Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kermanich ([info]kermanich)
@ 2009-01-28 11:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как Че Гевара об УПА говорил
Когда мы знакомились на Кубе с семьей Че Гевары, я не подозревал, что сам Че неоднократно встречался мне на прессухах в Киеве - то в парламенте, то в УНИАН.

Я сделал это открытие после того, как зашел на статью украинской википедии, посвященную теме УПА, в конце которой обнаружилась фраза, опубликованная там за подписью майора Гевары и его фотоснимка:

"Яка армія може похвалитися тим, що ще протягом десяти років по закінченні Другої світової війни могла вести бойові дії без підтримки ззовні? Четники Михайловича в Югославії склали зброю через рік після приходу до влади Тіто. «Зелені брати» у Прибалтиці трималися два роки. Армія Крайова у Польщі – також два роки. УПА виявилася найстійкішою".

Природа пропагандистского мифа, согласно которому Че Гевара якобы высказывался об "опыте УПА" достаточно подробно изложена в этой статье. Так что, в данном случае меня интересовала лишь природа этой роскошной фальсификаторской цитаты. Ссылка в википедии вела на статью по адресу  http://rep-ua.com/68650.html , которая, к сожалению, не раскрывается - больше того, есть подозрение, что в ней может сидеть троян. 

После этого гугл привел меня на сайт oun-upa.org, к статье известного киевского журналиста Костя Бондаренко, опубликованной в газете "Зеркало недели ", № 12(387) за 2002 год. Ее автор пишет:

"Ернесто Че Гевара в одному з інтерв'ю заявив, що навчався ведення партизанської війни на прикладі українських повстанців. В Україні цей досвід переважно ігнорується. Повстанців досі вважають бандитами — відповідно до офіційної термінології. А тим часом, яка армія може похвалитися тим, що протягом десяти років після закінчення Другої світової війни могла вести бойові дії без підтримки ззовні? Четники Михайловича в Югославії склали зброю через рік після приходу до влади Тіто. «Зелені брати» у Прибалтиці трималися два роки. АК й ВіН у Польщі — також два роки. УПА виявилася найстійкішою".

Судя по всему, Бондаренко и является нашим доморощенным Че Геварой, на слова которого уверено ссылается украиноязычная википедия. Интересно, как отреагируют там на этот забавный факт? Тем более, что цитата "Костя Че Гевары" со ссылкой на украинскую вики, гуляет по всему интернету - от сайтов Майдан и Опора до форумных междусобойчиков.

Собственно, этот случай - только повод поговорить о проблеме украиноязычной википедии, которая далека даже от подобия идейно-политической объективности и используется для самых оголтелых форм правой пропаганды. Хотел бы обратиться к тем, кто, как мне кажется, мог бы участвовать в решении этой проблемы - к [info]master_genie@lj , [info]chapeye@lj , [info]roman_sharp@lj , [info]_jerzy@lj , [info]jara_romawka@lj , и всем желающим. Давайте образуем что-то вроде "Комитета за демократизацию украинской википедии" и начнем разгребать эти авгиевы конюшни. Через год-другой поздно будет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]comrade_vader@lj
2009-01-30 04:22 (ссылка)
Ну, Вы сейчас находитесь в левом блоге, публичном, если че. Да, и у меня тоже есть публичный блог. Приходите дискутируйте, кто не дает?
Зачем кого-то куда-то допускать, если у всех заинтересованных сторон есть собственные площадки для публичных выступлений (читайте, дискутируйте), а у кого нет может ими без особого труда обзавестись? Прямо, административный восторг какой-то.

"Всё что я извлек..."
Это Ваши проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2009-01-30 04:40 (ссылка)
Ну, собственно говоря, Ч.Т.Д.
Это не я начал разговор о том, что 'не буду писать в левые блоги', а Вы - с того, что мол Традиция плоха, потому что там Вас замодерируют.
По ходу, правда, выяснилось, что опасность модерации на Традиции намного меньше Вашего нежелания там что-то написать ;-P

Зачем кого-то куда-то допускать, если у всех заинтересованных сторон есть собственные площадки для публичных выступлений (читайте, дискутируйте), а у кого нет может ими без особого труда обзавестись? Прямо, административный восторг какой-то.
У меня в этом смысле простая позиция - я со своими читателями стараюсь находиться не в административных отношениях, а в идеологических и свои убеждения я регулярно выношу на чужие площадки, т.к., будучи уверенным в своей правоте стараюсь доносить свои убеждения до новых людей, которые могли бы стать единомышленниками.

Но, как честный человек, я не возражаю против аналогичных действий тех, кто объявляет себя идеологическим противником.
Считаете, что правы Вы, а не я или там Крылов - вперёд и с песней.
Мы готовы дискутировать и мы не боимся, что наших оппонентов услышат наша постоянная аудитория.

Если Вы не хотите пытаться убедить в своих взглядах новых людей, а ограничиваетесь 'собственными площадками', на которых Вас читают и слушают люди с уже определившимися взглядами 'левых интернационалистов' - значит у Вас со взглядами что-то не так, значит не убедительны они для людей сторонних и Вы это осознаёте :)

Собственно говоря, разница между этими двумя подходами - это и есть разница между нормальными политическими действиями и сектантством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_vader@lj
2009-01-31 11:42 (ссылка)
В предыдущем посте вы попрекали "нас" тем, что мы демонстрируем "неготовность к сколько-нибудь публичной дискуссии", бравировали тем, что "Мы то готовы для такого сорта диалога, в том числе и к тому, чтобы на наши площадки допустить идеологических оппонентов. Потому что мы в своих позициях уверены, а вот Вы, я вижу, не особо".
Я Вам напомнил, что Вы находитесь у "нас" и ведете здесь публичную дискуссию.
На это Вы стали упрекать меня в том, что я к Вам не хожу (из трусости) и, по этой же причине, де, врал про жестокую модерацию на вашем ресурсе (хотя я прямо утверждаю обратное и подчеркиваю, что проблема не в этом).
При всей противоречивости Ваших реплик, Ваша логика ясна и проста как гвоздь.

Давайте проясним ситуацию.
Относительно-нейтральных площадок, где можно подискутировать, хватает (сообщества ЖЖ, например). Богатейшего опыта участия в таких "проэктах" нет, разве что, только у самых маленьких. Поэтому весь обличительный пафос неуместен. Критерий успешности вики-проекта не интенсивная полемика (это как раз среда для склок и холиваров), а объем размещенной информации (база, которая определяет популярность). Предлагается: прийти и, нахаляву, наполнить Крылову энциклопедию материалом, - фактически создать и раскрутить ему пропагандистскую площадку, - под предлогом того, что без Крылова и Ко. у нас что-то там не обсвятится, и что пока там не выживают несогласных, хотя все административные условия и рычаги для этого уже заложены при создании. Нет, спасибо!

Вы же практикуете миссионерский маркетинг, пытаясь продать услуги Т. как можно большей аудитории любого качества (на этом этапе воронки продаж это все равно). Отсюда и Ваши отчаянные попытки то с той, то с этой стороны обосновать необходимость похода на ваш ресурс. Это банальная схема уличных миссионеров, единственная задача которых побудить прохожего прийти на собрание (кто бы говорил о сектантах). По-моему, конкретный расклад интересов ясен, и без привлечения "высоких материй".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2009-01-31 13:38 (ссылка)

В предыдущем посте вы попрекали "нас" тем, что мы демонстрируем "неготовность к сколько-нибудь публичной дискуссии", бравировали тем, что "Мы то готовы для такого сорта диалога, в том числе и к тому, чтобы на наши площадки допустить идеологических оппонентов. Потому что мы в своих позициях уверены, а вот Вы, я вижу, не особо".
Я Вам напомнил, что Вы находитесь у "нас" и ведете здесь публичную дискуссию.

Я, уж извините, нахожусь не у "Вас", а в блоге Андрея Манчука, которого читаю уже пару лет и с которым состою во взаимных френдах.
В любом случае, блог - это не особо публичная площадка.
А к публичной дискуссии по национальному вопросу 'левые интернационалисты' действительно не готовы что неоднократно и демонстрировали. Впрочем, это довольно неинтересный момент - мне, честно сказать лень уже его обсуждать - тут давно уже и так всё ясно.

На это Вы стали упрекать меня в том, что я к Вам не хожу (из трусости) и, по этой же причине, де, врал про жестокую модерацию на вашем ресурсе (хотя я прямо утверждаю обратное и подчеркиваю, что проблема не в этом). Вы утверждаете не обратное, а именно то, что Вас де плохо примут, если Вы напишите, что национализм реакционен, Буданов - сволочь, а православие мракобесие. Когда я Вам сказал, что если Вы будете выражать свои воззрения культурно и без оскорблений - Вас вполне могут принять нормально, Вы начали раскручивать такую тему, что мол 'не больно то и хотелось'.

Давайте проясним ситуацию.
Относительно-нейтральных площадок, где можно подискутировать, хватает (сообщества ЖЖ, например). Богатейшего опыта участия в таких "проэктах" нет, разве что, только у самых маленьких. Поэтому весь обличительный пафос неуместен.

У меня тут нет обличительного пафоса, я над Вами скорее посмеимваюсь.

Критерий успешности вики-проекта не интенсивная полемика (это как раз среда для склок и холиваров), а объем размещенной информации (база, которая определяет популярность). Предлагается: прийти и, нахаляву, наполнить Крылову энциклопедию материалом, - фактически создать и раскрутить ему пропагандистскую площадку, - под предлогом того, что без Крылова и Ко. у нас что-то там не обсвятится, и что пока там не выживают несогласных, хотя все административные условия и рычаги для этого уже заложены при создании. Нет, спасибо!
Ирония ситуации состоит в том, что направленность пропаганды задаётся той информацией которая наполняет площадку. Впрочем Вы напрасно думаете, что я Вас агитирую идти и писать на Традицию. Я (всего лишь) указал на то, что Вы не правы относительно тех самых административных рычагов, которыми Вы стращаете окружающих. В среднем на Традиции их просто не за чем применять. Понимаете - не зачем. Никто из представителей скажем так, конкурирующих идеологических течений, кроме разве что ЛГБТ-активистов и двачерокащенитов оказались не в состоянии создать сколько-нибудь целостный и работающий проект такого же уровня как Википедия.
Это печально, но это факт.
Мне казалось, что в ситуации отсутствия более-менее работающего аналога Википедии но коммунистической направленности - какую то пользу обоим сторонам могло бы принести присутствие таких как Вы на Традиции - Вы заявляете, что этой пользы не будет - ну что же, мне остаётся только, вздохнув, согласиться с Вами ;-)

Вы же практикуете миссионерский маркетинг, пытаясь продать услуги Т. как можно большей аудитории любого качества (на этом этапе воронки продаж это все равно).
Я никому ничего не пытаюсь продать. Я на Традиции не зарабатываю.
Я пытаюсь найти единомышленников.
А если Вы сами не действуете так же - значит Ваши идеи мертвы и никому не нужны.

(Ответить) (Уровень выше)

P.S. относительно наших 'административных рычагов'
[info]golosptic@lj
2009-01-31 13:43 (ссылка)
Напомню Вам, кстати, что я Вам предлагал написать полемическую статью про "реакционность национализма", "мракобесие православия" и "позорность Буданова" - так вот, я от имени Константина Крылова повторяю Вам сделанное ранее предложение - если Вам есть чего сказать на эти темы и Вы сможете сделать это убедительно - пишите статью на АПН, он опубликует.

P.P.S.
Это между прочим будет не выступление в маленьком уютном блоге или там на абстрактном 'википроекте', а доступ в официально зарегистрированном СМИ.
Левые очень часто жалуются на информационную блокаду со стороны буржуазных СМИ - я Вам предлагаю эту блокаду прорвать :D

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -