Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kermanich ([info]kermanich)
@ 2010-02-16 11:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Комплекс
"Известно, что обрусевшие инородцы всегда пересаливают по части истинно русского настроения" - писал Ленин, выступив против Сталина, Дзержинского и Орджоникидзе во время "грузинского инцидента".

Это полностью справедливо для нынешней Украины, где некоторые комплексующие по поводу своего происхождения интеллигенты желают показать себе гиперукраинцами. Иногда это даже принимает комичную форму смены фамилии - из Мазенина в Мазайло, если вспомнить известную пьесу Кулиша.

Отар Довженко, который отказывает детям Юго-Востока в праве получать образование на родном языке, оказывается, был раньше Александром Лебедевым.

Виктор Уколов некогда был Ткачуком, одолжив на время фамилию жены. Как рассказывал Чемерис, в это время он являлся членом одной очень патриотической организации. Нетитульные фамилии там, судя по всему, не котировались.

Душка Макаров из "Тиждня" менял не фамилию, а лишь самоидентификацию. "В советское время во всех анкетах была так называемая пятая графа "национальность". В этой графе я писал без всяких колебаний: "русский" - честно рассказывает сегодня человек, призывающий к "позитивной дискриминации" в пользу государственного языка. 

Всех этих людей можно искренне пожалеть. Когда-то в девяностых моему соседу Васе пришлось на полном серьезе сменить свое имя. Время было бригадное, и в специфическом доме, где вместе с нами жили братья Кличко, подросток с этим прекрасным именем чувствовал себя некомфортно. Не думаю, что переименовывавшиеся в украинцев интеллигенты имели настолько серьезные основания для того, чтобы отправиться в загс. Ведь культурные люди в демократическом обществе вообще не должны обращать чрезмерное внимание на фамилию и национальность. Хотя демократическое общество, конечно, не является для нашей интеллигенции образцом - "ибо нет для нее ничего более ненавистного, чем буквально понятые европейские нормы" в языковой политике - пишут об этом на Укрправде.

Мне кажется, подобный акт глубоко символичен - в том смысле, что сменивший свое имя неофит, естественно, не станет добиваться гармоничного равноправного развития двух основных языков своей Родины. А будет фанатично заниматься подавлением родного языка, от которого он демонстративно отказался.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kermanich@lj
2010-02-16 07:41 (ссылка)
А по-моему, Вы идеалист ) Только, боюсь, мы вкладываем в это слово разные смыслы )

Креольский язык - это "вторая ступень эволюции пиджинов, которые из упрощённой лингва франка постепенно становится родным для значительной части смешанного по происхождению населения и превращаются в самостоятельный язык".

Так формировались все языки, и если государство Украина сохранится в нынешних формах, ее язык будет формироваться именно таким образом. Другое дело, будет ли этот язык общим? В нашем социально-сегрегированном обществе мы, скорее всего, будем иметь "британский" вариант - где язык социальных элит и прислуживающей им интеллигенции будет заметно отличаться от социальных диалектов простонародья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 07:53 (ссылка)
> А по-моему, Вы идеалист ) Только, боюсь, мы вкладываем в это слово разные смыслы )

Идиолект :)


> Так формировались все языки, и...

Так формируются не все языки, а только языки, выходящие из языковых систем (т.е. когда взаимодействуют разные языки, имеющие сложившуюся и вполне устойчивую норму). Южно-русский (украинский) язык формировался не как пиджин, и уж точно не как креольский язык. Он развивался из восточно-славянского языкового континуума, как региональный диалект. Т.е. он "варился" внутри довольно однородного языкового пространства в условиях, когда де-факто общей нормы не было.


> ...если государство Украина сохранится в нынешних формах, ее язык будет формироваться именно таким образом.

Не обязательно.


> Другое дело, будет ли этот язык общим? В нашем социально-сегрегированном обществе мы, скорее всего, будем иметь "британский" вариант - где язык социальных элит и прислуживающей им интеллигенции будет заметно отличаться от социальных диалектов простонародья.

Посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-02-16 08:12 (ссылка)
>Южно-русский (украинский) язык формировался не как пиджин, и уж точно не как креольский язык. Он развивался из восточно-славянского языкового континуума, как региональный диалект.

..на границе с польским, татарским, балкано-романским, венгерским - что нашло явное отражение в его лексике, и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 08:31 (ссылка)
В лексическом фонде любого языка есть заимствования. Это не делает его ни пиджином, ни креольским. Это явления вообще из разных сфер. Например, синтаксические сближения в новгородском диалекте с рядом прибалтийских языков были и это как раз вариант развития регионального (контактного) диалекта, как смешанного языка.

Или, например, фактор балканизации, роднит такие не шибко родственные друг другу языки, как южно-славянские, албанский, румынский, венгерский и греческий. Это тоже связано с образованием креольских языков на некой частично общей субстратной базе.

К украинскому, белорусскому и русскому языкам это неприменимо несмотря на лексические заимствования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-02-16 08:53 (ссылка)
>Или, например, фактор балканизации, роднит такие не шибко родственные друг другу языки, как южно-славянские, албанский, румынский, венгерский и греческий. Это тоже связано с образованием креольских языков на некой частично общей субстратной базе.

Вот именно. Разве румынский язык, где славянские языки повлияли на синтаксис - не говоря уже о заимствованной на 10% лексике, или новогреческий, сформированный под существенным влиянием языков морейских славян, арумын и мегленорумын - нельзя назвать креольскими языками? и разве это указывает на неполноценность этих языков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 08:59 (ссылка)
Стоп, разве речь шла о неполноценности? :)
Речь шла о том, что единству это (увеличение числа языков, за счёт образования новых креольских) ничуть не способствует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_bronstein@lj
2010-02-16 13:29 (ссылка)
Нельзя. Тут точные термины A pidgin (pronounced /ˈpɪdʒɪn/) language is a simplified language that develops as a means of communication between two or more groups that do not have a language in common, in situations such as trade, or where both groups speak languages different from the language of the country in which they reside (but there is no common language between the groups). A "pidgin" language is, fundamentally, a simplified means of linguistic communication, as is constructed impromptu, or by convention, between groups of people. A "pidgin" language is not the native language of any speech community, but is instead learned as a second language.[1][2] A "pidgin" language may be built from words, sounds, or body language from multiple other languages / cultures. "Pidgin" languages usually have low prestige with respect to other languages. (http://en.wikipedia.org/wiki/Pidgin)

А креольский язык развивается в процессе креолизации пиджина - когда новое поколение начинает использовать пиджин как родной.

http://en.wikipedia.org/wiki/Creole_language

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-02-16 13:34 (ссылка)
Да понятно, что креольские языки - это не синоним пиджинов, а следствие их развития. Я приводил выше цитату из той же вики:

Креольские языки (встречаются варианты креолы, креоли, криоли, криолу; различаются также креолизованные языки; из исп. criollo от criar «кормить», «выращивать», «выводить») — вторая ступень эволюции пиджинов, которые из упрощённой лингва франка постепенно становится родным для значительной части смешанного по происхождению населения и превращаются в самостоятельный язык.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_bronstein@lj
2010-02-16 13:36 (ссылка)
Дело в точности терминов. Это к твоему утверждению, что румынский можно считать креольским из-за славянских влияний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 17:13 (ссылка)
Румынский язык можно считать развившимся из креольского языка (который, в свою очередь, развился из пиджина из латыни и субстратных местных языков) в силу наличия общебалканских черт в синтаксисе (субстратные иллирийские и дако-фракийские языки повлияли, объём этого влияния определяется по т.н. фактору балканизации языка).

Аналогично с прочими балканскими языками. Кстати, фактор балканизации греческого языка сравним с таковыми у румынского и венгерского языков. Наиболее высокий фактор балканизации у (в порядке убывания фактора): македонского, болгарского, остальных южнославянских и албанского языков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-02-16 17:20 (ссылка)
а в чем явно выражена специфика македонского?
его же до сорок пятого считали диалектной формой болгарского, а потом язык был кодифицирован пол давлением югославов. В Косово македонцев и сейчас считают болгарами, кстати. Про Болгарию даже не говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 17:38 (ссылка)
> а в чем явно выражена специфика македонского?

Чтобы ответить на этот вопрос это надо очень сильно погружаться в балканистику.
У Lindstedt'а есть работа "Linguistic Balkanization: Contact-induced change by mutual reinforcement".
По памяти, например, лексический фонд содержит формы, более ранние, от которых существуют производные уже в древнегреческом языке.


> его же до сорок пятого считали диалектной формой болгарского, а потом язык был кодифицирован пол давлением югославов.

Это точно не диалект болгарского языка.
Более правильно говорить о болгарско-македонском языковом кластере.


> В Косово македонцев и сейчас считают болгарами, кстати. Про Болгарию даже не говорю

Выходцев из южной Руси (a.k.a. украинцев) кем только не считают в России (особенно в современной России). О чём это говорит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-02-16 17:57 (ссылка)
Это понятно. Я же не отрицаю македонский как отдельный язык. Но все-таки факты очень интересны.
Это же самый молодой кодифицированный язык из славянских?
Кстати, а у русинского какие перспективы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-17 08:38 (ссылка)
> Это понятно. Я же не отрицаю македонский как отдельный язык. Но все-таки факты очень интересны.
> Это же самый молодой кодифицированный язык из славянских?

Самый молодой из кодифицированных =/= самый молодой в реальности.

Сумма фактов такова, что болгарскоо-македонский языковой кластер весьма архаичен и столь же весьма стар, если не сказать древен. Обособился не позднее середины первого тысячелетия до Р.Х.

По некоторым сохранившимся текстам т.н. бактрийского языка - который следует рассматривать вариантом пиджина из фракийского и персидского языков, занесённого в Бактрию (территория современной Туркмении) во время походов Александра Македонского - языки болгарско-македонского кластера были если и не лингва-франка среди солдат армии Македонского, то имели весьма широкое распространение.


> Кстати, а у русинского какие перспективы?

По структуре русинские языки, безусловно, наддиалектные образования (т.е. креольские/смешанные языки). Мне кажется, пока они слишком разнородны, чтобы можно было признать русинский язык. С другой стороны, ситуация с русинским языком местами мне напоминает ситуацию со словенским языком (там тоже очень большое диалектное расслоение). Это уже больше не вопрос лингвистики, но вопрос политики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]todash_tahken@lj
2010-02-18 13:13 (ссылка)
Вы смотрите однобоко, "много диалектов, ага, похоже", разнообразие словенских диалектов обусловлено как внеязыковыми факторами (география, политика и т.д.), так и языковыми, а не только политикой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_bronstein@lj
2010-02-16 17:25 (ссылка)
Ну да. Но к славянскому влиянию на румынский это, как я понимаю, отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 17:40 (ссылка)
Сложный вопрос. В балканистике принято считать, что общие черты в венгерском и румынском языках связанны не столько с дако-фракийским субстратом, сколько со славянским. Так что на уровне обобщений можно считать, что проявляется в том числе влияние диалектов субстратных славянских языков.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -