Ехать во Францию - однозначно!! Привет М.

Сосед М. по квартире в Кембридже :)

Однозначно, 100%! И чем скорее, тем лучше.

Сосед только в Кембридже - в течение 3 месяцев :).

Нет, я к комментариям у Юли не причастен.

Мне кажется, что вы экстраполируете ваше российское будущее, исходя из сегодняшней ситуации, а ситация меняется очень быстро и кардинально и эта экстраполяция абсолютно неадекватна. От разговоров "Пусть они эмигрируют, а не я" у меня просто сердце кровью обливается - подумай, что стало с теми, кто так говорил в каком-нибудь 1924 году, и насколько адекватно они экстраполировали свое российское будущее по ситуации 1924 года. Сегодня вы еще можете уехать и вам есть куда ехать, а можно ли это будет сделать потом - большой вопрос.

Хм. Если не ехать совсем, то зачем эта попная боль - сидеть на двух стульях? Денежек заработать? Это причина уважаемая, если так, то и думать особо нечего; жить надо по возможности прилично. Еще для чего - чтобы дети французский учили? Этого можно проще добиться в Москве, я уверена. Чтобы тебе отклеиться от экрана - ну это как-то несерьезно, гильотина от головной боли. И потом, там же алгебра.

Я могу сильно ошибаться, но у меня создается впечатление, что у тебя некие сложности самоидентификации. Вспоминая наш разговор о кольце в носу: цветные штаны - это, конечно, смешно и глупо, но ощущение себя на своем месте - это совсем не глупо и очень важно. Если бы у теба было такое устойчивое ощущение, то ты бы или с радостью умотала во Францию, или спокойно осталась бы, или даже поехала на семестр, воспринимая это чисто по-деловому; душевного раздрыга этот вопрос бы не вызвал. Когда человек мучается, это обычно значит, что у него какие-то дырки в психике, которых он не осознает и поэтому не может эффективно бороться. А тут еще такой шум со всех сторон, да какой громкий - с одной стороны, путин наш президент! с другой стороны, в россии жить стыдно! Где уж тут в чем-то разобраться. А хорошо бы - и самой все гораздо яснее станет, и ради детей, между прочим.

Вообще, проблематика выбора - это ужас и кошмар, смотри не свихнись. Можно написать в два столбика все за и против. Или поставить на службу добру гендерные стереотипы (тм) - пусть муж все решит. Еще полезно внушать себе, что не в любом случае будет плохо, а наоборот, как бы вы ни решили, это будет отлично, и ничего вы не потеряете, и вон сколько плюсов.

Извини, если лезу не туда, психологиня хренова.

>языки проще всего учить на месте

Это-то да, но я имела в виду общий баланс трудозатрат. Чтобы поддерживать французский в Москве, нужны титанические усилия, а во Франции это случится само собой. Но если учесть все усилия по перетаскиванию семейства туда-сюда во Францию и обратно, то не окажутся ли они еще более титаническими. Да и, насколько я знаю, неиспользуемый язык у маленьких детей легко забывается: вот съездят они на полгода во Францию, потом вернутся в Москву, и через год будут в той же исходной позиции. Да пусть даже и совершенное владение языком - стоит ли оно таких затрат? И вообще, какие жертвы стоит приносить на алтарь гармоничного развития детей? Я думаю, в подобных вопросах родители должны исходить прежде всего из собственных интересов. У детей потом будет своя жизнь и возможность прожить ее по-своему. Язык, в конце концов, и взрослые выучивают, если надо; вон тебя никто никуда в детстве не возил, а ты выучила, кажется, три языка (или больше?) А насчет культуры я тебе совсем криминальное скажу: я много об этом думала, и подозреваю, что хотя расширять кругозор всегда полезно, но по большому счету ребенку важнее расти укорененным в одной культуре (желательно совпадающей с культурой родителей), сидеть же между двух стульев очень опасно - сиделка не сформируется правильно. Это взрослый уже может так сидеть, и то неудобно. То же, кстати, и к языку относится, это известная проблема (дети, которые свой первый язык еще полностью не освоили, а второй начали учить слишком поздно для того, чтобы он стал родным - они в результате не владеют в совершенстве ни одним языком, и это плохо сказывается).

С другой стороны, если уж ездить в длительные командировки, то это проще делать, когда дети маленькие. Когда они уже плотно в школе и всякой своей жизни, такой возможности может уже не представиться.

> вот я и пытаюсь сообразить, как оно по-деловому

Это значит, что на эмоциональном уровне ты одинаково отнесешься к семестру во Франции, Норвегии или Аргентине. И твое отношение к России будет вообще ни при чем. И еще не будет переживаний на тему того, что ты там "создаешь всем проблемы". Ты отвечаешь за себя и должна стоять за свои интересы (они же, кстати, и интересы твоих детей, благополучие которых напрямую зависит от твоего); вот что тебе лучше, то и делай. А "они" там сами за себя постоят, ты за них не волнуйся.

> аргументы на тему стыдно ли жить в России
и чей президент Путин, как ты могла бы догадаться, не рассматриваются.

Ну разумеется я не думаю, что ты их учитываешь кроме как культурологически :), но просто истерия кругом не может не действовать на нервы. Ты же сама говоришь, что во Франции отлипла бы от экрана и занялась бы делом :)

> но если ты помнишь М.

Я его совершенно не знаю как человека.

А тебе тоже тогда придется в Москве преподавать в один семестр за два?

Вот ты в посте написала, что "вроде бы надо" (ехать); а почему надо-то? Кому надо и зачем? Ты там кому-то что-то обещала? Или чувствуешь, что тебе это необходимо для собственного профессионального развития? Или хочешь отдохнуть в хорошем климате с вином и сыром? :)

> мне кажется, мы тут о каких-то разных вещах говорим

Да конечно, я могла тебя понять совсем не так - решила, что у тебя проблемы экзистенциальные, а они практические. Ну и отлично, их все же проще решать.

Пока я поняла, что вроде усилия не титанические, плюсов много, а минусов - один главный (последствия для М.) и один второстепенный (твое положение на департаменте там). Осторожно спрашиваю (для многих такая идея просто неприемлема) - а поехать тебе одной с детьми на семестр нереально?

Есть еще такая идея, что лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть, и что всегда лучше активно шевелиться. И если вы поедете, то на будущее никак себя этим не ограничите: не понравится - не будете больше так делать, вот и все.

>это может еще сильно от ребенка зависеть. а что конкретно "не сформируется правильно"?
приведи какие-нибудь примеры.

Мои собственные дети, особенно старшие - не русские, не евреи и не американцы в полной мере. С одной стороны - и плевать, зачем запихивать себя в коробочку. С другой - они таки не вполне вписываются в американское общество, хотя живут здесь всю жизнь; у них нет друзей-американцев, и они говорят, что им проще общаться с такими же русскоязычными, как мы. И меня таки это беспокоит. Все обычно восхищаются их русским - здесь многие дети его теряют в большей или меньшей степени, а наши, хоть и делают типичные ошибки-кальки ("когда мы пойдем в Россию?"), владеют прилично и читают Достоевского. Многие жалуются, что их дети совершенно американизируются, а я вот переживаю об обратном. Между прочим, у наших детей до сих пор есть легкий акцент в английском (!) - хотя, опять же, они очень хорошо учатся, много читают и т.д. Шекспира они понимают лучше большинства сверстников, а вот молодежный сленг - нет :) Вообще, мой опыт говорит, что вот это распространенное утверждение, что дети очень быстро усваивают новый язык на уровне родного - это миф.

С другой стороны, у нас есть родственник, которого привезли в Израиль в 5 лет, и родители начали говорить с ним на иврите. Так и пошло: между собой они говорят по-русски, он в основном их понимает, но с ним они говорят на иврите (с акцентом и т.д.) Сейчас он уже взрослый, аспирант; по-русски говорит плохо и не читает. Бабушек всегда печалило, что родители не сохранили у ребенка язык (как же так, ребенок не читает Пушкина! язык - это богатство и т.д.), и лично мы тоже этого не понимаем. Но я также вижу, что человек вырос стопроцентным израильтянином, у него нет никаких проблем самоидентификации, он четко знает, где его дом, какой у него родной язык и т.д. И, честно говоря, не вижу никакого особого ущерба для него в том, что онн почти не знает русского.

>думаю, от родителей это зависит больше, чем от образа жизни. Вы, может, и сами не особенно дружите с американцами?

У нас условий особо нету, мы же не общаемся с ними по 7 часов в день. Да и вообще буки. Дети тоже буки, видимо.

Четко знать незачем, пока это не приводит к дискомфорту :)

>тогда мне придется окончательно уйти из Орсэ

А. Т.е. если вы сейчас поедете, то надо будет или продолжать ездить "полгода там-полгода здесь", или уйти оттуда совсем. Поняла, это да, серьезно.

С другой - они таки не вполне вписываются в американское общество, хотя живут здесь всю жизнь; у них нет друзей-американцев, и они говорят, что им проще общаться с такими же русскоязычными, как мы.

А какого они возраста? Мои дети, наверное, тоже не вполне французы, несмотря на их уверения в обратном, правда акцента, наверное, нет... непонятмно, они родились и выросли здесь. Это они ловят мои галлицизмы, а не наоборот!
Однако в смысле общения - старшие общаются с французами, у нас нет особого русскоязычного окружения и, по-моему, их друзья не всегда заранее в курсе, что у нас дома говорят по-русски. Только младшая (8 лет) декларирует, что хочет общаться с русскими детьми (у нее есть русская подружка).

Речь шла в основном о тех, которым 11 и 14. Акцента у них мы сами, разумеется, не слышим :), но они говорят, что другие дети у них слышат. Это не трагедия в Америке, здесь у всех разные акценты и все это нормально воспринимают, с интересом. Но вот что они американцы, наши дети никоим образом не уверяют :)

Так они еще молодые. Мои становятся французами (уж не знаю, в кавычках или нет) лет в 15. При этом по-русски дома говорят, даже борщ с пирожками бабушкиными едят.

Понятно, значит, у нас еще, может, все впереди. Хотя пока верится с трудом. А борщ - что, если француз, то уж и борща нельзя? :) Мы вот сыр бри очень любим :)

Сидеть на двух стульях с детьми-школьниками долго, к сожалению, невозможно. Со школами можно первые 2-3 года еще договариваться, потом даже у самых разумных и усидчивых детей в голове наступает полная каша. А там нам разрешают, а здесь нет, а в этой школе нас так учат, а там этого не требуют. После ненапряжной среднестатистической западноевропейской школы к нашей школе с "отступить 4 клеточки, а если три, то на балл отметка снижена" долго привыкать. Не успел привыкнуть - опять по кругу. Первые классы - это же всякие прописи, соединения... Наша Марьиванна велит так букву р с буквой а соединять, а наша велела, чтоб так... А во Франции совсем другие прописи... Я уж молчу про то, на каком языке они начинают через пару месяцев говорить. Это не будет русский дома, а французский в школе. Это будет французский в школе, а дома - нечто среднее. Не все способны это хладнокровно выносить.
После начальной школы разница программ уже очень сильно ощущается. А если в Москве школа типа 57, так это вообще невосполнимо. Пропустить четверть невозможно. Школа должна быть единовременно по возможности одна. Или в крайнем случае одна основная, на которую ориентируешься, а другая - чтобы знать, что это временно, просто ввиду обстоятельств. Но и это только до 3-4 класса.
По-моему, гораздо важнее чувство запасного аэродрома. Что если уж что-нибудь совсем..., то в любой момент можно... . Адаптация у детей происходит очень быстро, и теряется так же быстро. И в таком нежном возрасте никакой культурой невозможно "запастись". А если вдруг придется ехать, то язык они любой либо выучат, либо вспомнят, т.е. просто переведут в активное состояние за месяц-другой.
Честно говоря, если сравнивать среднюю школу во Франции или Германии со средней школой во всей России, то это одно, но Москва - это ведь отдельная вещь. Хотя даже дядечка, который приехал в Германию откуда-то из казахстанских степей, говорил мне, что его 14 летней на тот момент дочери удалось без трудностей освоиться в школе благодаря тому, что она своих немецких одноклассников на год-два опережала.
Я не пытаюсь дать ответ на вопрос, ехать или не ехать. Это вопрос очень обоснованный. Но это вопрос интимный. Но я очень прочувствовала, что сидение на 2 стульях возможно недолгий срок. Потом надо выбирать, где все-таки заканчивать школу. Так что это только откладывание решения. Простите за длинную тираду. Наболело.
Е.

"Я уж молчу про то, на каком языке они начинают через пару месяцев говорить. Это не будет русский дома, а французский в школе. Это будет французский в школе, а дома - нечто среднее. "
Это не всегда так и как раз есть шансы, что Катины дети, как и наши, будут говорить именно что в школе и дома - на разных и вполне грамотных языках.
По поводу "трех клеточек" и 57 я бы тоже не абсолютизировала ценность.

Но заканчиваю, так как не хочу быть заподозрена в шкурных интересах. Что язык выучить несложно, когда хочется - согласна. Видела, как дочка знакомых Кате математиков из Америки пошла во французский лицей на литературную секцию.

Что, 57 школа стала понтовым снобистским заведением? Но математике там по-прежнему хорошо учат, нет? Там же Раф и т.д.?

стыдно жить в россии

Кать, а можешь пояснить, почему? Я сейчас ужасно
много про это думаю и взыскую чужих мнений. (Это
не я написала анонимный коммент выше.)

о, это мысль.
слушай, а ты не хочешь в воскресенье днем погулять с детьми где-то в ваших краях?

если твои дети обрадуются обществу Л., то давай совместим?
у меня как раз в те края выруливает воскресная логистика.

Часа в три, например, или вокруг?

куда тебе звонить?

off-topic для mashaaa: Геннадий Смирнов (который поет) -- это smirnoff-98.livejournal.com

спасибо!

почему?

Много людей не хочет уезжать потому, что не хочет бросать студентов и коллег, чувствует перед ними какие-то обязательства, это такая несколько страшная ловушка для доброго и ответственного человека.
Далеко ухожу от темы, извиняюсь.

Ну или так, да!
Эти два мотива сильно заметны.

Скажем, чем она в существеных для данного рассмотрения аспектах отличается от Америки, мне не известно. Подозреваю, что ничем :)
Более-менее всем. С данной точки рассмотрения - также и зарплатами.

Ну я тоже Катя
На французскую академическую зарплату жить семье нельзя, на две- можно.
живут как-то сильно иначе
Иначе, но так, как бы хотелось, чтобы жили в России. Противоречия с первым утверждением нет.

хотя непросто, конечно.
Питаться и платить за квартиру - можно. Поддерживать в стационарном режиме минимум на уровне остальных семей, живущих на академижескую зарплату - нет. Они-то все живут на две зарплаты, или одну неакадемическую, я имею в виду семьи аутохтонов. Всякие детские лагеря-секции-школьные поездки, отпуска входят в минимум.
Правда, есть еще всякие пособия - бурсы, под которые семья на одну академическую зарплату подпадет.
Если бы наш доход был на 500 евро в год ниже, Анина медицинская страховка и учеба были бы бесплатными. Это не так много, но больше 500 е.

уровень остальных семей нам не
очень важен, тем более что мы, кажется, сильно экономим
благодаря невождению машины
Ты не все учитываешь.
Ну даже у профессора или его жены могут быть плохие зубы. Одевать вставную челюсть в 40-50 лет не хочется. Имплантация одного зуба - около 2.5 тыс, если без сложностей. Это входит в стандарт "других семей". А в бюджет на одну зарплату не влезет никак.

Слушай, я так и не получила от тебя детских листочков. Видимо, на фоне аллергии я тебя должна чем-нибудь смотивировать. Ну, я тебе статью пришлю в ответ, хорошую? Даже несколько статей. Я ещё подумаю, какие. Тебе понравится, агаага, гарантирую:)
Напомнюсь: mary.rabinovich@mail.ru