Мне кажется, Андрей, Вы пересаливаете на счёт (северно)русского языка.
Ну, допустим, Украина станет государственно двуязычной страной. Однако это не сможет отменить лингвистической реальности. Т.е. язык будет развиваться. И вместо одного лингвистического континуума северно-русского языка появится два. Это будет означать всего лишь то, что русский язык из моноцентричного станет полицентричным (как минимум, двуцентричным). Т.е. ситуация будет развиваться по пути сербско-хорватского языка. В итоге вместо двух языков - южно-русского (a.k.a. украинского) и северно-русского - мы получим три языка: южно-русский и два идиома северно-русского: собственно, русский язык и новый южный вариант северно-русского.

Хватит того, что мы имеем сегодня "севернокавказский русский", "казахский русский" и проч. Там русский язык является всего лишь лигва-франка, но не претендует на статус родного языка. Вы же по сути хотите чтобы появился новый идиом русского языка, развивающийся как родной.

Я верю в лингвистику, т.е. в то, что мы хотя бы отчасти понимаем законы развития языка. И как на российском юге (речь о южной России) русский литературный в обозримой перспективе не станет нормой, так и на востоке Украины. Мы будем иметь языковую систему между русским и украинским языками, где будут разномастные пиджины и смешанные языки (континуум суржиков).

Надо ли это русскому языку? Imo, нет (в подробностях ситуация видна в полный рост в южной России).

Во-первых речь идет не о некоем "лингвистическом благе", а о том, чтобы люди не переучивались насильно, а свободно использовали язык, который они хотят, - хоть русский, хоть английский..

Во-вторых, скажите пжалста, - от разделения на британский, американский, канадский, австралийский и всевозможные пиджины, - стало ли хуже английскому?

Аналогично испанскому, разделений-диалектов которого еще больше.

Отвечу с конца.

2. Да, стало, и хуже стало именно английскому английскому языку. Достаточно ознакомиться с профильной литературой.

С испанским проще. Там, как и во Франции, есть жёсткое языковое регулирование. А вот с английским языком - таки да. Ситуация именно такова. Он всё больше вбирает в себя из всевозможных креольских языков и пиджинов, возникших с участием английского языка.

Русский язык уже пережил революцию, после чего все повально стали одевать (а не надевать, как бы следовало) одежду (не единственная, кстати, ошибка, которую сделали повседневной нормой в советское время).


1. Этой стадии не избежать. Ни в одном государстве её не удалось избежать. Посмотрите например, на формально двуязычные провиции в Италии. Или формально многоязычную Швейцарию. Это издержки независимости. Тем более, что государственность в Украине слишком молодая.

Государственность не сложится без оформившейся самоидентичности. А самоидентичность это традиционализм. На заре формирования самоидентичности это преимущественно радиакльный традиционализм, т.е. национализм от умеренного до радикального. В противном случае государство Украина надо сейчас же самораспустить и воссоединить территории с Россией и Белорусью.

2. А мне этого "хуже" не видно. Международный язык как международный язык. Вы что, из этих "пьюристов", которые "за чистоту"? Меня чистота меньше волнует.


1. Избежать, еще и как избежать. Северная и Южная Америка - два континента без "почвеннической самоидентичности".

Распустите США, Канаду, Австралию, Индию (где английский вроде до сих пор один из официальных), Ирландию - тогда поговорим.

1. Не избежать. Приводимые Вами примеры из области стран, не имющих общих с метрополией границ. Украина же имеет сугубое территориальное деление. По сути, ситуация на востоке Украины ничем не отличается от ситуации в южной России. Чем больше будет либерализации, тем быстрее эти две территории сольются.

1а) Ирландия, сэр.

1б) Западная Украина, сэр.

1в) Я и с левацкой и с космополитической стороны - ничуть не против такой социальной либерализации. Сопротивляться ей, имхо, глупо, бесполезно и только раздражает людей. Границы и "державность" должны значить меньше чем люди.

1а + 1б) и мы таки в Ирландии и Западной Украине не видим национализма? :)

1в) речь ведь не о том, как нам с Вами лично нравится. Мне бы тоже хотелось объединения трёх близких братских народов. Не говоря уже о том, что я был бы не против всё это объединить вместе с Литвой и Польшей :). И по возможности как можно меньше иметь препонов по границам (в т.ч. внешним) этого объединения. Вопрос насколько это реализуемо на данном этапе. И насколько это будет способствовать стабильности новообразования, если случится.

1а + 1б) и мы таки в Ирландии и Западной Украине не видим национализма? :)

Мы-то его там видим. Но в Ирландии он не только на ирландском языке, а Западная Украина не ассимилировалась за 45 лет в составе СССР.

Надежды на ассимиляцию Западом Украины Востока - беспочвенны.

http://varjag-2007.livejournal.com/1359140.html - "Галичина как проблема", ознакомьтесь.


1в) В ХХ-м веке империализма и интернационализма все стало становиться транснациональным, - и экономика и политика и социальная жизнь.

То, что "ситуация на востоке Украины ничем не отличается от ситуации в южной России" - не представляет для этих процессов никакой угрозы, и плетень национализма не более привлекателен чем железный занавес.

Поживём увидим.

Будет здорово, если самораспустсится украинское государство.

>Я верю в лингвистику, т.е. в то, что мы хотя бы отчасти понимаем законы развития языка. И как на российском юге (речь о южной России) русский литературный в обозримой перспективе не станет нормой, так и на востоке Украины. Мы будем иметь языковую систему между русским и украинским языками, где будут разномастные пиджины и смешанные языки (континуум суржиков).

Конечно. Будущее наших языков вообще за койне, пиджинами - то есть, за суржиками.

Суржик - это не вульгарный бастард украинского и русского языка, как это принято у нас полагать, а зона развития этих языков, которая существует всегда и везде. Любой язык пластичен и подвержен постоянным изменениям и заимствованиям в зоне контактов.

Что касается двуязычия - если Вы читали предыдущий пост, об этом речь пока, собственно, не идет. Речь идет о демократическом праве на образование на родном языке в русскоязычных регионах страны. Только и всего.

Вы идеалист.
Суржик по сути это креольский язык. Т.е. новый язык и новая самоидентичность. Сколько таких языков мы понаплодим, столько субэтнических делений будет. Вы в курсе, что новгородский и псковский сепаратизм на уровне мифологического самовосприятия до сих пор продолжает существовать (речь не о масштабах, потому что масштаб при необходимости всегда можно сделать - "из искры возгорится пламя"(с))? Типа, вот если бы не узурпаторство Москвы, если бы не клятые московиты, мы бы со своими республиками были вполне себе европейцами. Представьте себе насколько вольготной была бы эта тема, если бы псковский и новгородский диалекты, которые реально существовали, оформились в отдельные (вроде суржика) языки?

А по-моему, Вы идеалист ) Только, боюсь, мы вкладываем в это слово разные смыслы )

Креольский язык - это "вторая ступень эволюции пиджинов, которые из упрощённой лингва франка постепенно становится родным для значительной части смешанного по происхождению населения и превращаются в самостоятельный язык".

Так формировались все языки, и если государство Украина сохранится в нынешних формах, ее язык будет формироваться именно таким образом. Другое дело, будет ли этот язык общим? В нашем социально-сегрегированном обществе мы, скорее всего, будем иметь "британский" вариант - где язык социальных элит и прислуживающей им интеллигенции будет заметно отличаться от социальных диалектов простонародья.

> А по-моему, Вы идеалист ) Только, боюсь, мы вкладываем в это слово разные смыслы )

Идиолект :)


> Так формировались все языки, и...

Так формируются не все языки, а только языки, выходящие из языковых систем (т.е. когда взаимодействуют разные языки, имеющие сложившуюся и вполне устойчивую норму). Южно-русский (украинский) язык формировался не как пиджин, и уж точно не как креольский язык. Он развивался из восточно-славянского языкового континуума, как региональный диалект. Т.е. он "варился" внутри довольно однородного языкового пространства в условиях, когда де-факто общей нормы не было.


> ...если государство Украина сохранится в нынешних формах, ее язык будет формироваться именно таким образом.

Не обязательно.


> Другое дело, будет ли этот язык общим? В нашем социально-сегрегированном обществе мы, скорее всего, будем иметь "британский" вариант - где язык социальных элит и прислуживающей им интеллигенции будет заметно отличаться от социальных диалектов простонародья.

Посмотрим.

>Южно-русский (украинский) язык формировался не как пиджин, и уж точно не как креольский язык. Он развивался из восточно-славянского языкового континуума, как региональный диалект.

..на границе с польским, татарским, балкано-романским, венгерским - что нашло явное отражение в его лексике, и пр.

В лексическом фонде любого языка есть заимствования. Это не делает его ни пиджином, ни креольским. Это явления вообще из разных сфер. Например, синтаксические сближения в новгородском диалекте с рядом прибалтийских языков были и это как раз вариант развития регионального (контактного) диалекта, как смешанного языка.

Или, например, фактор балканизации, роднит такие не шибко родственные друг другу языки, как южно-славянские, албанский, румынский, венгерский и греческий. Это тоже связано с образованием креольских языков на некой частично общей субстратной базе.

К украинскому, белорусскому и русскому языкам это неприменимо несмотря на лексические заимствования.

>Или, например, фактор балканизации, роднит такие не шибко родственные друг другу языки, как южно-славянские, албанский, румынский, венгерский и греческий. Это тоже связано с образованием креольских языков на некой частично общей субстратной базе.

Вот именно. Разве румынский язык, где славянские языки повлияли на синтаксис - не говоря уже о заимствованной на 10% лексике, или новогреческий, сформированный под существенным влиянием языков морейских славян, арумын и мегленорумын - нельзя назвать креольскими языками? и разве это указывает на неполноценность этих языков?

Стоп, разве речь шла о неполноценности? :)
Речь шла о том, что единству это (увеличение числа языков, за счёт образования новых креольских) ничуть не способствует.

Нельзя. Тут точные термины A pidgin (pronounced /ˈpɪdʒɪn/) language is a simplified language that develops as a means of communication between two or more groups that do not have a language in common, in situations such as trade, or where both groups speak languages different from the language of the country in which they reside (but there is no common language between the groups). A "pidgin" language is, fundamentally, a simplified means of linguistic communication, as is constructed impromptu, or by convention, between groups of people. A "pidgin" language is not the native language of any speech community, but is instead learned as a second language.[1][2] A "pidgin" language may be built from words, sounds, or body language from multiple other languages / cultures. "Pidgin" languages usually have low prestige with respect to other languages. (http://en.wikipedia.org/wiki/Pidgin)

А креольский язык развивается в процессе креолизации пиджина - когда новое поколение начинает использовать пиджин как родной.

http://en.wikipedia.org/wiki/Creole_language

Да понятно, что креольские языки - это не синоним пиджинов, а следствие их развития. Я приводил выше цитату из той же вики:

Креольские языки (встречаются варианты креолы, креоли, криоли, криолу; различаются также креолизованные языки; из исп. criollo от criar «кормить», «выращивать», «выводить») — вторая ступень эволюции пиджинов, которые из упрощённой лингва франка постепенно становится родным для значительной части смешанного по происхождению населения и превращаются в самостоятельный язык.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

Дело в точности терминов. Это к твоему утверждению, что румынский можно считать креольским из-за славянских влияний.

Румынский язык можно считать развившимся из креольского языка (который, в свою очередь, развился из пиджина из латыни и субстратных местных языков) в силу наличия общебалканских черт в синтаксисе (субстратные иллирийские и дако-фракийские языки повлияли, объём этого влияния определяется по т.н. фактору балканизации языка).

Аналогично с прочими балканскими языками. Кстати, фактор балканизации греческого языка сравним с таковыми у румынского и венгерского языков. Наиболее высокий фактор балканизации у (в порядке убывания фактора): македонского, болгарского, остальных южнославянских и албанского языков.

а в чем явно выражена специфика македонского?
его же до сорок пятого считали диалектной формой болгарского, а потом язык был кодифицирован пол давлением югославов. В Косово македонцев и сейчас считают болгарами, кстати. Про Болгарию даже не говорю.

> а в чем явно выражена специфика македонского?

Чтобы ответить на этот вопрос это надо очень сильно погружаться в балканистику.
У Lindstedt'а есть работа "Linguistic Balkanization: Contact-induced change by mutual reinforcement".
По памяти, например, лексический фонд содержит формы, более ранние, от которых существуют производные уже в древнегреческом языке.


> его же до сорок пятого считали диалектной формой болгарского, а потом язык был кодифицирован пол давлением югославов.

Это точно не диалект болгарского языка.
Более правильно говорить о болгарско-македонском языковом кластере.


> В Косово македонцев и сейчас считают болгарами, кстати. Про Болгарию даже не говорю

Выходцев из южной Руси (a.k.a. украинцев) кем только не считают в России (особенно в современной России). О чём это говорит?

Это понятно. Я же не отрицаю македонский как отдельный язык. Но все-таки факты очень интересны.
Это же самый молодой кодифицированный язык из славянских?
Кстати, а у русинского какие перспективы?

> Это понятно. Я же не отрицаю македонский как отдельный язык. Но все-таки факты очень интересны.
> Это же самый молодой кодифицированный язык из славянских?

Самый молодой из кодифицированных =/= самый молодой в реальности.

Сумма фактов такова, что болгарскоо-македонский языковой кластер весьма архаичен и столь же весьма стар, если не сказать древен. Обособился не позднее середины первого тысячелетия до Р.Х.

По некоторым сохранившимся текстам т.н. бактрийского языка - который следует рассматривать вариантом пиджина из фракийского и персидского языков, занесённого в Бактрию (территория современной Туркмении) во время походов Александра Македонского - языки болгарско-македонского кластера были если и не лингва-франка среди солдат армии Македонского, то имели весьма широкое распространение.


> Кстати, а у русинского какие перспективы?

По структуре русинские языки, безусловно, наддиалектные образования (т.е. креольские/смешанные языки). Мне кажется, пока они слишком разнородны, чтобы можно было признать русинский язык. С другой стороны, ситуация с русинским языком местами мне напоминает ситуацию со словенским языком (там тоже очень большое диалектное расслоение). Это уже больше не вопрос лингвистики, но вопрос политики.

Вы смотрите однобоко, "много диалектов, ага, похоже", разнообразие словенских диалектов обусловлено как внеязыковыми факторами (география, политика и т.д.), так и языковыми, а не только политикой

Ну да. Но к славянскому влиянию на румынский это, как я понимаю, отношения не имеет.

Сложный вопрос. В балканистике принято считать, что общие черты в венгерском и румынском языках связанны не столько с дако-фракийским субстратом, сколько со славянским. Так что на уровне обобщений можно считать, что проявляется в том числе влияние диалектов субстратных славянских языков.

Ну и хрю. Шотландский и валлийский сепаратизм тоже существует, техасский существует - who cares?

Язык вообще не играет тут решающей роли.
Ирландское освободительное движение было англоязычным. Все баски-революционеры, с которыми я встречался, были испаноязычными в быту. Югославский конфликт главным образом происходил между носителями одного языка, и пр.

Решающей роли в таких вопросах не играет ничего.
Есть сумма, складывающаяся из разных обстоятельств.
Победи баски, ради закрепления они бы вынуждены стали проводить политику по басконизации языка и населения.

Единство РФ в Ельцинско-Гайдаровское время удалось сохранить (а разговоры об отделении Урала во главе с Екатеринбургом и Дальневосточной Республики были гораздо больше чем разговорами; Россель даже собственные деньги напечатал) в основном благодаря контролю над ТЭК. Россия, как известно, страна с суровым климатом. Когда в регионах запасов энергоносителей оставалось ровно на неделю и их получение целиком и полностью зависело от отношений с центром, стало не до сепаратизма.

Но существуй при этом креольский русский язык для каждой такой потенциально претендовавшей на независимость провинции, события, произошедшие в Чечне, могли бы послужить катализатором совсем иного рода процессов. Потому что именно на русскоязычном населении держится экономика этих провинций.

Аналогично с русскоязычной частью Украины. Всем очевидно, что это территориальный признак. Со всеми отсюда вытекающими последствиями.

>Победи баски, ради закрепления они бы вынуждены стали проводить политику по басконизации языка и населения.

Да нет, разумеется. Они и сами понимают, что это было бы невозможным. Баски стоят за ирландский вариант решения языковой проблемы - который, как мне кажется, во многом подошел бы и для Украины.

А восточная Украина не отделяется отнюдь не по языковым причинам, а потому, что в этом пока кровно не заинтересована местная буржуазия.

1. Пока мы не имеем реальной независимости у басков, говорить о том как оно у них сложится можно только гипотетически.


2. Я выше уже подчёркивал, что я не говорю, что это будет де решающий фактор. Деление между братьями по этническому принципу складывается из совокупности факторов. Этот был бы одним из весомых. Для того чтобы это понять достаточно просмотреть спектр мнений среди украинофобствующих "антинационалистов" - там таковая точка зрения представлена. Т.е. некий субстрат для развития этой идеи есть. Повторюсь, при этом я не говорю, что языковой фактор будет решающим, но одним из весомых в поддержку развития идей именно этой группы - несомненно. А дальше уже будет зависеть от того, сможет восточная элита сохранять контроль за ситуацией или нет.

Я на днях читала газеты 90-91 гг. Что интересно, на каком-то этапе вдруг идея развития и права обучения на родных языках как по мановению палочки трансформировалась в императив изучения государственного. Знак равенства был установлен между родным и государственным.
Ну а из этого уже и принцип: "даже собаку могут научить понимать команды по-украински, а русские не могут выучить".

Прошу прощения, я хоть и не лингвист, но вижу совсем другую картину. Русский язык в отрыве от источника не видоизменяется, а консервируется. Все изменения в языке, прошедшие после развала СССР, практически не коснулись его у нас, на западной Украине. Мы говорим по старым правилам, и продолжаем называть кофе мужским родом.

Это другое явление, оно называется периферийный статус. Например, на российском Дальнем востоке в живой речи долгое время сохранялись дореволюционные нормы. Но речь о том, что двуязычие формирует фон для неотвратимых изменений в языке, которые ведут к образованию пиджинов и смешанных форм, из которых в свою очередь формируется креольский язык. Иначе в дуязычном случае не бывает.

У меня двое детей младшего школьного возраста. На улице они общаются по-украински, дома по-русски. Даже у них четкое деление одного и другого, и суржика я не наблюдаю, хоть и не скажу, что как-то особо занимаюсь с ними языком.
А пиджины рождаются в основном в малобразованной среде, где и родной-то язык знают неважно. И поэтому возможность обучения на родном языке как раз и замедляет процессы смешения.

Явление языковой интерференции внесоциально. Вы берёте одно известное Вам исключение и пытаетесь обобщать. В то время, как лингвисты оперируют фактическими статистически значимыми данными.

Можно обложиться горами цифр, и все равно оставаться далеким от реальности... Если б это было одно известное мне исключение, я не стал бы об этом говорить. Тот суржик, который можно услышать на наших улицах, имеет абсолютно четкий социальный фон.

Есть такие понятия, как идиолект, эколект и социолект. Языковая среда это континуум этих диалектов. Хотите Вы это признавать или нет. Но при постоянном двуязычии формирование пиджинов и смешанных языков, а затем и образование из них новых креольских языков является правилом.

Назовите приблизительные временнЫе рамки? Почему-то более 70 лет абсолютного двуязычия в Украине к этому не привели, и даже предпосылок не создали.

Опять же, среднее образование хоть и находится не в лучшем состоянии, но является пока еще условно бесплатным и обязательным. Тот же Спанглиш развивался в условиях недостатка образования.

Для того чтобы говорить предметно и с количественными оценками, нужно сильно погрузиться в тему, пообщаться с со специалистами, занимающимися конкретно этой темой (у них есть реальная статистика).

Какие-то элементы этого мне доводилось обсуждать в девяностых (по материалам сочинений). Уже тогда у учащихся украинских ВУЗ'ов знание русского языка было особенным (не в смысле позитивным, а в смысле на лицо были тенденции интерференции языков).

Думаю, ещё три-четыре поколения в рамках реального двуязычия и мы обязательно увидим новый южный вариант русского языка. И недостаток образования здесь не самый главный фактор. Понимаете, есть т.н. фактор носителя языка. Т.е. большую часть морфологии и синтаксиса мы воспроизводим интуитивно. Уже сейчас есть варианты взаимно неправильного калькирования (например, из-за наличия омонимичной лексики в русском и украинском языках, которая часто ситуативно имеет различную семантику). Именно за счёт вот этого интуитивного воспроизводства языка появляется смешанный язык. Двуязычие не бывает без последствий (в пределах одного индивида мы получим идиолект, и в силу малозначимости влияние отдельного идиолекта незаметно), тем более если это явление массовое (идиолекты пересекаются, какие-то ошибки становятся общими>рождается новая норма). И т.д., и т.п.

Безусловно, если говорить о каких-либо конкретных количественных оценках, всё это нужно подробно рассматривать.

да ладно, знание любого языка, даже родного зависит от уровня образования и среды, в которой человек развивается. люди с университетским образованием все-таки говорят несколько иначе, чем люди, окончившие ПТУ
До революции 1917 года в приличных семьях дети говорили на нескольких языках сразу и с родителями, и гувернантками и боннами. И никто как-то не путался, и никакой суржик не создавался

Вы знаете процент "приличных семей" до революции? 3-5%
Границы не было. Язык был моноцентричным (т.е. норма задавалась условно в одном центре).

При наличии границы, при двуязычии, обязательно образование нового языка. Это реальность. Иначе прямо сегодня можете отменить всю лингвистику.

ну норма и до сих пор примерно в одном месте Ленинграде-Москве задается
новый язык образуется, да
но им необязательно пользуются
то есть язык сохраняют и умеренно развивают именно образованные слои населения, я считаю

Уже сейчас, когда возможность писать публично (например в своём блоге) имеется у широкого числа людей, нормой может стать всё, что угодно. Увы, это реальность наших дней.

мне вот тоже кажется, что "пиджин", в частности, "суржик" появляется уж точно не от избытка школ на сооветсвующем языке.

я правда, суржик люблю и уважаю - народ скаже як зав"яже, и это прекрасно :)

сейчас в нашем городе люди в быту и, скажем, в школе используют украинский или суржик, а телевизор и поп-музыка в значительной мере русскоязычные, и русский язык и впредь будет присутствовать в нашей жизни довольно интенсивно. что хорошего в том, что ребенок поет "мой сладкий пупсик", но не знает, как это правильно написать?

но главное конечно - язык для людей, а не люди для языка. чем плохи возникновение новых языков, подвидов языка или трансформация существующего - мне непонятно. кроме ШОБ БУЛО :)

С целью сохранения первозданной чистоты русского языка, надо запретить говорить и писать на нем всем, кто не живет на севере России :))))))) И американцам надо запретить пользоваться английским, а то, понимаешь, портят ридну мову. Пущай изобретают свой американский язык. Не говоря уже об индусах и прочих африканцах.

Утрировать Ваше право.
Но выше речь велась о том, что нормально русскоязычным это население всё равно не будет. Сложится своя новая норма. Появится другой русский язык. Речь была об этом.

Это население нормально русскоязычно на протяжении многих столетий. И новый русский язык не появился. Надеюсь, Вы различаете литературный язык и разговорный.

Про несколько столетий - мне не рассказывайте. Мои предки, получив русское дворянство, в Харькове и Лебедине поселились, когда таких населённых пунктов на карте ещё не было. Русский язык был в ходу даже не у всей казацкой старшины (а про то, что именно она была основой титульного дворянства и купечества Слободской Украйны, кажется, говорить излишне). До XIX века это едва-едва 2% населения на территории бывшей Слободской Украйны (если мы возьмём всех дворян, всё купечество и всех служащих и то количественно не получим более 5% от вего населения).

Только с появлением достаточного числа школ и училищ (это однозначно XIX век, не раньше), где преподавание велось на русском языке, русский язык стал претендовать на статус массового.

То есть Вам предки рассказали, на каком языке говорили люди, жившие на территории современной Харьковской области в 18 веке и раньше? Ну, не смешно ли?

В силу определённых обстоятельств (в силу занимаемого положения), переписка (в т.ч. депеши Алексею Михайловичу, в т.ч. доносы на него от воеводы с буквальной передачей сказанного) моего предка по прямой мужской линии, которому было пожаловано русское дворянство (60-е годы XVII века), хранится в гос.архиве в России. Крохотная часть её (включая цитату из доноса) есть у Соловьёва в его "Истории". Далее были купеческие учётные книги и проч.документация (были свои сахарный и конный заводы, мебельная мастерская). Поэтому я точно знаю на каком языке писали мои предки (во всяком случе по прямой мужской линии), начиная с указанного времени.

И этот язык не был русским?

Обиходно (читай в бумагах условно местного/внутреннего употребеления), примерно до второй половины XIX века - нет (хотя полно бумаг и на абсолютно грамотном русском языке).

AFAIK, аналогичная ситуация, например, в личной переписке с роднёй у Гоголя. Так что это не наш уникальный случай.

самое отвратительное в современной украинской культуре (украиноязычной и русскоязычной, кстати тоже) - это отрицание гуманистических принципов. вот вы, уважаемый, почему-то озабочены проблемой нового центра стандартизации русского языка и прочей надуманой лабудой больше, чем проблемами вполне реальных и живых людей. откуда у вас такая любовь к абстракциям и такое презрение к себе подобным?

> самое отвратительное в современной украинской культуре (украиноязычной и русскоязычной, кстати тоже) - это отрицание гуманистических принципов.

В современной российской (немецкой/британской/американской) культуре как с гуманистическими принципами?


> вот вы, уважаемый, почему-то озабочены проблемой нового центра стандартизации русского языка и прочей надуманой лабудой больше, чем...

Вы думаете, что можно начинать конструктивный разговор, называя выводы собеседника "надуманной лабудой"? Это, видимо, от переизбытка гуманизма...


> откуда у вас такая любовь к абстракциям и такое презрение к себе подобным?

В моих выводах не было ни излишней любви к абстракциям, ни презрения к подобным кому угодно. Выделение новых государств из прежних никогда не бывает без каких-либо проблем (зачастую именно языковых) для какой-либо из частей их населения. Это не я придумал - меня бы устроили совсем иные границы. Однако, всё есть, как есть. Моё замечание относилось лишь к тому, что попытки следовать сиюминутным нуждам "мне подобных" в общем не решают проблем, которые как сейчас многим думается как бы должны будут решить.

в современной немецкой, британской, американской и даже русской литературе с ними все нормально - почитай уэлша, коупленда, да хоть и пелевина с кантором. а вот в украине с этим очень плохо. и в литературе, и в обществе, где возводится в культ и пропагаедируется из всех щелей принцип социал-дарвинизма. и ваша идея о том, что процесс выделения новых государств из прежних значит больше, чем интересы и жизнь из граждан явный тому пример. ведь жизнь человека, и даже целого поколения - явление сиюминутное с точки зрения исторического процесса. но, игнорировать их невозможно - это ведет к уничтоэениюпроцесса как таеового.
зы. ты считаешь вежливым вести беседу посредством выдергивания цитат тз контекста? я, например, считаю эту иетодологию манипулятивной и недостойной.

а жадан -- это бывший жаданов, типа он вернул себе "историческую" фамилию после насильственной русификации

Да, я уже в курсе.
Впрочем, он же не объявляет крестовый поход против русского языка, а посильно развивает популярность украинского. Это совсем другой случай. Вопрос ведь не в имени - это личное дело человека, каким именем называться. Вопрос в "синдроме неофита", когда смена национальности и языка приравнивается к фанатичной борьбе против прежней "идентификации". Агитация за массовые акции - это уже не личное, а общественное.

а отар -- это ведь не украинское имя?
ну в смысле неофитства еще интереснее выглядит кипиани, по-моему. Он и грузин, и бандеровец, и за украинизацию и мама в америке, и антикучмист. теперь вот еще зачем-то блокадой Ленинграда заинтересовался, страшно даже

> а отар -- это ведь не украинское имя?

Интересно, что есть скандинавское имя Ohthere, которое имеет норвежскую форму Otar/Ottar.

ну у немцев еще Отто есть, тоже откуда-то оттуда
а есть еще российский журналист Отар Кушанишвили и грузинский режиссер Отар Иоселиани

Вероятнее всего была не русификация (хотя, такое тоже случалось), а взятие фамилии от отца жены.

Окончание -ов в южно-русских (a.k.a. украинских) фамилиях появлялось обычным образом в виде: Яцко Жаданов/Савенков/Вдовиченков/etc. зять. При этом тесть, естественно, был Жадан/Савенко/Вдовиченко/etc. Впоследствие "зять" отпадало. Оставалась фамилия с "русским" окончанием.

Да, скорее всего.

Но стоит отметить, что для левого движения в нашей стране являются внутренней проблемой не "self-made ukrainians", а исконный, русотяпский вариант этого феномена.

Реагировать надо надо не только не внутренние проблемы.
К тому же, я не знаю левых (если не считать такими КПУ-ПСПУ), которые выступали бы за ограничение прав украинского языка.

КПУ и, особенно, ПСПУ - это, большей частью, русские национал-патриоты.

Пока в массовом сознании они ассоциируются с левыми и пока они сами себя считают коммунистами, это наша внутренняя проблема.

Верно.

Вот я и стараюсь пояснять: "это - не левые"

http://kermanich.livejournal.com/1550.html

даже на майдане печатают :)

Что-то ты последний раз это объяснял 4 года назад, похоже. А твою нынешнюю линию человек, знающий тебя только по ЖЖ, легко может спутать с поддержкой социал-шовинизма исконно-руССкого^ІЗТ разлива.

Пастбище ісконніков в комментах, вот и фофудья уже на запах сбегается. Не понимаю я этого.

Да на здоровье, пусть сбегается.

Тут и про загнанное бандеровцами в подполье КПУ можно почитать - http://kermanich.livejournal.com/235965.html
И про каноническую партию регионов
http://kermanich.livejournal.com/271676.html
И про благоденствие в царстве путинском
http://kermanich.livejournal.com/268525.html
и так далее. Много интересного узнают.

А Дима Якушев на укророссии им всегда напомнит, как я Ющенко к власти привел и ломал канонические храмы.

"Главный враг в своей стране" - говорил Владимир Ильич. Был бы я русским, жилы бы я в России или на Донбассе - критиковал бы главным образом русский шовинизм. Но я украинец, живу в Киеве, и критиковать тут русский шовинизм легко и приятно. Даже деньги за это платят, пускают на ТВ и гранты дают. Как в том анекдоте:

"- Мистер Брежнев, вы знаете, у нас любой может выйти к белому дому и критиковать правительство США.
- Да Дики, знаешь - у нас тоже любой может выйти на красную площадь, и критиковать там правительство США!"

К таким вопросам нельзя подходить с узкорегиональной меркой. Ленин же за это критиковал Розу Люксембург - за то, что в чрезмерном увлечении полемикой с краковскими ППСовцами она договорилась до отрицания права наций на самоопределение.
Аналогично, поддерживая дискурс "ужосов украинизации", ты делаешь не самую лучшую услугу российским товарищем, поскольку "защита русскоязычного населения на временно оккупированных территориях" - это одна из тем официальной пропаганды путиномедведевского государства или же близких к Кремлю русских шовинистов.
В наших условиях надо бороться против национализма как явления, а не против отдельных его вариантов. Очень сложно выдержать тонкую грань между борьбой против одного из них и поддержкой другого.

Роза Люксембург была глубоко неправа. Глубоко был неправ и Энгельс, который задолго до нее впал в фактически ту же ошибку. И по очень похожим причинам.

Но права наций на самоопределение никто из украинских левых не отрицает. Даже и близко. Речь идет о праве свободно получать образование на родном языке в русскоязычных регионах. Это не "узкорегиональная мерка", а вопрос о правах миллионов людей, компактно проживающих на территории, где украинский язык никогда исторически не преобладал. Отрицать это базовое демократическое право - значит впадать в шовинизм "титульной" украинской нации.

Неприятно, конечно, что Янукович строит на этом свою политическую игру - но тут делать нечего, мы же не отказываемся от Маркса и Ленина только потому что их использует Симоненко.

>Аналогично, поддерживая дискурс "ужосов украинизации", ты делаешь не самую лучшую услугу российским товарищем, поскольку "защита русскоязычного населения на временно оккупированных территориях" - это одна из тем официальной пропаганды путиномедведевского государства или же близких к Кремлю русских шовинистов.

Ужасов украинизации нет. Есть антидемократичная политика ограничения прав русскоговорящего населения. Ужасы могут наступить, если не оказать ей своевременного противодействия. С текстом закона Гнаткевича, поданным в верховную раду ты не знакомился? Там русский вообще предлагается исключить из сферы публичного общения - а это БЮТовец, а не член партии Тягнибока.

Пропаганда путиномедведевского государства умело использует реальные украинские проблемы. Точно так же, как их использовал в оппозиции Янукович. Он бы и выборы не выиграл, если бы вопрос с русским языком был бы раньше демократично решен.
Кроме того, по этой логике, нам вообще не следует критиковать украинское правительство, украинскую буржуазию, украинский шовинизм и расизм - так как это все, безусловно, на руку Путину и Медведеву. А русским товарищам нельзя критиковать Путина и Медведева - так как это на руку Вашингтону, Ющенко и Саакашвили. Итд. Чтобы выдержать тонкую грань между борьбой против национализмов, надо как раз в первую очередь критиковать свой национализм в своей стране. Украинский марксист должен в первую очередь критиковать украинский шовинизм, русский - великороссийский шовинизм, и тп.

Нельзя критиковать украинский национализм и в то же время делать вид, что русского великодержавного шовинизма как бы и нет.

Я исхожу из того, что главным врагом для нас является не национализм сам по себе, а буржуазия своей страны, национализм же - постольку, поскольку он служит интересам буржуазии. А среди местных буржуа встречаются как украинские националисты, так и великодержавные шовинисты. Поэтому прямой задачей украинских марксистов является критика обоих отрядов буржуазного национализма.

А вот "Украинский марксист должен в первую очередь критиковать украинский шовинизм, русский - великороссийский шовинизм, и тп." - это, по-моему, просто формально-географический подход, а не марксизм.

>Нельзя критиковать украинский национализм и в то же время делать вид, что русского великодержавного шовинизма как бы и нет.

Нельзя. Никто такого вида и не делает.

>Я исхожу из того, что главным врагом для нас является не национализм сам по себе, а буржуазия своей страны, национализм же - постольку, поскольку он служит интересам буржуазии. А среди местных буржуа встречаются как украинские националисты, так и великодержавные шовинисты. Поэтому прямой задачей украинских марксистов является критика обоих отрядов буржуазного национализма.

Да, надо критиковать оба отряда. Но с оговоркой, что их силы неравны, и о государственной политике дискриминации украинского языка речь у нас пока не идет.

>А вот "Украинский марксист должен в первую очередь критиковать украинский шовинизм, русский - великороссийский шовинизм, и тп." - это, по-моему, просто формально-географический подход, а не марксизм.

Это фундаментальный ленинский принцип: "Задачей с.-д. каждой страны должна быть в первую голову борьба с шовинизмом данной страны".

Социал-демократы стран Антанты тоже критиковали немецкий шовинизм - и наоборот. Всего-то разницы с позицией интернационалистов и их принципом: "главный враг в своей стране".

Именно что "с шовинизмом данной страны", но не с шовинизмом титульной нации.

А что касается неравенства сил, то тут еще кто знает, чьи силы больше. Потому что государственная граница не создает между русским национализмом здесь и империалистическими интересами РФ перегородки до неба. Если государственной дискриминации украинского нет (хотя для юго-востока это тоже не совсем правда), то есть дискриминирующее влияние капиталистического рынка, господство российского капитала на рынке печатной продукции Украины и т. п.

Кстати, а марксисты Венесуэлы не должны по твоей логике бороться против латиноамериаканского национализма боливарианского движения?

Должны - в тех местах, где этот национализм переходит рамки национально-освободительной борьбы против империализма, и становится грингофобией.

Кстати, правительства Чавеса и Моралеса сразу же расширили языковые права индейских народов. Ошибку сандинистов, которые позволили стравить себя с мескито, они не повторили.

Доминирование российского капитала на рынке печатной продукции Украины (причиной которого является дешевая бумага и полиграфия) не может служить оправданием того, что школьник в Херсоне лишен законодательно закрепленного права получать образование на родном языке. То, что на Юго-Востоке часто игнорируют нормы государственной политики, не делает эти нормы более демократичными. Кроме того, не совсем ясно, о каких силах идет речь? Украинская буржуазия Донбасса, вроде Ахметова, не является пророссийской ни в коем случае. В сфере бизнеса Ринат больший "русофоб", чем куновец Ивченко.
Вообще, не исключено, что партия регионов будет проводить эффективную украинизаторскую политику, вроде политики Кучмы, о чем уже вполне обоснованно пишут - http://pravda.com.ua/columns/2010/02/15/4773558/

Каким образом школьник в Херсоне лишен права учиться на русском?

Очень просто - потому что школу, в которой он учился, в административном порядке сделали украинской. Разумеется, не спросив мнения местные жителей. На что нам жаловались работники ХМЗ.
Кстати, вот их мнение относительно языкового вопроса:
"Херсон - русскоязычный город, но в заводской среде многие разговаривают на выраженном суржике. Часто - это выходцы из украиноязычного села. Когда к рабочим вышла замгубернатора, она по-украински высказывала официальную позицию властей, но в частных разговорах сразу переходила на родной для себя русский. "Сделали из украинского казенный язык, отгавкиваться от нас", - сказал по этому поводу кто-то из рабочих. Что характерно - сказал это именно на суржике, по-украински.
Буржуазия действительно дискредитирует наш украинский язык среди народных масс Юго-Востока, превращая его в язык казенного официоза, в язык лживых чиновников и ненавистных народу политиканов. В язык на котором они говорят с народом, но не между собой - и это лицемерие ощущают даже далекие от пророссийских симпатий люди. Даже наоборот - такие люди ощущают его прежде всего".
http://kermanich.livejournal.com/170138.html

В Киеве из 324 средних школ к 2007 году в 7 школах обучение ведется на русском языке, тогда как в 1990 году их было 155. Это в двуязычном городе.

А какая статистика по Херсону? Что касается Киева, то есть же аспект престижа языка. Среди русскоязычного населения Киева немалый процент - украинские националисты, для которых украинский имеет более высокий престиж как маркер национальной идентичности.

а какая статика украинских националистов по Киеву?

очевидно, что если количество русских школ уменьшилось со 155 до 7 (уточню, кажется сейчас разрыв еще больше) - а город остался при этом двуязычным, то говорить о демократической политике в данном вопросе не стоит.

Наблюдение по высказываниям рабочих ХМЗ очень интересно. Тем более, нас тогда этот вопрос не интересовал, и я просто взял его на заметку. Эти люди в массе совершенно равнодушны к России, но административная принудиловка и произвол в этом вопросе их коробит. Таким образом язык не привить, и Херсон, где Януковича особо не любили, вполне мог проголосовать за него "языком".

ИМХО, национализм для боливарианистов - проблема сугубо второстепенная, по сравнению с реформизмом.
Собственно, главная беда современной ЛА - левоцентристов много, а из более-менее влиятельных марксистов-ленинцев - только ФАРК и не перешедшая на сторону реакции часть ЭПЛ в Колумбии и ПКМЛЭ/МПД в Эквадоре.

>Именно что "с шовинизмом данной страны", но не с шовинизмом титульной нации.

С 1991-го по 2010 год украинский национализм является идеологической основой государственной политики в Украине.

Это надстроечный механизм становления украинской буржуазии, как я уже подробно писал.

Русский национализм в Украине маргинален. Русский язык в этой стране (кроме АР Крым) имеет формальный статус языка национального меньшинства (как болгарский или венгерский, к примеру).

Ставить украинский и русский национализм на одну доску нельзя. Борьба за демократические языковые права жителей русскоязычных регионов не только не равняется русскому национализму - напротив, реализация этих прав заберет у русских националистов их главный козырь и снизит их политическое влияние.

Русский национализм маргинален настолько же, насколько украинский. Потому что крупнейшие парламентские силы - это вообще не партии и политической линии у них нет - это вождистские структуры.

Собственно украинский национализм представлен в парламенте разве что в НУНС, но и НУНС - тоже полувождистская структура.

А русский национализм представлен в парламенте КПУ - ты же сам выше писал, что ее нужно считать русско-националистической партией.

На выборах президента результат Симоненко сопоставим с результатом Юща и больше чем вдвое выше, чем у Тягныбока.

>С 1991-го по 2010 год украинский национализм является
>идеологической основой государственной политики в Украине.

По-моему, это просто реликт КПУшных предрассудков, от которых надо избавляться. Украинский национализм как-то так "является основой", что настоящие националисты могут вполне убедительно рассказывать об "антиукраинской власти". Не надо путать национализм с обычным казенным патриотизмом. Последний - совершенно естественная идеология государственного аппарата практически любой страны, не исключая, кстати, и СССР. Но серьезной общественной основы под ним нет: казенный патриотизм ляжет под любую правящую партию.

>Собственно украинский национализм представлен в парламенте разве что в НУНС, но и НУНС - тоже полувождистская структура.
А русский национализм представлен в парламенте КПУ - ты же сам выше писал, что ее нужно считать русско-националистической партией.

Украинский национализм представлен в парламенте как минимум в БЮТ и НУНС. Все государственные гуманитарные организации и фонды базируются на идеологии украинского национализма за государственные средства. Партия Регионов, вне сомнения, будет продвигать его самым активным образом по образцу Кучмы. Поскольку ее бизнес-спонсоры крайне заинтересованы в максимальной экономической независимости от России

"У любого президента Украины (неважно, Кравчука, Кучмы или Януковича) есть выбор. Или он проводит украинизацию, поддерживает "национальную" церковь, славит "героев визвольних змагань", проклинает "империю" и т.п. Или он... перестает быть президентом независимой Украины. Не отправляется в отставку возмущенным патриотическим Майданом, а просто вынужден будет отдавать все большую часть своей собственной власти Москве. Вспомним, что Дмитрий Табачник на посту гуманитарного вице-премьера если и отличался от Томенко, Кириленко и Васюныка, то отнюдь не в идеологическом отношении. Идеологически он делал то же, что и они, но умнее и более целенаправленно. Он, например, активно продвигал версию о Голодоморе как геноциде. Вспомним, что Анатолий Гриценко даже отмечал, что правительство Януковича действовало в направлении евроатлантической интеграции более эффективно, чем правительства чисто "оранжевые".

http://pravda.com.ua/columns/2010/02/15/4773558/

Маргинальное КПУ следующих выборов не переживет. ПСПУ уже и денег на выборы не дают. Зато следующий созыв парламента порадует нас Тягнибоком. http://pravda.com.ua/articles/2010/02/16/4777258/

>По-моему, это просто реликт КПУшных предрассудков, от которых надо избавляться. Украинский национализм как-то так "является основой", что настоящие националисты могут вполне убедительно рассказывать об "антиукраинской власти". Не надо путать национализм с обычным казенным патриотизмом. Последний - совершенно естественная идеология государственного аппарата практически любой страны, не исключая, кстати, и СССР. Но серьезной общественной основы под ним нет: казенный патриотизм ляжет под любую правящую партию.

По-моему, это предрассудки аудитории незабвенной фофудьи. И избавляться от них действительно надо. Украинский национализм - это украинский национализм. Это действительно естественная идеология государственного аппарата, которая навязывается для манипуляции общественным сознанием, и прорастает ксенофобией в разных формах - от расизма на улице до русофобии в интернете. Чтобы элиты могли в нужный момент нажать на клапан и направить социальное недовольство в сторону внешних врагов.
Русские националисты еще больше кричат об "антирусской власти" в России, но путин от этого жидобандеровцем не становится.
Украинский национализм является идеологической основой государственной политики в Украине - отсюда голодомор с недавним судом, ОУН, УПА, Шухевич вместе с Бандерой, СБУ в роли министерства правды, "Институт национальной памяти", и пр. Русский национализм является идеологической основой государственной политики в Украине - с теми же атрибутами и той же самой природой.

>Русский национализм является идеологической основой государственной политики в Украине - с теми же атрибутами и той же самой природой.

То есть в России - ясное дело.

>Это действительно естественная идеология государственного
>аппарата, которая навязывается для манипуляции
>общественным сознанием, и прорастает ксенофобией в разных
>формах - от расизма на улице до русофобии в интернете. Чтобы
>элиты могли в нужный момент нажать на клапан и направить
>социальное недовольство в сторону внешних врагов.

Ну я ж говорю, КПУшные предрассудки. Вот уже и теория ЗОГовора и прочий карамурзизм.

Мне кажется, это не соответствует действительности. Если бы было так, как ты говоришь, если бы национализм был просто ложью, то он не был бы серьезной опасностью.

Но казенная идеология абсолютно нежизнеспособна вне казенных учреждений. Мне кажется, что национализм может быть стихийным настроением достаточно значительных масс народа только потому, что он является формой осознания (ограниченно верной, конечно) этими массами реальных общественных проблем.

А отношение между стихийным национализмом и казенной идеологией обратное тому, что ты пишешь, по-моему. Т. е. казенная идеология заимствует темы у стихийного национализма, а не наоборот.

Я говорю о национализме то, что я говорю. Здесь, например:
http://kermanich.livejournal.com/260676.html

>Но казенная идеология абсолютно нежизнеспособна вне казенных учреждений. Мне кажется, что национализм может быть стихийным настроением достаточно значительных масс народа только потому, что он является формой осознания (ограниченно верной, конечно) этими массами реальных общественных проблем.

Это ложная форма "осознания общественных проблем", которая уводит сознание масс в сторону от поисков их реальных причин и оснований. "Поиск простых ответов на сложные вопросы" - как говорит о шовинизме один известный нелевый украинский журналист.
Правые тоже говорят, что в основе националистических настроений общества якобы лежат "реальные общественные проблемы" - то ли африканцы на рынке, то ли работа "пятой колонны кремля". На самом деле, национализм - это фрустрация, вызванная поиском виновников в перманентном социальном кризисе. И имя этому виновнику - национальная буржуазия, включающая в себя донецкого директора-регионала и львовского бизнесюка.

А кэпэушные предрассудки следует искать у КПУ. Ты там не состоял, и плохо себе представляешь, что это за дремучий лес. Первый номер ПТ целиком состоит из статей, которые мы писали против КПУшных предрассудков - советую уделить особое внимание статье о Бондарчуке и русском социал-шовинизме в ВСР, опубликованную еще в 2003 году. Тогда же была написана целая серия статей против Димы Якушева. Это была длительная политическая борьба, которая закончилась идейным расколом.
Можно почитать твои статьи против русского и украинского национализма? Особенно, написанные во время оранжевых событий. Я без иронии - действительно интересно.

Мне кажется, что национализм может быть стихийным настроением достаточно значительных масс народа только потому, что он является формой осознания (ограниченно верной, конечно) этими массами реальных общественных проблем.

ФГМ - это не только фимоз, но и фофудьизм головного моска.

В национализме примерно столько же реальных общественных проблем, сколько и в православии.

Русский национализм маргинален настолько же, насколько украинский.

Отнюдь.


Потому что крупнейшие парламентские силы - это вообще не партии и политической линии у них нет - это вождистские структуры.

Однако законодательство или изменения в законодательстве, выгодное украинскому национализму (голодоморочество, языковые ограничения) были продавлены. Я уже не говорю о решениях на уровне Ющенко.

Нациковскую концепцию с влиянием на подсознание презентовали четыре министерства - обороны, обрзвния-науки, культуры, молодежи и спорта. За "русский национализм" таких концепций и покровителей нет.

Максимум, чего грозит - это концепция "многонациональная" вместо "этноцентрической"


Собственно украинский национализм представлен в парламенте разве что в НУНС, но и НУНС - тоже полувождистская структура.
А русский национализм представлен в парламенте КПУ - ты же сам выше писал, что ее нужно считать русско-националистической партией.

См. выше. В отличие от - точка зрения КПУ не представлена и не тиражирована особо никак.


На выборах президента результат Симоненко сопоставим с результатом Юща и больше чем вдвое выше, чем у Тягныбока.

Да, только Ющ уже побыл 5 лет президентом, см. выше.


Украинский национализм как-то так "является основой", что настоящие националисты могут вполне убедительно рассказывать об "антиукраинской власти".

У националистов все, что не строго под их дудку, - "антиукраинское". За Ющенко они голосовали? Он во власти был?


Не надо путать национализм с обычным казенным патриотизмом.

Казенный патриотизм тоже местами играет на руку национализму.

А вот насчет территорий "где украинский язык никогда исторически не преобладал" ты, по-моему, ошибаешься.
С чего бы тогда Ленину их присоединять к Украине?

Нет, я не ошибаюсь. "Дикое поле" - степная зона Украины была колонизирована лишь после российской имперской экспансии в XVIII ст. В особенности - после начала промышленного бума в XIX ст, когда здесь началась промышленная угледобыча и зародилась металлургия. На новых территориях селилось смешанное население и украинский язык исторически не был там доминирующим. Забавно сравнивать карту так называемой "Новороссии" с нынешними электоральными картами Украины.

>С чего бы тогда Ленину их присоединять к Украине?

Многие большевики тоже задавались тогда этим вопросом. И не худшие - Артем, например. Одной из причин такого решения было желание пролетаризировать аграрную центральную Украину за счет смычки с индустриальным регионом Донецко-Криворожской республики. Кроме того, большевики не строили свою нацполитику по языковому принципу, Украина имела на этот регион не меньше прав, чем Россия, а с экономическо-хозяйственной точки зрения это было целесообразным шагом (как и в случае с Крымом, Юж.Осетией, и пр). Ну и русский шовинизм в регионе дополнительно придавили.

Источники?

Крестьянство этих территорий было практически полностью украинским, исключая некоторые окраинные районы. При условиях общего демографического перевеса деревни над городом это значило, что регионы в общем украинские.

Не практически полностью, но в большинстве. Однако мы говорим о языке.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F
"Российская империя постепенно присоединила эту территорию в ходе войн с Крымским ханством и Османской империей. До включения этих земель в состав России здесь было «Дикое поле» — малоосвоенные степи, а в центральной части — земли запорожских казаков, имевшие особый статус. Освоение Новороссии приобрело массовый характер с конца XVIII века под руководством князя Потёмкина, которому были даны для этого почти неограниченные полномочия.

Административно Новороссийская губерния существовала во времена Екатерины II, с 1764 по 1775 год, и во времена Павла I c 1796 по 1802 год, когда она была разделена на Николаевскую, Екатеринославскую и Таврическую губернию. Центр располагался первоначально в г. Кременчуге, затем с 1783 г в г. Екатеринославе. В 1803 году Николаевская губерния была переименована в Херсонскую.

В Новороссии раздавались земли — русским, немцам, сербам, болгарам, армянам, грекам и др. Делалась также попытка поселить на земле еврейских колонистов. По окончании Великой Отечественной войны немецкие и другие поселенцы были выселены в Сибирь и Казахстан.

На месте или вблизи небольших казацких и татарских поселений было основано множество новых городов, таких как Екатеринослав (сейчас Днепропетровск), Николаев, Херсон, Елизаветград, Одесса, Новороссийск, Севастополь, Симферополь.

В итоге население здесь приобрело пёстрый состав: преобладали украинцы (см. табл) — особенно в сельской местности западной части Новороссии, русские (повсеместно в городах и восточной части Новороссии, а также во многих сельских районах западной Новороссии) и евреи (преимущественно в городах). Болгары составляли значительный процент населения в Бердянском уезде и на юге Бессарабии, греки — в селах Мариупольского уезда (потомки переселенцев из Крыма), немцы составляли почти четверть населения Перекопского уезда".

Это традиционно мультинациональный регион Украины (которая имела на него полное право), где украинский язык не доминировал - несмотря на численное превосходство этнических украинцев. Никакой проблемы и коллизии это сегодня не создает - разве что для тех, кто желает видеть Украину моноязычной. То, что эта часть страны не говорит по украински, не делает из нее России.

Рувики - это почти то же, что укрвики, в смысле шовинизма.

Вот английская статья, например:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainians.

Обрати внимание на карту, составленную чешским этнографом.

И давай называть вещи своими именами: то, что при преобладании украинского населения украинский на этих территориях "не доминировал", было проявлением национальной дискриминации.

То же можно сказать и про укрвики, и про англвики - в зависимости от предпочтений спорящего. Российские вики-шовинисты Традиции считают рувики гнездом антирусского либерализма.

Естественно, имперская политика царской России целиком строилась на национальной дискриминации. Именно потому решение большевиков оставить Новороссию за Украиной было оправданным и верным. Но это не отрицает мультинациональных и мультиязычных особенностей этого региона. И не дает повода навязывать ему сейчас какой-то язык путем административных мер.

Однако по вопросу разборок между братушками от англовики можно ожидать какого-то подобия нейтралитета.

Та ось,наприклад, я знаю тільки по ЖЖ, але не плутаю. :)

Т.е. Вы считаете, что граждане подобные в_зайцу, проблемой не являются?
Неоднократно на таких натыкался - "левая" (троцкистская или левкомовская) обложка, ярый антисоветизм (в стиле "Сталин ел детей") и мерзенькое такое оправдывание УПА.
О чем говорить, если и на сайте ОМ есть статьи, защищающие бандеровцев?
Может быть, мне из России видно плохо, но мне кажется, что это - не меньшая опасность, чем оппортунизм КПУ у вас и КПРФ у нас

А чем Заяц-то не угодил? Затгавил?

Граждан, называющих Великую Отечественную "второй империалистической", нужно не подпускать на километр к коммунистическим организациям.
Тем более, он еще и "неавторитарный левый" - тот еще типаж, ничего общего с марксизмом-ленинизмом

А Заяц марксиста-ленинца особо и не изображает и в коммунистических организациях, вроде, не состоит.

Он же честно признается, что анархист - какие к нему претензии?

Разве что иногда он проявляет непоследовательность, за которую его хочется назвать гламурным анархо-сталинистом, но не больше.

Он-то сталинист?)))
Посмешили

Гламурный анархо-сталинист. Но таким он бывает только иногда.

Ну, пруфлинк, штоле, дайте - может, чуть лучше к нему стану относиться.
Обычно такая публика Сталина ненавидит

"Сталинист" - это, конечно, в кавычках. И не потому, что любит Сталина, а потому, что временами приходит к тем же политическим выводам в отношении текущей ситуации и методов работы, что и сталинисты из ВСР, например.

нуууу, у кулиша было как раз наоборот) по крайней мере у самого Мины)

а макаров какойто странный... чтото нездоровое я увидела в его последней программной колонке и вот хожу думаю об этом

Да, наоборот - в том-то и ирония )

А что за колонка, и что Вы там увидели? Поделитесь )

да вот о том о чем в ыпишете как раз http://ut-magazine.livejournal.com/137953.html
я не хочу конкретизировать, но какоето крайне липкое и гадкое чувство после нее осталось((

"І все ж значно небезпечнішим за потенційні керівні рухи нових гуманізаторів є стихійний реванш нашого середньозваженого люмпена, який неминуче сприйме перемогу «класово близьких» як індульгенцію на те, щоби залишатися тим, ким він є"
- по-моему, это неприлично, и как-то... по-расистски что ли?

полностью с вами согласен.
именно что по-расистски.

Макаров? к позитивной дискриминации русского языка? Я, похоже, что-то пропустил...

Позитивная дискриминация — это государственная политика преференций, когда по какому-то признаку (напр., языковому) какой-то группе создаются преимущества: в вопросах образования, при приеме на работу и т.п., что, как правило, мотивируется необходимостью ликвидации последствий дискриминации.

Макаров. к позитивной дискриминации русского языка.

это он просто не понимает, что говорит, или что?

можно попросить ссылку?

Да, конечно.

"Так от, кажу, нам потрібна позитивна дискримінація на користь державної мови".

http://www.ut.net.ua/art/164/0/161/

Я же уже в случае с Ющенко и Велесовой книгой показал, что пишу только о фактах.

боюсь, что в данном случае не поняли Вы.

позитивная дискриминация в пользу государственного (украинского) языка - это не то же самое, что позитивная дискриминация русского. еще раз, позитивная дискриминация - это искусственное создание преимущества.

к позитивной дискриминации русского языка Макаров по ссылке не призывает.

а какой язык он имеет в виду?

имеет в виду под чем, под государственным? подозреваю, что украинский

призывая к позитивной дискриминации в пользу государственного языка Макаров призывает к позитивной дискриминации украинского языка, прямым текстом, ничего "в виду" не имея.

позитивная дискриминация языка - это политика создания ему преимущества. Макаров призывает к позитивной дискриминации украинского языка, т.е., к политике преференций относительно украинского языка. он не призывает к созданию преимуществ для русского языка. т.е., к позитивной дискриминации русского языка он не призывает.

Беретесь защищать Макарова? Дело Ваше, конечно.

Будем понимать его слова в их контексте по своему.

Только скажите - теоретическую статью лидера ксенофобского Патриота Украины Однороженко у него в журнале Вы тоже пропустили? И интервью с Середой - про свастику, как исконно украинский символ?

Да ну, что Вы. Я? Защищать Макарова? Отнюдь, меня самого его "языковые" колонки, мнэ, приводят в ступор. И профашистские публикации в "УТ" с профессиональным интересом отслеживаю. Не надо все усложнять, мое отношение к Макарову и "УТ" тут совершенно не при чем.

В данном конкретном случае Вы неправы - Макаров призывает к позитивной дискриминации украинского языка, а не русского. К позитивной дискриминации русского языка он не призывает, и было бы странно, с учетом всего того, что он пишет, чтобы он к ней призывал. Вас, наверное, ввело в заблуждение само слово "дискриминация". Полагаю, что не по злому умыслу, а в силу терминологической путницы Вы приписали Макарову то, что он не говорил. Позитивная дискриминация - это термин такой, с определенным значением. Если бы Макаров призывал к позитивной дискриминации русского, это означало бы, что он признает русский язык подвергающимся ущемлением и т.п.
Только и всего.

Да, я согласен, уже поправил.

Спасибо, что уточнили. Видимо "ступор" от колонок и Однороженко с Середой сыграл роль в восприятии.

Да, я увидел, все ОК.

Позитивной дискриминацией (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) на русском языке принято именовать то, что на английском называется affirmative action (http://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_Action)

Действительно, Вы запутались)
Приведу пример положительноей дискриминации (из другой области, правда): согласно УК РФ смертная казнь не назначается женщинам, женщины не отбывают наказания в виде лишения свободы в тюрьмах. Т.е. женщины поставлены в более выгодное положение перед мужчинами. Макаров же предлагает поставить украинский язык в более выгодное положение, чем русский.

автор уже исправил ошибку, см. текст поста.

> И интервью с Середой - про свастику, как исконно украинский символ?

Я не читал упомянутого интервью (и не буду), но коловрат и сварожица вполне себе нормальные славянские символы. Было бы, кстати, забавно поставить в Рязани памятник защитнику земли рязанской Евпатию со щитом с символом (a.k.a. гербом) всех коловратовичей. Вполне себе представлена в польских гербовниках.

Один из общих и ранних символов культур, ассоциируемых с ранними индо-европейцами (это ещё если не учитывать мезинские ромбо-меандровые орнаменты, которые, как принято считать, являются основой для возникновения этого символа).

P.S. Культурологически - символ как символ, ничем не лучше, не хуже той же пентаграммы, которой мы отмечали себя 70 лет.

Я не менял идентификации: в серпасто-молоткастом был украинец. В переписи конца 90-х под влиянием социальной рекламы и с учётом реального равенства культур по Конституции и по жизни, указал родным украинский.

Но сложившаяся прямая и неприкрытая дискриминация русского языка заставила меня изменить своё мнение на данный вопрос и с 2003-го я однозначный и жёсткий сторонник Конституционно закреплённого двуязычия.

Верно.

Особенно странно наблюдать русских по национальности с русскими фамилиями разговаривающими и думающими на русском, которые опасаются русского распространение империализма в виде придания официального статуса русскому языку на Украине. К сожалению, это близкие мне люди друзья.

На Скепсисе выложили книгу Галеано Э. Вскрытые вены Латинской Америки. http://scepsis.ru/library/id_2649.html

Прекрасно ) а tinian ее сканнирует..

дам рекламу

Мне кажется, что некорректно сравнивать результаты действия процессов в различных исторических условиях. Язык народности и государственный литературный язык подчиняются различным законам (пожалуй, здесь возможна аналогия с экономическими законами, которые также историчны). Опасность своеобразного вавилонского смешения языков, в частности русского и украинского, сильно преувеличена, так как оба языка функционируют в качестве государственных с большим аппаратом воспроизводства и консервации в виде СМИ, литературы, делового языка и канцелярита, чего не было в эпоху формирования двух братских языков.

И если не наступит новое средневековье, то смешения языков не произойдет.

А вот вытравливание какого-либо языка - это всегда плохо, так как это попытка упростить мир и отнять у его носителя возможность воспринимать мир в определенной системе координат. И здесь грозная сила современного государства со всем его аппаратом предстает во всей красе.