Известно.
Мой дед, ровесник, эпохи, вам скажет, с каким:
Целых 50 лет основная масса населения пожила "как нормальные люди".
Для России - афигительное достижение.
Одни только поголовная грамотность и индустриализация чего стоят.

Юноша, только не надо ссылаться на деда. Я Вам в отцы гожусь, и как жила "основная масса населения" не только в 80-е, но и в 60-е и 70-е годы, помню очень хорошо. А мой, покойный уже, отец помнил, как его в 1937 году на барже к месту заключения сплавляли, и как он лежал в трюме, в темноте, среди трупов умерших от голода, и тут же ссал и срал, чуть ли не прямо под себя. И как выжил только каждый пятый. И как они, выжившие, еле живые, по приказу бросали трупы невыживших за борт... Так что пусть Ваш дед рассказывает сказки детям, как Вы.

В других странах переход к поголовной грамотности и индустриализация происходили без таких эксцессов и вывертов, а нормальным постепенным естественным путем.

А результат, о котором я писал, был такой: коммунистическая элита страны носила иностранные шмотки и пользовалась иностранной бытовой техникой. Потому что организовать качественное производство в изолированной стране и в условиях экономической несвободы нереально. А питалась элита пайками из своих специальных магазинов, потому что продуктов в обычных НЕ ХВАТАЛО, даже многих элементарных. "Основная масса" населения продукты "доставала" по знакомству или переплачивая продавцам, а иногородняя ездила за ними в Москву. Или в другой ближайший большой город, понятно, с худшим результатом, чем в Москву.

Не надо сказок про потерянный рай, я там был. И мои родители тоже. Вам бы там побывать...

>Юноша, только не надо ссылаться на деда. Я Вам в отцы гожусь, и как жила "основная масса населения" не только в 80-е, но и в 60-е и 70-е годы, помню очень хорошо. А мой, покойный уже, отец помнил, как его в 1937 году на барже к месту заключения сплавляли, и как он лежал в трюме, в темноте, среди трупов умерших от голода, и тут же ссал и срал, чуть ли не прямо под себя. И как выжил только каждый пятый. И как они, выжившие, еле живые, по приказу бросали трупы невыживших за борт... Так что пусть Ваш дед рассказывает сказки детям, как Вы.

Вот он мне и рассказывал. Как во время войны работали, пока не падали, как мерли от холода и голода. Как в туалет ходили со стены Казанского кремля, в котором жили без особых удобств за отсутствием других помещений.
Все мне дед рассказывает. И есть у него одна привычка, которой ни у кого из моих сверстников нет. Он когда хлеб порежет, крошки собирает и ест. Не потому, что голодный, а потому что ХЛЕБ.
Ему за свои 80 с лишним столько перевидать пришлось, что мало не покажется, но никогда я от него не слышал ругани в адрес советской власти.

>В других странах переход к поголовной грамотности и индустриализация происходили без таких эксцессов и вывертов, а нормальным постепенным естественным путем.

Да... Простите великодушно, а расстрелы демонстраций рабочих в Англии и США?
Если бы Романовы не деградировали, у нас было бы все мягче, но увы...

>А результат, о котором я писал, был такой: коммунистическая элита страны носила иностранные шмотки и пользовалась иностранной бытовой техникой. Потому что организовать качественное производство в изолированной стране и в условиях экономической несвободы нереально.

Качество - понятие относительное. Вы говорите качественное, потому что вам есть с чем сравнивать. В России в условиях свободы никто вообще никакого производства не организует. НИКОГДА.

>А питалась элита пайками из своих специальных магазинов, потому что продуктов в обычных НЕ ХВАТАЛО, даже многих элементарных.

ЕСТЕСТВЕННО НЕ ХВАТАЛО! Как прокормить 280 милионов ртов хлебом и мясом с таких скужных земель как в России. При царе 80% из 170 миллионов на той же земле жили впроголодь.

>"Основная масса" населения продукты "доставала" по знакомству или переплачивая продавцам, а иногородняя ездила за ними в Москву. Или в другой ближайший большой город, понятно, с худшим результатом, чем в Москву.

ЕСТЕСТВЕННО!!! Потому что народу расплодилось - ТЬМА. По причине излишней доброты и миролюбия СССР.

>Не надо сказок про потерянный рай, я там был. И мои родители тоже. Вам бы там побывать...

И я там жил, в этом раю аж до 91-го года. И все это отлично помню. И нет у меня ненависти к СССР. Если бы его не было, то меня бы вообще не было. Нас бы просто смели те же немцы, за Урал нафиг и всё.
Если вы живете в России, и у вас сейчас есть колбаса, то есть она за счет тех, у кого ее в нашей стране нет, хотя они работали всю жизнь, а сейчас сидят без гроша, потому что все их заслуги признали недействительными и пенсии нормальные не платят.
Вот откуда ваша колбаса.
ИЗ ЧУЖИХ СЛЕЗ ОНА. ИЗ КРОВИ ЧУЖОЙ, ИЗ ПОТА. ОНА ИЗ ВАШИХ ЖЕ СОГРАЖДАН, КОТОРЫХ КАЖДЫЙ ГОД СТАНОВИТСЯ НА МИЛЛИОН МЕНЬШЕ!
НЕ ТОШНО КУШАТЬ???

Ну, на такой демагогической ноте можно и прервать эту ветвь дискуссии, Вы не находите? Я мог бы спорить с Вами по КАЖДОМУ пункту Вашего ответа, потому что каждый пункт очень уязвим. Но я ведь спорю не с Вами. Я знаю, что Вас переубедить мне не удастся. Я спорю, чтобы показать слабость Вашей позиции тем, кто читает. А для них, я думаю, всё уже ясно и без моих комментариев.

Это - не демагогия.
Это - реальная сегодняшняя экономическая ситуация.
На нас, на наше поколение, но особенно на тех, кто старше нас на 10, 15, 20 лет работала вся страна, нас обучали, лечили, возили, кормили - все в долг. В надежде, что мы будем соблюдать социальный контракт с прошлым поколением и отработаем. Но именно эти поколения отказались платить по своим счетам, бросив предков в бедность, в нищенство. Именно за их счет, за счет тружеников 40-х-80-х живет сейчас страна. Они нашли нефть, построили вышки и трубопроводы, чтобы нам было сейчас на что купить колбасу.
СПРАВЕДЛИВО ЭТО?

Это можно обсуждать. Но не это тема настоящей дискуссии.

А демагогией я называл не это, а то, что вы писали чуть выше.

Это несправедливо как раз С МОЕЙ точки зрения.

А с Вашей как раз всё нормально (http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/295657.html?thread=615913#t615913): народу, по причине миролюбия СССР, расплодилась тьма, всем еды не хватает, вот и исправляюютя ошибки СССР. И не за счет молодых мужчин, которые гибнут на войнах, а за счет "отработанного материала", стариков, иждиченцев, которое своё отжили и пользы от которых - ноль.

Не так ли? :)))

Население, если вы не в курсе сокращается по двум причинам - из-за недостаточной рождаемости и из-за излишней смертности.
Так вот большая часть скоращения населения - это вовсе не умирающие от голода, холода, а чаще просто от отчаяния, старики.
Это умирающие от бесцельности сравнительно молодые люди. Те самые, самые старшие из которых попали в поколение тех, которые "кинули" стариков. Эти самые сравнительно молодые люди стали свидетелеями и участниками "кидалова". Они думают, что, если будут работать так, как их предки, "отрывать от себя копейку для страны, для детей", то их точно так же кинут их дети. Поэтому они просто не заводят детей, а прожигают жизнь как попало. Водка, ширево, группенсекс - в меру финансовых возможностей. Они знают, чувствуют, что в 50 лет 90% из них смогут зарабатывать только дворниками и уборщицами, и будут вынуждены жить на эти жалкие гроши без всякой помощи от детей. Они просто не хотят доживать до этого момента и кончают жизнь медленным самоубийством и себя, и всего народа. Они живут одним днем. Вся страна живет одним днем. И нет ничего удивительно в том, что жизнь - дерьмо, если всем на всех насрать.

Франц-Йозеф, ЖЖ-юзверь, у меня во френдах, цитировал как-то вовремя одумавшегося товарища, москвича лет тридцати, который хотел "создать семью". Человек отчаялся снова - нет ни одной женщины, которая хотела бы это сделать. То есть переспать, погулять, потусоваться вместе полгода, год - пжалста, хоть отбавляй. Но не семья. Не дети. Именно потому что "зачем оно надо"?
Разрушение сложной системы социалистических обязательств между социальными группами и поколениями - процесс гарантированно необратимый до тех пор, пока большая часть насаления не осознает необходимость восстановления оных. А осознает оно ее только в одном случае - если другого выхода не будет. Если в "светлое сегодня", разбив телеэкран, ворвется из завтра сермяжная правда своим бронированным кулаком. Только тогда, не раньше. Только тогда, когда светлое сегодня перестанет быть светлым, перестанет быть "сегодня" и станет "вчера". С этой богемой все будет, как было с богемой начала 20-го века, тусовавшейся под Вертинского и "отрывавшейся" в садо-мазо притонах царской Москвы (да, именно тогда они появились здесь впервые). Придет гегемон с винтарём и всех построит.

ОТвлекаясь от всех литературно-демагогческих красивостей и голословных утверждений Вашего текста, вычленю суть вопроса:

1) Россия, по вашему, сделалась перенаселена из-за "доброты" СССР, и в этом причина нехватки продовольствия. И население надо УМЕНЬШАТЬ.

2) Если так, то необеспеченность стариков вносит пусть не основную, но какую-то лепту в благое (по Вашему мнению) дело уменьшения народонаселения? Тогда мое предыдущее замечание не опровергается вашим длинным ответом не по существу.

А КРОМЕ ТОГО:

3) А почему способ уменьшения населения с использованием "винтаря" лучше, чем тот, который идет сейчас?

4) Опять идет у вас сандвич по типу "любовь, комсмол и весна". На этот раз "отрывать от себя копейку ДЛЯ СТРАНЫ, ДЛЯ ДЕТЕЙ". От того, что вы поставили их рядом, через запятую, выражения "для страны" или "для детей" не стали синонимами. Вот мою маму страна "кинула", а ее три сына - нет. Правильно она делала, что вкладывала силы в нас, сыновей.

5) По поводу "москвича лет тридцати". Если он действительно завидный жених: молодой, работящий, добычливый, непьющий, не увлекающийся наркотой, умный и ласковый - к нему должна быть очередь из невест. Одно из двух: или он ТАКОЙ, КАКОЙ ЕСТЬ, никому не нужен, либо не там ищет невесту. По клубам да по кабакам...

>ОТвлекаясь от всех литературно-демагогческих красивостей и голословных утверждений Вашего текста, вычленю суть вопроса:

Приведите голословности.

>1) Россия, по вашему, сделалась перенаселена из-за "доброты" СССР, и в этом причина нехватки продовольствия. И население надо УМЕНЬШАТЬ.

У вас потрясающая логика, чисто западная. Из-за нехватки продовольствия сокращать население.
А жрать чуть поменьше не пробовали? Талоны, появившиеся в СССР были именно логичным способом ограничения личного потребления на то время, пока урбанизация и постиндустриализация крупных городов не снизит рост населения. Не хватило нескольких лет до нормализации ситуации. Как раз из-за тех, кто этого не понимал.

>2) Если так, то необеспеченность стариков вносит пусть не основную, но какую-то лепту в благое (по Вашему мнению) дело уменьшения народонаселения? Тогда мое предыдущее замечание не опровергается вашим длинным ответом не по существу.

Это не мое мнение, а ваше. Чисто людоедское. Я бы еще понял, если бы речь шла о снижении подобным образом численности населения чужого государства. Но так относиться к собственному народу...

>3) А почему способ уменьшения населения с использованием "винтаря" лучше, чем тот, который идет сейчас?

CCCР был добр и не собирался уменьшать численность населения с помошью "винтаря". При Сталине, которому ставят в вину геноцид, СССР был заинтересован в росте населения и добивался его.

>4) Опять идет у вас сандвич по типу "любовь, комсмол и весна". На этот раз "отрывать от себя копейку ДЛЯ СТРАНЫ, ДЛЯ ДЕТЕЙ". От того, что вы поставили их рядом, через запятую, выражения "для страны" или "для детей" не стали синонимами. Вот мою маму страна "кинула", а ее три сына - нет. Правильно она делала, что вкладывала силы в нас, сыновей.

А кто ей дал такую возможность, как ни государство - растить трех сыновей?
Сейчас даже очень состоятельная семья себе трех детей вряд ли заведет. И это сейчас, сейчас, когда образование и медицина пока еще бесплатные.
Вашу матушку кинул не СССР, не страна как система, а именно те, о ком я говорил - те, кто голосовал фигой в кармане против СССР, желая побольше колбасы, а потом, когда предоставиласть возможность, проголосовал и официально - за Ельцина.

>5) По поводу "москвича лет тридцати". Если он действительно завидный жених: молодой, работящий, добычливый, непьющий, не увлекающийся наркотой, умный и ласковый - к нему должна быть очередь из невест. Одно из двух: или он ТАКОЙ, КАКОЙ ЕСТЬ, никому не нужен, либо не там ищет невесту. По клубам да по кабакам...

Совершенно верно. Невесту искать просто негде, потому что скромных ткачих и проч. в необходимых количествах не осталось. Современные дэвушки на 99.99 % - то самое содержимое дискотек или рок-концертов, которое к нормальному браку не способно. Что характерно, мужчины и молодые люди тоже на 99.99 % к нему неспособны. Им бы до сорока с гаком "зажигать" в клубах и умереть от цироза или в аварии, пьяным за рулем.

"...как прокормить 280 милионов ртов хлебом и мясом с таких скудных земель как в России..."

Ну, тут ты не прав. Дело не в скудности земли, а в низких технологиях обработки. Голландцы, например, с гектара снимают в среднем 70 центнеров пшеницы. Мы - 30. Даже если решить, что в Голландии земля - просто зашибись, какая клёвая, а у нас - скуднее некуда, то все равно центнеров 50 мы с неё могли бы снимать при нормальных агротехниках. В своё время решался вопрос: разрабатывать ли целину, или вложить эти охренительные деньжищи в интенсификацию средней полосы. Решили в пользу целины. В итоге первый богатейший урожай мы все равно от неожиданности похерили, а потом ветром весь плодородный слой выдуло нафиг и остались мы при всём том же, но без потраченных денег. Так что, если бы руководство страны в 50-60 годах думало головой, а не задницей, с прокормом насаления проблем не было бы.

Дорогой Хетцер!

Я уже устал объяснять, насколько давно люди в Европе осознали малую прибыльность сельского хозяйства в России. Немцы еще в начале 19 века провели исследование и выяснили, что имение в Поволжье в несколько раз менее прибыльно, чем такой же площади земля на Рейне.
В России необходимо больше рабочих на ту же площадь, так как срок сельхозработ гораздо меньше. В Германии праздник начала пахоты раньше был - 23 февраля, я уже писал об этом.
У нас, в том же поволжье, 23 февраля борозду только танк пропашет, и то неглубокую.
В России низкие урожайность и производительность села вовсе не из-за технологий. Урожайность низкая по причине общей низкой биологической продуктивности среды в наших местах. Хоть хлеб растить, хоть сорняки - один хрен растут плохо по сравнению с Европой. Это проверено веками. Проверено на своей шкуре армией Наполеона, которая, оказавшись в нашей нищей стране, с голодухи съела конский состав лучшей в мире кавалерии.

Да я и не говорю, что мы можем их перегнать. Но прокормить 280 млн. человек вполне могли бы. Та же Голландия - 70 ц/га при 3% населения, занятого в сельском хозяйстве. Даже при менее блогоприятных климатических условиях, но нормальной агротехнологии, мы могли бы иметь 50 ц/га при 10% крестьян, а фактически имели 30 ц/га при 30% крестьян (если мне память не изменяет). Я не возражаю, в принципе, против сказанного тобой, я лишь обращаю внимание на наличие некоторых неучтенных фактов.

Вот, читайте.
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/message.pl?chain=1056434434&id=1056434434

Не могли.
СССР выжал все, что мог из технологий.

Читал. Позволю себе предположить что после 1840 года в сельском хозяйстве в частности и в жизни вообще произошли весьма серьезные качественные изменения, что не позволяет нам распространить действие текста на 60-90 гг. 20 в. В любом случае, в приведенном исследовании для получения равного количества продукции русским требовалось вдвое больше трудовых ресурсов. В реальности к 90м гг. 20в. разница в этом факторе между "здесь" и "там" составляла около 10 раз. Причину я уже указывал - после ВМВ советским руководством из экстенсивного и интенсивного путей развития сельскохо хозяйства был выбран экстенсивный. К 90м гг. крах этой политики стал очевиден каждому, кто заходил в магазин.
Что касается карточной системы, то она была неэффективна - без карточек, к примеру, моё семейство вообще не покупало табачной продукции и никогда не покупало СТОЛЬКО сахара. После введения карточной системы мои радители стали закупать эти товары в нормативных количествах. В результате, табачная продукция была через несколько лет частично раздарена, а по большей части - выброшена. А карточный сахар закончился у нас только два года назад.
Гораздо эффективнее было бы регулирование потребления ценами, но руководство страны не нашло в себе сил на это.

Экстенсивный путь был выбран потому, что интенсивное земледелие имеет свои пределы.
Износ земли, ее иссушение уже сейчас по всему миру сокращают посевные площади там, где земледелие проводилось черезчур интенсивно.

Как видишь, экстенсивный тоже имеет пределы. И они тем ближе, чем сильнее гигантомания и невежество (это я про целину).

Не было гигантомании.
Все "большие проекты" коммунизма были необходимы стране.
Как и целина, которая, в итоге, дала хлеб.

Дала. Но не столько, сколько нужно и по слишком большой цене. О целине - см. мой первый коммент.

Я видел коммент.
Дело не в том, сколько нужно, а в том, сколько можно было.
СССР оснвоательно улучшил сельское хозйство - с 7 центнеров с гектара при царе до 20.
Сейчас - полный упадок. Почему? Да потому что рынок продовольствия открыт дешевому продовольствию из Европы.
Рекомендую почитать Паршева, там все достаточно полно систематизировано из сочинений наших и иностранных авторов за последние пару веков.