы государства и _Вашей_ группы будут совпадать (а остальные пусть горят огнем, как в Российской Империи - беда только, что сгорела в конце концов именно империя, а с ней - миллионы невинных жизней)
б) что эти интересы никогда не разойдутся.
Вероятность - 0.

***Что чревато в ряде случаев конфликтами, один из вариантов конфликта - вопрос о кощунстве. Вспомним историю Салмана Рушди.***
Вопрос о Рушди встает только в одном случае. Когда сторона, усматривающая кощунство, _не желает_ пользоваться законными методами, которые у нее, между прочим, в мерзком безбожном договорном обществе _есть_. Когда она демонстрирует, что законы ее не интересуют. (Что, между прочим, как уже было сказано - классический случай чтения "своей" Библии. Или "своего" Корана.)

***Просто среди патерналистских вариантов общественного устроения есть варианты, меня устраивающие.**
А чужая свобода, конечно, не в счет...

***я оставляю за собой право быть с ним несогласным и принимать меры для того, чтобы влиятельным большинством стали мои сторонники. Согласовывая эти меры не с законодательством государства, а со своими убеждениями***
Тогда, в случае успеха, получится у Вас то, что получилось у В.И.Ленина. В виду второй фразы.

***Хотя, возможно, мы с Вами относим к категории обществ принуждения разные общества. Скажем, Третий Рейх, на мой взгляд, общество манипулятивное - в отношении своих граждан, конечно.***
СССР. Российская Империя. Например.

***Вы путаете политику с мифологией.
Какая к барлогу мифология. На этом основании живых людей убивали...

С уважением,
Антрекот

C cоседями Вы можете обсудить и _условия_ договора. С государством - нет.
Обсудить могу. А вот реализации этих условий нет и быть не может, если я в меньшинстве, - и наоборот, условия реализуются даже в патерналистическом государстве, если группа моих единомышленников влиятельна.

на то, что интересы государства и _Вашей_ группы будут совпадать (а остальные пусть горят огнем, как в Российской Империи - беда только, что сгорела в конце концов именно империя, а с ней - миллионы невинных жизней)
Беда Российской Империи была в том, что она опиралась на малочисленную группу, утерявшую влияние на общественные процессы. Где-то я писал уже о том, что мысль строить государство на лояльности такой группы малореальна, а построенное таким образом государство - нежизнеспособно.
Эффективное патерналистическое государство опирается на интересы группы, составляющей большинство. Следовательно, первым шагом к построению патерналистического государства является поиск идеи, которое могло бы принять большинство, и силы, которая может принудить оставшееся меньшинство подчиниться большинству.
Опорой либерального государства же является совокупность меньшинств, каждому из которых гарантируется неприкосновенность его прав. Чем меньше по численности эти меньшинства - тем лучше, в идеале каждый человек должен представлять собой атомарное меньшиство, определяемое правами человека.
Мне больше нравится идея общества, в котором организующим принципом является солидарность большинства, а не противоборство индивидуумов. Но это, конечно, дело вкуса.

что эти интересы никогда не разойдутся.
На это не закладываемся. Но принимаем меры к минимизации вероятности расхождения.

Вероятность - 0.
Каким образом Вы вычислили эту вероятность? ;-)

Вопрос о Рушди встает только в одном случае. Когда сторона, усматривающая кощунство, _не желает_ пользоваться законными методами, которые у нее, между прочим, в мерзком безбожном договорном обществе _есть_.
А какое, собственно, право имеет либеральное общество устанавливать законы, обязательные к исполнению для всего человечества? Я усматриваю только одно право - право сильного. То есть здесь либералы ничем, кроме собственно навязываемого слабому закона, от патерналистов не отличаются.

А чужая свобода, конечно, не в счет.
Конечно. А в каком обществе вообще у протестного меньшинства есть свобода?

Тогда, в случае успеха, получится у Вас то, что получилось у В.И.Ленина. В виду второй фразы.
И это, имхо, будет неплохо. Революционная перестройка общества сейчас, возможно, лучший выход из положения, в которое нас загнал либерализм. А у Ленина ничего бы не получилось, не поддержи его население России.

СССР. Российская Империя. Например.
Общество принуждения и в том, и в другом случае. Власть осуществляется по принципу открытой пропаганды и наказания несогласных, а не через неявную промывку мозгов населению.

Какая к барлогу мифология. На этом основании живых людей убивали...
Убивали. Но чтобы обвинить в этих убийствах государство, следует доказать, что государство таких убийц поощряло, а не наказывало. А чтобы перенести это доказательство с определенного государства на определенный класс государств, надо доказать, что государственная поддержка ксенофобской мифологии является неотъемлемым признаком патерналистского жизнеустройства.

В патерналистском государстве ни одна группа, чья идеология расходится с идеологией государства _не может_ стать влиятельной. Физически.

***Следовательно, первым шагом к построению патерналистического государства является поиск идеи, которое могло бы принять большинство, и силы, которая может принудить оставшееся меньшинство подчиниться большинству.***
Вот Гитлер так и поступил.
На выходе?

***Мне больше нравится идея общества, в котором организующим принципом является солидарность большинства, а не противоборство индивидуумов.***
Вероятно, потому что - простите - и неколебимая солидарность и вечное противоборство Вам в достаточной степени привиделись.
Вы знаете, существенно проще проявлять солидарность с соседом, если точно _знаешь_, что он не явится однажды к тебе на двор с дубиной, как представитель большинства.

***Каким образом Вы вычислили эту вероятность?
Что _точно_ совпадут и _никогда_ не разойдутся? Подумайте сами.

***А какое, собственно, право имеет либеральное общество устанавливать законы, обязательные к исполнению для всего человечества?***
??? А что, навязывают? Обычно, когда оно происходит, оно по согласию происходит. Не по согласию оно вообще-то не получается.

***А в каком обществе вообще у протестного меньшинства есть свобода?
В демократическом - есть. Свободы.

***И это, имхо, будет неплохо.
Ну да, все время забываю, что количество невинно убитых людей Вас не очень интересует. Мученики пойдут в рай, а теплохладных не жалко...

***Власть осуществляется по принципу открытой пропаганды и наказания несогласных, а не через неявную промывку мозгов населению.***
Радомир, простите, но на этом мне придется свернуть беседу, потому что, как выяснилось, Вы просто _ничего_ не знаете ни о том, ни о другом государстве. И СССР, и РИ занимались промывкой мозгов с интенсивностью, которая даже Штатам с их бессмертным лицемерием не снилась даже.

***Убивали. Но чтобы обвинить в этих убийствах государство
В Московской Руси? Поощряло. В Российской империи - тоже.
А про _все_ патерналистские государства я и не говорю. Среди них разные бывают. Но чем приличнее такого государство, тем _меньше_ оно стремится регламентировать жизнь своих граждан. А те, что стремятся делать это побольше - мало пригодны для жизни.

С уважением,
Антрекот

В патерналистском государстве ни одна группа, чья идеология расходится с идеологией государства _не может_ стать влиятельной. Физически.
Может. Через слом государственного устройства.

Вот Гитлер так и поступил. На выходе?
И еще раз. Наличие неудачных реализаций концепции не свидетельствует о порочности концепции в целом.

Вероятно, потому что - простите - и неколебимая солидарность и вечное противоборство Вам в достаточной степени привиделись.
В практической жизни такого, конечно, нет. Но философия построения общества всегда выделяет некоторую идеальную модель общества, а правящие круги стремятся привести практическую жизнь как можно ближе к этому идеалу, чтобы иметь хоть какую-никакую возможность прогнозирования.

Что _точно_ совпадут и _никогда_ не разойдутся?
Не "точно" и "никогда", а "в устраивающей меня степени" и "с небольшой вероятностью". Например, меня вполне устроило бы общество советского типа, из которого был бы исключен антирелигиозный пафос.

***А в каком обществе вообще у протестного меньшинства есть свобода?***
В демократическом - есть. Свободы.
У протестного меньшинства? Сомневаюсь.

***А какое, собственно, право имеет либеральное общество устанавливать законы, обязательные к исполнению для всего человечества?***
??? А что, навязывают? Обычно, когда оно происходит, оно по согласию происходит. Не по согласию оно вообще-то не получается.
По-моему, у Ирака и Сербии согласия не спросили.

Ну да, все время забываю, что количество невинно убитых людей Вас не очень интересует.
Не вижу существенной разницы между военным и "мирным" истреблением.

Радомир, простите, но на этом мне придется свернуть беседу, потому что, как выяснилось, Вы просто _ничего_ не знаете ни о том, ни о другом государстве.
Я просто не считаю книги Солженицина (и подобные им) достоверным источником информации.

И СССР, и РИ занимались промывкой мозгов с интенсивностью, которая даже Штатам с их бессмертным лицемерием не снилась даже.
История 80-х и 90-х годов показывает, что как раз СССР Штатам по этой части в подметки не годился: Штаты умудрились осуществить массовую промывку мозгов гражданам СССР на его же территории, в конкуренции с советской пропагандой.

А про _все_ патерналистские государства я и не говорю. Среди них разные бывают. Но чем приличнее такого государство, тем _меньше_ оно стремится регламентировать жизнь своих граждан.
Уточним - частную жизнь. А государство, не регламентирующее политическую и общественную жизнь граждан, нежизнеспособно. Либеральное в том числе.

***Может. Через слом государственного устройства
Тогда она станет не влиятельной, а _господствующей_. А вот влиятельной ни одна стать не может.

***И еще раз. Наличие неудачных реализаций концепции не свидетельствует о порочности концепции в целом.***
Покажите мне _одну_ удачную реализацию. Я на нее с удовольствием посмотрю. Одну, больше не надо.

*** а правящие круги стремятся привести практическую жизнь как можно ближе к этому идеалу, чтобы иметь хоть какую-никакую возможность прогнозирования.***
Вот это опять свойство, простите, авторитарного или тоталитарного государства. Почему-то распространившееся у Вас на все.

*** Например, меня вполне устроило бы общество советского типа, из которого был бы исключен антирелигиозный пафос.***
Не бывает. Потому как госрелигия в таких формациях бывает только одна. И конкурентов она терпит с трудом. Или не терпит вовсе. Как православие в Российской Империи.

***У протестного меньшинства? Сомневаюсь.
Оглянитесь вокруг. В демократических государствах у протестных меньшинств есть полный набор свобод. Пока эти меньшинства не начинают убивать.

***По-моему, у Ирака и Сербии согласия не спросили.***
??? Слушайте, Вы всерьез считаете, что демократия имеет к этому хоть какое-то отношение? Если бы они действительно пытались так гуманизм установить, это действительно был бы конец света... Но решаются-то конкретные геополитические задачи. За счет открыто враждебных государств. Врут при этом неприлично много, это да.

***Не вижу существенной разницы между военным и "мирным" истреблением.***
???

***Я просто не считаю книги Солженицина (и подобные им) достоверным источником информации.***
Солженицына и нельзя считать достоверным источником информации по определению. Вне зависмости от отношения к его добросовестности. Он собирал сведения в значительной мере со слуха. Из показаний очевидцев. И сводил, как ему казалось разумным. Винить его в этом нельзя - доступа к цифрам ему никто бы не дал, он и делал, что мог.
Но Вам-то нет нужды прибегать к Солженицыну. С тех пор многое изменилось. И статистика в открытом доступе есть. И статистика эта вполне чудовищна. Даже самая благорасположенная.
Кстати, подкинуть - в очередной раз - статистику по смертности в блаженной Российской Империи?

***Уточним - частную жизнь.
Простите, свобода совести - это и есть частная жизнь. Самая частная. Дальше некуда. И когда государство путем воспитабля или силы посягает на нее - оно теряет право на мою лояльность. Начисто. (Я могу сохранить эту лояльность, если есть на то моя добрая воля. Но _право_ оно теряет.)

С уважением,
Антрекот

Вроде пишут взрослые, умные люди...
И такой бред.

Всю жизнь считал себя гуманистом. Оказывается, зря.
Спасибо, что открыли мне глаза. :)

Воистину, человек фанатичный слышит в словах других только то, что хочет слышать. И в источниках читает, и в матчасти учит.
Остановите Землю, я сойду.

Воистину, человек фанатичный слышит в словах других только то, что хочет слышать. И в источниках читает, и в матчасти учит.
Причем это характерно как для фанатичных верующих, так и для фанатичных гуманистов.

для фанатиков вообще. Любых.
Просто фанатизм в любых проявлениях вещь нездравая и разрушающая.

Смотря что называть фанатизмом.

ИМХО. фанатизм--это зацикленность на некоей идее при которрой цель(=идея)оправдывает средства. Когда достижение этой самой цели или воплощение идеи имеет первый приоритет. Потому это ВСЕГДА страшно. Потому тчо даже фанатик благой цели (идеи) приносит немало зла. Как правило.

Это в зависимости от того какая цель и какие средства.
Есть цели, которые оправдывают некоторые средства.
Самый мягкий пример - лупят же иногда больных по щекам, чтобы в чувство привести. А при искусственном дыхании иногда люди получают трещины в грудине.

*Есть цели, которые оправдывают _некоторые_ средства.*
Некоторые--да. А все--нет. И быть не может.

То есть для тебя фанатик - тот, кто считает, что его цель оправдывает _любые_ (т.е. все) средства?
Это большая разница.

Для меня это более полное понятие. Но да, фанатик человек считающий что его цель оправдывает ЛЮБЫЕ средства.

В смысле - "более широкое понятие"?
А что там еще?
/Я просто пытаюсь понять, когда искренне верующий, с твоей точки зрения, превращается в фанатика. И есть ли тут вообще граница. И не придуман ли изначально (веке в 16-18) удобный термин "фанатик" только для того, чтобы на верующих наезжать.

вербальное взаимодествие никогда не было моей сильной стороной... попробую объяснить. ИМХО, ессно.
Фанатизм--это состояние человеческой психики, при котором следование некоей цели, идее, учению etc становится для человека доминирующим. Первым приоритетом. Когда человек все что делает и думает, так или иначе подчинает этой идее или по крайней мере, не способее вопринять отдельно от нее. Разновидность мании. Разница междц верующим и фанатиком ИМХО в том, что человек верующий способен понимать и принимать тех, кто его веры не разделяет, а фанатик не способен. Например.
Не знаю, насколько мне удалось изложить позицию, но примерно, так. Все, ессно, ИМХА.

С одной стороны, христианам положено следовать определенному учению всегда и все свои действия с этим учением соизмерять.
С другой - кто при этом может нам запретить понимать и терпимо относиться к язычникам, например?
Сомневаюсь, что св. Патрик не понимал язычников :)

ИМХО, и есть разница между верующим и фанатиком--верующий, следуя своему учению тем не менее способен терпимо относится к тем, кто ему не следует. А фанатик--нет.

к людям - да, терпимо, к самому факту их языческого состояния - нет :)
Иначе св. Патрик никого бы не обратил :)

Отделяют, тысызыть грех от грешника. А вот фанатики--нет.

Я не знаю, где Радомир выкопал гуманистов с надсакральным характером общественного договора, требующих от Бога соблюдения законов. Я, честно сказать, не встречала ни одного.
Я же внятно объяснил - это не гуманистическая концепция в чистом виде, а ее преломление в глазах религиозного человека, когда от него требуют поступиться какими-то положениями его веры ради ненарушения общественного договора.

Только очень невежественного, тупого, слепого, глухого и безграмотного религиозного человека. Потому что, извини, но нормальный религиозный человек излагает основы общественного договора - тебе вон Дуглас Фому Аквинского процитировал. По ссылке пройди - там еще много интересного. Особенно в части тезисов, которые св.Фома опровергает.
Я уж не говорю, что первый в истории чистый пример общественного договора - Билль о правах - написала и ввела в действие компания людей, большинство которых были религиозными дальше некуда.

То есть у тебя получается сражение сферического верующего в вакууме с оппонентом типовым, резиновым.

Кинн, ты мои сообщения принципиально не читаешь, так? Я же несколько раз уже отметил, что конфликт между положениями общественного договора и религиозными убеждениями верующих не является обязательным. Но сама концепция общественного договора предполагает возможность и допустимость такого конфликта, а также вполне определенный способ решения этого конфликта, неприемлемый для верующих.

Нет, ты не понял :-) При общественном договоре и соблюдении свобод ты можешь говорить, что угодно. Можешь этот общественный договор критиковать. МОжешь идти против него - тогда тебе за это будет то, что положено за нарушение данного пункта. И закону будет безразлоично, срывал ты экспозицию в рамках дадаистского перформанса или боролся с кощунством, судить будут по делам.
А в любом другом государстве ты даже пикнуть не успеешь, не то что сделать что-то.

Знашеь, в чем разница между госдуарством обществненого договора и патерналистским? она в анекдоте четко отражена:

Американец: Я могу выйти к Белому Дому и крикнуть, что Рейган - дурак, и мне за это ничего не будет.
Русский: Ха, я тоже могу выйти к Кремлю и крикнуть, что Рейган - дурак. И мне за это ничего не будет.

При общественном договоре и соблюдении свобод ты можешь говорить, что угодно. Можешь этот общественный договор критиковать. Можешь идти против него - тогда тебе за это будет то, что положено за нарушение данного пункта. А в любом другом государстве ты даже пикнуть не успеешь, не то что сделать что-то.
Ну и в чем отличие? В том, что в либеральном государстве разрешают пищать? Вот уж, действительно, огромное преимущество...
Кстати, пищать разрешали и в СССР - в частном порядке. Репрессии следовали, когда писк становился заразным.

Если попробовать рассуждать о тех же проблемах в терминах семьи, то если семилетний сын активно пищит о том, что "папа плохой и злой", то святая обязанность отца - дать сыну затрещину. Чтоб авторитет отца не подрывал. Поскольку жизнеспособность семьи зиждется не на свободе слова, а на авторитете родителей.

Знаешь, в чем разница между госдуарством обществненого договора и патерналистским? она в анекдоте четко отражена.
Мне кажется больше точным другой анекдот:

"При тоталитаризме человек выбирает то, что дают. При демократии он выбирает то, что хочет, а получает то, что дают."

Если попробовать рассуждать о тех же проблемах в терминах семьи, то если семилетний сын активно пищит о том, что "папа плохой и злой", то святая обязанность отца - дать сыну затрещину. Чтоб авторитет отца не подрывал.
А если папа действительно плохой и злой (алкоголик, жену бьет каждый вечер, и т.д.)? Авторитет такого человека тоже подрывть нельзя - делать вид, что все хорошо и замечательно?

В ряде случаев развал семьи - меньшее зло, чем ее сохранение. Хотя быть злом он не перестает. Собственно, я в последнее время чуть ли не в каждом постинге пытаюсь донести до собеседников мысль, что далеко не всякую практическую реализацию патерналистического общества я считаю идеалом существования. Некоторые реализации по неприемлемости находятся для меня на одном уровне с либерализмом.

ОК, но тогда "святая обязанность" тут не при чем - верно?

"Святая обязанность" - это фразеологизм. А по сути, затрещина может помочь поддержанию авторитета, если она воспринимается как наказание, а не как обыденность жизни.

> Ну и в чем отличие? В том, что в либеральном государстве разрешают пищать? Вот уж, действительно, огромное преимущество...
> Кстати, пищать разрешали и в СССР - в частном порядке. Репрессии следовали, когда писк становился заразным

Уважаемый adunai, Вы упускаете очень важное обстоятельство. Билль о правах защищает именно публичную речь, то есть, как Вы выразились, именно "заразное пищание". Иными словами, Первая поправка гарантирует Вам право говорить так, чтобы Вас слышали другие, а не в тряпочку. Никакая другая речь общественного значения не имеет.

Жизнеспособность семьи/общества очень часто зиждется на способности ее членов выслушать друг друга, а не гнуть свое исключительно по собственному представлению о собственной "правильной" роли, никак не сообразуясь друг с другом и с обстоятельствами.

--Emigrant

Первая поправка гарантирует Вам право говорить так, чтобы Вас слышали другие, а не в тряпочку. Никакая другая речь общественного значения не имеет.
Не вижу особого смысла говорить так, чтобы меня слышали, если государство делает все возможное, чтобы меня не слушали.

Жизнеспособность семьи/общества очень часто зиждется на способности ее членов выслушать друг друга, а не гнуть свое исключительно по собственному представлению о собственной "правильной" роли, никак не сообразуясь друг с другом и с обстоятельствами.
Согласен. Но до определенного предела. Собственно, предел - это вопрос разрешения неустранимых протииворечий. Если семья будет постоянно спорить о целях и методах, она не сможет предпринять никаких конкретных действий по своему выживанию.

Что в таком случае лучше - распад семьи или авторитарные методы управления ею - этот выбор, в конечном итоге, зависит от того, какие ценности принимает семья, либеральные или традиционные.

После чтения такого рода дебатов я понимаю, что умру агностиком. И гуманистом. Причем, видимо, раньше, чем мне хотелось бы.

Угу. Достойный итог длинной двухжурнальной дискуссии. :)

Я бы "достойный" закавычила.:)

:) Тебе виднее. Если тебе не нравится быть агностиком, тогда да, лучше закавычить.

Я пока не против, но уж очень обе стороны агрессивны, на мой взгляд.