Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kenigtiger ([info]kenigtiger)
@ 2005-05-12 04:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Подъем из более ранней ветки, опять же о войне
http://www.livejournal.com/users/kenigtiger/545866.html?page=2#comments
Нам пишут:
>Жуков, которому навоздвигали памятников, в 41-м был Начальником Генерального Штаба. Так должен он нести ответственность за катастрофу 41-го или нет?!
Ответ:
Предложите ваш вариант действий.

>А потери 10:1?

И результат, и потери по вашему варианту мы рассмотрим.

Нам пишут:
>Попробуйте переплыть Днепр осенью, с надутой пузырем гимнастеркой, а потом и рассказывайте об выдающемся уме советских генералов.

Ответ:
А попробуйте, переплыв его со всем возможным комфортом, взять мощные укрепления на противоположном берегу, выстроенные за то время, пока вы готовились к "правильной" переправе. Если, конечно, вам вообще дадут доплыть до другого берега на чем бы то ни было. 105-мм снаряду, все равно, на чем вы плывете, если только это не линкор "Парижская коммуна".

Нам пишут:
>Русская Армия в проигранной войне 1904-05 потеряла меньше японской!

Ответ:
Россия в этой войне потеряла весь боеспособный флот и возможность полноценного развития на Тихом океане. Мы потеряли все концессии и преприятия в Китае и Корее, получили огромные и, в виду проигрыша войны, бесполезные военные расходы, революцию, ее подавление, неготовность к Мировой войне, ее проигрыш, вторую революцию и большевиков.
Вот те потери, которые мы понесли в русско-японскую.

>Суворову или Кутузову в кошмарном сне не привиделись бы такие потери, а так же заградотряды и штрафбаты. Так что не надо про "хор пропагандистов". Дела говорят сами за себя.

Совершенно верно. Дела говорят сами за себя. Вся Европа легла под фашистов, потому что не смогла выстоять под их ударами, мы - выстояли, отбились и дошли до Берлина. После чего Восточная Европа 40 лет работала на нас.
Кстати, потери Кутузова в Бородинском сражении больше французских. И Кутузов знал, что они будут больше, и полки стояли под ураганным огнем французской артиллерии, потрясавшей своими залпами Европу. Стояли, потому что надо было любой ценой выбить на этом поле эти 45 000 французов.
И французские артиллеристы съели своих лошадей и почти вся эта артиллерия осталась на пути от Москвы до Немана через Березину. Как и грозная наполеоновская конница.

>4)"том, что Советский Союз помогал Германии воевать с Францией, Англией и Польшей, а потом сам собирался на нее напасть"
Надоели уже разговоры про хронический пацифизм СССР, честное слово.

Но это правда. СССР имел наибольший ресурс миролюбия, так как прибегал к насилию во внутренней политике и имел плановую экономику. Государства "рыночные" этим похвастаться не могли.

>Еще расскажите, как Финляндия, население которой меньше Ленинграда, решила этот Ленинград захватить, несколькими пехотными дивизиями, без танков и авиации.

Если вы имеете в виду войну 1939-1940 года, то ей предшествовали полугодовые переговоры о том, чтобы отдать нам несколько участков территории в длительную аренду. Сталину не нравилось, что немцы везут финнам оружие в обмен на никель и древесину.
Кстати, авиация была финнам поставлена немедленно из Англии, Франции и США. Эти страны увеличили примерно в 2-3 раза парк финской авиации своими поставками в 1939-1940 году. Что интересно, их мало смущало то, что финны поставляли стратегические ресурсы Гитлеру, с которым они воевали.

>5)Вывод. Не надо путать праздник Победы и очищение нашей истории от большевистского вранья, это разные вещи. Не надо путать подвиг ветеранов и осуждение преступной политики Сталина и преступных методов ведения войны многими(но не всеми!)его генералами. Почитайте, наконец, Астафьева - у него про все прекрасно написано.

Почитайте учебник математики. И физики. И Сунь-цзы тоже почитайте.
Еще рекомендую недавно вышедшие записки Евгения Бессонова "На Берлин! - 3800 километров на броне танков". Никакой пропагады, есть и про водку, и про дураков, все, что хотите есть. Только вот написано тем, кто разбирается, что и когда можно было сделать, а что - нет. И где жертвы были неизбежными.
Астафьев - хороший автор, прекрасный язык, все дела. Ремарк вот тоже замечательный. Плакать об убитых - тоже дело. Но в механике военных вопросов тоже разбираться было бы неплохо.


(Добавить комментарий)


[info]a_rakovskij@lj
2005-05-11 17:25 (ссылка)
Суворову или Кутузову в кошмарном сне не привиделись бы такие потери

К березине армия Кутузова составляла 26 тыс. Далеко не только французам эта зима дорого далась. Грубо говоря в строю остался только лишь каждый пятый. Так что не будем насчет потерь Кутузова...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shurigin@lj
2005-05-12 00:32 (ссылка)
Вы не правы.
В результате этого отступления Наполеон лишился армии, как организованной силы. "Великая армия" прекратила своё существование. Потери Кутузова были велики, но не превили к потере боеспособности армии как таковой. Кроме того, ЗА Кутузовым шли обозы и госпитали. Число больных было велико. Но реальная смертность была конечно на порядок ниже чем у французов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_rakovskij@lj
2005-05-12 22:59 (ссылка)
Э нет. В том-то и прелесть. Речь в исходном сообщении шла просто о потерях. В отрыве от всего. А на примере Кутузова получаем, что отрывать от контекста нельзя. Потери огромные, но армия сохраняет боеспособность - вот что оказывается главным. То о чем Вы и говорите. Вот и выходит-то, что все эти утверждения типа - Кутузову такие потери не снились - гроша ломанного не стоят. Во первых снились, во вторых потери не основной критерий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zorkij@lj
2005-05-11 19:27 (ссылка)
>Еще рекомендую недавно вышедшие записки Евгения Бессонова "На Берлин! - 3800 километров на броне танков".

а где в Москве в продаже, не в курсе?

что касается полемики, хотел спросить - это тренаж мысли, или просто нечего делать - на споры с полудурками время тратить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Тигер общестнно полезное дело делает. :)
[info]t_s_v@lj
2005-05-11 19:49 (ссылка)
Проводит тсказать грамотный ликбез.
Ну и так просто даже от скуки почитать приятно. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тигер общестнно полезное дело делает. :)
[info]zorkij@lj
2005-05-11 20:10 (ссылка)
с больными разговаривать бессмысленно, их лечить надо, химио-трудо-терапией и хирургией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Та ни. :)
[info]t_s_v@lj
2005-05-11 20:16 (ссылка)
Я про то, что спорят с одним человеком, а читает - много народу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]altai@lj
2005-05-11 20:27 (ссылка)
По поводу пункта 4, пусть почитает протокол заседания от 12 августа 1939 года, когда Ворошилов встречался с представителями Англии и Франции.

Ворошилов (заколебавшись от их уверток): "Я прошу ответить на мой прямой вопрос. Я не говорил о концентрации советских сил, а спрашивал насчет того, предполагается ли генеральными штабами Англии и Франции пропуск наших войск к Восточной Прусии или к другим пунктам для борьбы с общим противником.

Думек: Я полагаю, что Польша и Румыния будут Вас, господин маршал, умолять придти на помощь.

Ворошилов: А может быть, не будут. Пока этого не видно. У нас с поляками есть пакт о ненападении, а у Франции с Польшей имеется договор о взаимной помощи. Поэтому названный мною вопрос не является для них праздным, поскольку мы обсуждаем план совместных действий против агрессора. На мой взгляд, у Франции и Англии, должно быть точное представление о нашей реальной помощи или о нашем участии в войне.

Дракс: Если Польша или Румыния не потребуют помощи от CCCР, они в скором времени станут простыми немецкими провинциями, и тогда СССР решит, как с ними поступить".

Утром 21 сентября переговоры окончательно зашли в тупик в виду явной неохоты Англии и Франции разговаривать хоть о каких либо практических шагах, и лишь после этого, в тот же день, Сталин принимает Риббентропа, по высказанной ранее просьбе Гитлера...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]altai@lj
2005-05-11 20:33 (ссылка)
21 августа, в смысле. А 23-го августа был подписан договор о ненападении с Риббентропом. Которого бы не было, если бы Англия и Франция действительно хотели бы воевать с Гитлером вместе с нами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]altai@lj
2005-05-11 20:37 (ссылка)
То есть, 21 августа, Сталин согласился его принять, а приехал он в Москву только 23, когда и был подписан договор. Не проснулся я еще :о)

22-го же, окончательно затрахавшийся Ворошилов заявил представителям Англии и Франции: "Мы ведь самые элементарные условия поставили. Нам ничего не дает то, что мы просили выяснить, для себя, кроме тяжелых обязанностей - подвести наши войска и драться с общим противником. Неужели нам нужно выпрашивать, чтобы нам дали право драться с нашим общим врагом! До того, как все эти вопросы будут выяснены, никаких переговоров вести нельзя".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]modelist@lj
2005-05-11 20:37 (ссылка)
>Если вы имеете в виду войну 1939-1940 года, то ей предшествовали >полугодовые переговоры о том, чтобы отдать нам несколько участков >территории в длительную аренду. Сталину не нравилось, что немцы >везут финнам оружие в обмен на никель и древесину.

Ну... это объяснение похоже на детское: "Я отнял машинку у Пети насовсем, потому что он не дал мне ее поиграть на два часа." Кто в этом случае будет виноват? Так что ничего необычного в том, что СССР исключили из Лиги наций, а Англия и США стали поставлять оружие Финляндии нету. Точно так же они поступили с нами во время Великой Отечественной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2005-05-11 21:33 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golosptic@lj
2005-05-11 21:31 (ссылка)
>Еще расскажите, как Финляндия, население которой меньше Ленинграда, решила этот Ленинград захватить, несколькими пехотными дивизиями, без танков и авиации.

Если вы имеете в виду войну 1939-1940 года, то ей предшествовали полугодовые переговоры о том, чтобы отдать нам несколько участков территории в длительную аренду.

Я бы просто вспомнил, что самим фактом строительства военных объектов в Печенге и вооружением форта Ино Финляндия УЖЕ нарушила предыдущий мирный договор - соответственно, все отмазки про переговоры и пр. на самом деле просто не нужны - этим нарушением, в полной соответствии с тогдашней международной практикой Финляндия уже создала казус белли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]modelist@lj
2005-05-11 21:47 (ссылка)
Ну... я в вопросах стратегии и дипломатии не силен. Поэтому сказать на то является ли сооружение военных объектов на своей территории "казусом белли" или нет ничего не могу. Этак можно и нападение Германии на СССР оправдать тем, что СССР переносил долговременные укрепления со старой границы на новую, что противеоречило пакту 1939 года. Впрочем это все риторика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2005-05-11 22:10 (ссылка)
Причём тут своя территория или не своя?
Во время "Карельской авантюры" Финляндия напала на СССР, получила по рогам и кроме определённых территориальных уступок взяла на себя обязательство по демилитаризации приграничной полосы и прилегающих к Финскому Заливу территорий - т.е. ими был подписан ДОГОВОР, в соответствии с которым, в качестве альтернативы потери территории они обязались в обмен на то, что эту территорию им победитель милостиво оставил, вывести оттуда войска, не строить укреплений, козней и злых умыслов Союзу не чинить.
Агрессор был наказан, агрессор взял обязательства о своём разоружении.
Агрессор обязательства не выполнил. За что был наказан второй раз.
Рассуждения о том, что это была "их" территория не более осмыслены, чем рассуждения о том, что Веймарская Германия, к примеру, на своей территории была обязана ограничивать рост своих вооруженных сил. Или договора подписываются, или это - ничего незначащие бумажки.
Но ведь сама система таких договоров по сути защищает побеждённого - иначе победителю не останется ничего, кроме как стереть побеждённую сторону в порошок и вырубить под корень - в целях окончательно себя обезопасить.
Финляндия из под такой защиты, которой ей давала от победителя эта бумажка вышла по своей инициативе.
Ну, надо полагать, знали что делали.
Замечу, что и во время предыдущей войны их в Карелию никто не звал.
Сами пришли.
Так что все рассуждения про злодейский СССР, который де напал на маленькую свободолюбивую Финляндию под собой оснований не имеют - СССР имел полное моральное и юридическое право принять меры к государству, которое пыталось силой отобрать у него территории и начало явную подготовку к повторной попытке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agent_008@lj
2005-05-12 12:09 (ссылка)
Р.И. - в первой Мировой не проиграла в военном отношении , еслиб не вышла из войны после Октября, то и выйграла бы в составе союзников.
В чем она проиграла то?

(Ответить)


[info]mfdukn@lj
2005-05-13 22:10 (ссылка)
Насчет лета 1941го: мне все же думается, что имеющимися силами можно было распорядиться боллее эффективно, и остановить немцев не под Москвой, а гораздо западнее.Конечно, "задним умом мы все крепки" и "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны", это я все понимаю.И все же, и все же...

(Ответить)


[info]wild_boris@lj
2006-08-03 11:06 (ссылка)
Нам пишут:
>Жуков, которому навоздвигали памятников, в 41-м был Начальником Генерального Штаба. Так должен он нести ответственность за катастрофу 41-го или нет?!

Ответ:
Предложите ваш вариант действий.


Ловкий уход от темы. Я не предлагал обсуждать те или иные варианты. Я спросил: должен нести ответственность, или нет? Про варианты тоже можно поговорить, но отдельно. Про директиву номер 3, например.

(Ответить)